Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

EH bien. Je pensais bien que cette direction serait tentée mais elle va être difficile à tenir. C'est une annonce majeure. Mais c'est ce qui arrive à force de se faire marginalisé dans des alliances dans lesquelles on a pourtant été fondateur.

- Elle nous rapproche de nombreux pays qui ont déjà choisi cette voie comme l'Inde ou les pays Arabes et probablement les pays d'Amerique du Sud ou d'Afrique

- Mais elle nous éloigne de l'OTAN et de l'Europe qui ont choisi dans leur grande majorité les US. 

- Enfin elle propose une alternative à la volonté allemande de prendre le lead sur l'armement européen. La Grèce pourrait suivre parce qu'elle est très lié à la CHine et à L'Inde. Le F-35 n'étant qu'un moyen de la détourner de ces alliances. La Turquie vient d'affirmer le droit de l'Ukraine et donc son alignement sur les US.

J'y vois surtout un terrible aveu de faiblesse.

La Chine lorgne sur les possessions françaises, c'est un fait. On est même les plus menacés à ce titre.

Les options:

- On réarme et on réassure au sein de l'OTAN en nous rapprochant des pays déjà menacés par la Chine pour faire bloc avec eux. Bien sûr ça signifie exiger des contreparties qui nous permettent de tenir ce rang (déficit commercial)
- On réarme seuls et on entre seuls dans une logique de préservation de nos intérêts tout en essayant d'entraîner l'OTAN avec nous (ça va concerner les éparses, Mayotte, la Nouvelle Calédonie, mais aussi Kerguelen qui a le malheur d'être... juste en face de la tranche d'Antarctique allouée à la Chine, or c'est sur le 6eme continent que se dérouleront les affrontements dans 30 ans, devinez quelle port en eaux calmes les chinois viseront... et comme il n'y a personne là-bas, même pas une micro-colonie style Saint Pierre et Miquelon, personne ne se mouillera pour un caillou)
- On se couche devant la Chine parce qu'on a pas les moyens militaires de nos ambitions, tout en prétendant être au-dessus de tout ça, de cette mêlée informe... sauf qu'on sera alors définitivement les premiers impactés parce que personne ne se mouillera pour nos possessions désormais, qu'on vient d'avouer qu'on était inaptes militairement parlant, et que les chinois ne respecteront jamais un quelconque engagement qu'ils auraient signé avec nous en échange de notre tiédeur, la seule loi qu'ils respectent étant celle du plus fort, comme les russes

Bravo on a choisi la pire des options. C'est d'une stupidité sans nom.

Il aurait fallu snobber l'OTAN et lancer un dialogue stratégique renforcé avec les grandes puissances de l'Indo-pacifique à égalité avec un dialogue renforcé avec les USA en parallèle pour faire valoir notre voix à sa juste valeur (mais ça ne fonctionnerait qu'avec une marine puissante et on ne l'aura probablement pas quand ça va péter).

On se serait ainsi tenus hors des troupes banalement supplétives de l'OTAN, tout en réaffirmant notre spécificité, tout en étant un référent apte à offrir un point de vue différent aux acteurs auprès desquels les USA construisent eux-même leur logique de coalition anti-chinoise.

Mais on a visiblement préféré quitter la table de poker.

Les indiens sont mignons avec leur non-alignement sur la question russe... mais le jour où la Chine, qui arme leur ennemi le pakistan, envahira le Cachemire et les coupera des sources d'eau de l'Himalaya, ils diront quoi? Trop facile d'être non aligné sur les USA quand il est question de la russie, et de réclamer l'alignement des autres quand il est question de la chine (en achetant P-8, AH-64, et autres systèmes US au passage également)

 

Bref, tout ça pour essayer de vendre des babioles que de toutes façons on vendra de moins en moins et qui ne nous rapportent même plus grand-chose.

On vient d'être défaits sans combattre à la Sun Tzu.

Le naufrage continue.

Modifié le 2 septembre 2022 par Patrick

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

T’’as quel âge ?

46

[herciv]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Bravo on a choisi la pire des options. C'est d'une stupidité sans nom.

Soit on suit les anglo-saxons qui ne sont fiables sur rien même pas nos possessions outre-mer, soit on tient compte du bordel actuel pour réfléchir à notre position.

Tu l'as dit plus d'une fois, notre allié allemand ne nous respecte pas, notre allié polonais ne nous respecte pas, nos alliés nord européens ne nous respectent pas. Pareil avec l'Espagne et l'Italie, la Suisse. On fait de la réassurance pour tous ces pays mais il n'y a aucun retour de balance juste une longue suite de coup de Jarnac. 

Nous sommes marginalisé en Europe ni plus ni moins. Il suffit de suivre le F-35 pour savoir à quel point on est à côté de la plaque. Il ne reste pas grand monde en Europe avec qui on peut travailler sur un pied d'égalité sans que çà se termine par une invocation des US.

Ca c'est pour le constat.

La vrai question c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant.

On rentre dans le rang ? On a été utilisé comme paillasson depuis très longtemps. Quelle garantie que çà ne va pas continuer : aucune bien évidemment et çà va se terminer par la marginalisation de notre industrie de défense et de tout notre appareil industriel avec lui. Regardes comment les allemands veulent qu'on mette à leur disposition notre territoire pour faire passer un gazoduc vers l'Espagne.

Adopter une attitude franche de non alignement comme de nombreux pays l'ont déjà fait ? L'Inde par exemple, est-ce que elle compte se coucher devant la Chine pour autant ? Non évidemment. Si la Chine l'y contraint elle fera la guerre. Elle ne veut simplement pas se retrouver embarquées dans les aventures US avec le timing US. Elle veut garder son propre timing, ses propres intérêts. Pourquoi veux-tu qu'il en soit autrement pour nous ? Ce faisant économiquement, diplomatiquement,  elle devient incontournable même par nos amis européens. Elle va donc accéder à un rang de puissance majeure. Et dans ces conditions elle va aussi devoir se constituer des alliés. Pourquoi pas nous ? Suis le Rafale. Il y a déjà une diplomatie liée dont l'adoption du rafale n'est que la partie émergée. Cette diplomatie c'est le non alignement.

Alignement sur la Chine et la Russie ? Sans commentaire. Personne ne veut de çà en France et évidemment pas Macron.

Reste à décliner ce non alignement dans la pratique envers nos "amis" de l'OTAN et de l'UE. Que fera-t'on si les US invoque l'OTAN à Taïwan ? Cette question tu peux la poser à tous les pays de l'OTAN, Allemagne en particuliers dont les débouchés économiques sont très largement chinois. D'un seul coup l'Allemagne devra renoncer à 100 milliard de revenu annuel. Ils n'ont pas encore intégré çà dans leur modèle mais çà va venir parce que exporter aux US ne sera pas une alternative. La seule possibilité c'est de convertir leur industrie en une industrie de guerre et de vendre en Europe ... Ce qui a commencé avec le discours de Scholz. Là où les allemands sont dans la panade c'est qu'ils vont être en concurrence directe avec l'industrie US. Ils vont donc devoir d'abord étouffer la concurrence italienne, espagnole, suédoise en espérant (à tord à mon avis) que l'espace créé ne soit pas combler par les l'industrie US. Le discours de SCHOLTZ met donc toute l'Europe face à ses contradictions. D'un côté il y a les US et leur puissance qui vont tâcher de capter tous les dividendes de la guerre. De l'autre il y a les miettes d'un gâteau qui ne sera plus mondial mais seulement européen pour les européens. L'Europe n'est là que pour servir de réservoir de viande fraiche pour les guerres US et son appauvrissement est la conséquence de ce modèle.

Là-dedans La France va devoir jouer le rôle d'une alternative démontrant que l'Europe tout entière peut exister comme un bloc autonome non aligné. Ce jeux Macron a commencé à le mettre en place. Mais çà ne date pas d'aujourd'hui. Contrairement à l'Allemagne notre gâteau économique et diplomatique ne vas pas être restreint à la seule Europe. J'ai un frère vivant en Allemagne qui a une très bonne place dans une entreprise Indienne énorme (WIPRO) depuis quelques mois. Il est activé par le ministère des affaires étrangère comme relais ... Si tu suis ma pensée tu comprendras que ces mouvements vont être généralisés entre la France et beaucoup d'autres pays non européen.

Macron est en train de mettre la France en état de marche et économiquement on souffre déjà moins que nos voisins et oui c'est grâce à quelques boucliers qui vont coûter chers à nos finances. Je peux t'assurer que les retour d'autres industriels que j'ai de mon frère sur les mesures misent en place par Macron sont excellents. Crois moi il y a de la cohérence dans tout cela. Le plan B est activé depuis longtemps.

Mais est-ce que les critères de Maastricht vont résister à ce nouveau monde ? Non évidemment mais Maastricht c'est l'ancien monde. Celui où le gâteau était mondial. L'Europe va devoir être entièrement réinventée ou devenir un rêve.

 

 

[nikesfeld13]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'y vois surtout un terrible aveu de faiblesse.

La Chine lorgne sur les possessions françaises, c'est un fait. On est même les plus menacés à ce titre.

Les options:

- On réarme et on réassure au sein de l'OTAN en nous rapprochant des pays déjà menacés par la Chine pour faire bloc avec eux. Bien sûr ça signifie exiger des contreparties qui nous permettent de tenir ce rang (déficit commercial)
- On réarme seuls et on entre seuls dans une logique de préservation de nos intérêts tout en essayant d'entraîner l'OTAN avec nous (ça va concerner les éparses, Mayotte, la Nouvelle Calédonie, mais aussi Kerguelen qui a le malheur d'être... juste en face de la tranche d'Antarctique allouée à la Chine, or c'est sur le 6eme continent que se dérouleront les affrontements dans 30 ans, devinez quelle port en eaux calmes les chinois viseront... et comme il n'y a personne là-bas, même pas une micro-colonie style Saint Pierre et Miquelon, personne ne se mouillera pour un caillou)
- On se couche devant la Chine parce qu'on a pas les moyens militaires de nos ambitions, tout en prétendant être au-dessus de tout ça, de cette mêlée informe... sauf qu'on sera alors définitivement les premiers impactés parce que personne ne se mouillera pour nos possessions désormais, qu'on vient d'avouer qu'on était inaptes militairement parlant, et que les chinois ne respecteront jamais un quelconque engagement qu'ils auraient signé avec nous en échange de notre tiédeur, la seule loi qu'ils respectent étant celle du plus fort, comme les russes

Bravo on a choisi la pire des options. C'est d'une stupidité sans nom.

Il aurait fallu snobber l'OTAN et lancer un dialogue stratégique renforcé avec les grandes puissances de l'Indo-pacifique à égalité avec un dialogue renforcé avec les USA en parallèle pour faire valoir notre voix à sa juste valeur (mais ça ne fonctionnerait qu'avec une marine puissante et on ne l'aura probablement pas quand ça va péter).

On se serait ainsi tenus hors des troupes banalement supplétives de l'OTAN, tout en réaffirmant notre spécificité, tout en étant un référent apte à offrir un point de vue différent aux acteurs auprès desquels les USA construisent eux-même leur logique de coalition anti-chinoise.

Mais on a visiblement préféré quitter la table de poker.

Les indiens sont mignons avec leur non-alignement sur la question russe... mais le jour où la Chine, qui arme leur ennemi le pakistan, envahira le Cachemire et les coupera des sources d'eau de l'Himalaya, ils diront quoi? Trop facile d'être non aligné sur les USA quand il est question de la russie, et de réclamer l'alignement des autres quand il est question de la chine (en achetant P-8, AH-64, et autres systèmes US au passage également)

 

Bref, tout ça pour essayer de vendre des babioles que de toutes façons on vendra de moins en moins et qui ne nous rapportent même plus grand-chose.

On vient d'être défaits sans combattre à la Sun Tzu.

Le naufrage continue.

naufrage ou pas (cas peu probable), la France n'a pas le gabarie d'étre supplétif de la flotte US dans le Pacifique& nous sommes trop dépendant de la Chine.

 

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Soit on suit les anglo-saxons qui ne sont fiables sur rien même pas nos possessions outre-mer, soit on tient compte du bordel actuel pour réfléchir à notre position.

Tu l'as dit plus d'une fois, notre allié allemand ne nous respecte pas, notre allié polonais ne nous respecte pas, nos alliés nord européens ne nous respectent pas. Pareil avec l'Espagne et l'Italie, la Suisse. On fait de la réassurance pour tous ces pays mais il n'y a aucun retour de balance juste une longue suite de coup de Jarnac. 

Nous sommes marginalisé en Europe ni plus ni moins. Il suffit de suivre le F-35 pour savoir à quel point on est à côté de la plaque. Il ne reste pas grand monde en Europe avec qui on peut travailler sur un pied d'égalité sans que çà se termine par une invocation des US.

Ca c'est pour le constat.

La vrai question c'est qu'est-ce qu'on fait maintenant.

On rentre dans le rang ? On a été utilisé comme paillasson depuis très longtemps. Quelle garantie que çà ne va pas continuer : aucune bien évidemment et çà va se terminer par la marginalisation de notre industrie de défense et de tout notre appareil industriel avec lui. Regardes comment les allemands veulent qu'on mette à leur disposition notre territoire pour faire passer un gazoduc vers l'Espagne.

Adopter une attitude franche de non alignement comme de nombreux pays l'ont déjà fait ? L'Inde par exemple, est-ce que elle compte se coucher devant la Chine pour autant ? Non évidemment. Si la Chine l'y contraint elle fera la guerre. Elle ne veut simplement pas se retrouver embarquées dans les aventures US avec le timing US. Elle veut garder son propre timing, ses propres intérêts. Pourquoi veux-tu qu'il en soit autrement pour nous ? Ce faisant économiquement, diplomatiquement,  elle devient incontournable même par nos amis européens. Elle va donc accéder à un rang de puissance majeure. Et dans ces conditions elle va aussi devoir se constituer des alliés. Pourquoi pas nous ? Suis le Rafale. Il y a déjà une diplomatie liée dont l'adoption du rafale n'est que la partie émergée. Cette diplomatie c'est le non alignement.

Alignement sur la Chine et la Russie ? Sans commentaire. Personne ne veut de çà en France et évidemment pas Macron.

Reste à décliner ce non alignement dans la pratique envers nos "amis" de l'OTAN et de l'UE. Que fera-t'on si les US invoque l'OTAN à Taïwan ? Cette question tu peux la poser à tous les pays de l'OTAN, Allemagne en particuliers dont les débouchés économiques sont très largement chinois. D'un seul coup l'Allemagne devra renoncer à 100 milliard de revenu annuel. Ils n'ont pas encore intégré çà dans leur modèle mais çà va venir parce que exporter aux US ne sera pas une alternative. La seule possibilité c'est de convertir leur industrie en une industrie de guerre et de vendre en Europe ... Ce qui a commencé avec le discours de Scholz. Là où les allemands sont dans la panade c'est qu'ils vont être en concurrence directe avec l'industrie US. Ils vont donc devoir d'abord étouffer la concurrence italienne, espagnole, suédoise en espérant (à tord à mon avis) que l'espace créé ne soit pas combler par les l'industrie US. Le discours de SCHOLTZ met donc toute l'Europe face à ses contradictions. D'un côté il y a les US et leur puissance qui vont tâcher de capter tous les dividendes de la guerre. De l'autre il y a les miettes d'un gâteau qui ne sera plus mondial mais seulement européen pour les européens. L'Europe n'est là que pour servir de réservoir de viande fraiche pour les guerres US et son appauvrissement est la conséquence de ce modèle.

Là-dedans La France va devoir jouer le rôle d'une alternative démontrant que l'Europe tout entière peut exister comme un bloc autonome non aligné. Ce jeux Macron a commencé à le mettre en place. Mais çà ne date pas d'aujourd'hui. Contrairement à l'Allemagne notre gâteau économique et diplomatique ne vas pas être restreint à la seule Europe. J'ai un frère vivant en Allemagne qui a une très bonne place dans une entreprise Indienne énorme (WIPRO) depuis quelques mois. Il est activé par le ministère des affaires étrangère comme relais ... Si tu suis ma pensée tu comprendras que ces mouvements vont être généralisés entre la France et beaucoup d'autres pays non européen.

Macron est en train de mettre la France en état de marche et économiquement on souffre déjà moins que nos voisins et oui c'est grâce à quelques boucliers qui vont coûter chers à nos finances. Je peux t'assurer que les retour d'autres industriels que j'ai de mon frère sur les mesures misent en place par Macron sont excellents. Crois moi il y a de la cohérence dans tout cela. Le plan B est activé depuis longtemps.

Mais est-ce que les critères de Maastricht vont résister à ce nouveau monde ? Non évidemment mais Maastricht c'est l'ancien monde. Celui où le gâteau était mondial. L'Europe va devoir être entièrement réinventée ou devenir un rêve.

 

 

+1 néanmoins quelques réserves sur nos capacités de refinancement et de monter en cadence de production militaire (en cas de conflit), ce que l'Allemagne peut elle faire rapidement. Pour l'instant la référence c'est le nombre d'Obus tiré par jour par les Russes sur le front Ukrainien/ 6-8 mois d'opération militaire intense.

[herciv]

il y a 8 minutes, nikesfeld13 a dit :

ce que l'Allemagne peut elle faire rapidement

L'Allemagne va devoir vider ses caisses car elle ne pourra plus compter sur le commerce extérieure pour financer ses dépenses de réarmement. Elle aussi va devoir faire du déficit et faire face à des agitations sociales.

il y a 10 minutes, nikesfeld13 a dit :

Pour l'instant la référence c'est le nombre d'Obus tiré par jour par les Russes sur le front Ukrainien/ 6-8 mois d'opération militaire intense.

La seule France a tiré 300 millions d'obus en 14-18 ...

Le seule problème qu'on a c'est le timing. A-t'on le temps de basculer notre économie en économie de guerre ? Sûrement compte tenu de l'enlisement russe en Ukraine.

Mais je dirais que çà n'est pas l'enjeu.

[herciv]

il y a 25 minutes, nikesfeld13 a dit :

naufrage ou pas (cas peu probable), la France n'a pas le gabarie d'étre supplétif de la flotte US dans le Pacifique& nous sommes trop dépendant de la Chine.

Encore une fois même la flotte US est limitée. 12 PA devant assurer une présence mondiale permanente. 

Au mieux les US ne pourront aligner que 2 PA simultanément en un point du globe.

[collectionneur]

Ce n'est pas un peu ''définitif'' comme réflexion alors que l'on renoue justement avec l'Australie dans le domaine militaire et l'on envoie des Rafales dans le Pacifique ?

[Saladin]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Encore une fois même la flotte US est limitée. 12 PA devant assurer une présence mondiale permanente. 

Au mieux les US ne pourront aligner que 2 PA simultanément en un point du globe.

Et pourquoi ne pourraient-ils pas laisser leur présence mondiale le temps d'une guerre ? Qu'est ce qui les empêcheraient d'en envoyer 6 là bas et de laisser tomber d'autres mers ? 

[herciv]

à l’instant, Saladin a dit :

Et pourquoi ne pourraient-ils pas laisser leur présence mondiale le temps d'une guerre ? Qu'est ce qui les empêcheraient d'en envoyer 6 là bas et de laisser tomber d'autres mers ? 

1 - Parce que la nature a horreur du vide. Hors la Chine a une vision mondiale donc sur toute les mers du globe.

2 - D'autre part les US ne laisserons plus des puissance régionales émerger comme par exemple autour de la mer rouge.

3 - Les US seront aussi obligé de faire de la réassurance dans des zones comme la Méditerranée. 

Bref 6 d'un coup rien qu'en terme de permanence çà n'est pas faisable parce que pendant ce temps là les 6 autres sont à quai.

[herciv]

il y a 59 minutes, collectionneur a dit :

Ce n'est pas un peu ''définitif'' comme réflexion alors que l'on renoue justement avec l'Australie dans le domaine militaire et l'on envoie des Rafales dans le Pacifique ?

L'articulation avec l'intimité stratégique avec les australien est le point que je n'ai pas encore compris dans les dernières déclaration de Macron. Pour les Rafales dans le pacifique par contre c'est cohérent. Indépendance ne veut pas dire désarmement.

[capmat]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

L'articulation avec l'intimité stratégique avec les australien est le point que je n'ai pas encore compris dans les dernières déclaration de Macron.Les USA

Les USA tentent une alliance regroupant l'Inde, l'Australie et le Japon......la France n'y est pas considérée.

La France tente de construire une alliance regroupant l'Inde, l'Australie et le Japon.....pas d'exclusion de principe.

Evidemment une alliance avec les USA serait colorée a partir de Washington.

Une alliance avec la France serait plus conviviale.

Une grosse torpille, Aukus, a été tirée sur l'architecture française......la fumée commence a se dissiper, laissant apparaitre un balancier en retour vers une position moins "en contre" de qui que ce soit.

Modifié le 2 septembre 2022 par capmat

[leclercs]

En cas de conflit avec la chine, la priorité serait très claire! La chine qui est l'adversaire stratégique des USA, çà parait évident qu'aucun autre objectif ni théâtre d'opération ne tiendrait face à la nécessité de déployer la puissance de l'US NAVY pour lutter contre un adversaire aussi  redoutable. Les USA déploieront le maximum de leurs forces que ce soit leur puissance aérienne ou navale ...

La question c'est quels seraient les délais dont disposeraient les US pour un tel déploiement qui ne se ferait pas en une semaine ... donc quels seraient les faits qui provoqueraient une montée en puissance des unités ... par exemple face aux "exercices" chinois" je serai curieux de connaitre les mesures qu'on pris les US pour faire face à l'éventualité d'un conflit

[herciv]

il y a 6 minutes, capmat a dit :

Les USA tentent une alliance regroupant l'Inde, l'Australie et le Japon......la France n'y est pas considérée.

La première alliance ne se fera pas avec l'Inde. C'est une quasi certitude. La menace chinoise sur l'Inde bien qu'existante n'est pas existentielle. L'Inde à intérêt à rester non aligné et tout porte à  croire que c'est bien le choix qu'elle a fait.

l'Inde se pose de plus en plus comme un autre adversaire des Chinois mais aussi des USA avec leur propre agenda.

il y a 4 minutes, leclercs a dit :

cas de conflit avec la chine, la priorité serait très claire! La chine qui est l'adversaire stratégique des USA, çà parait évident qu'aucun autre objectif ni théâtre d'opération ne tiendrait face à la nécessité de déployer la puissance de l'US NAVY pour lutter contre un adversaire aussi  redoutable

Le théâtre sera mondiales pas uniquement indo pacifique

[capmat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

 L'Inde à intérêt à rester non aligné et tout porte à  croire que c'est bien le choix qu'elle a fait.

Oui, et il est intéressant d'observer comment et avec qui l'Inde construit, sans bruit, son dispositif de défense dans l'Océan Indien.

[herciv]

il y a 8 minutes, leclercs a dit :

cas de conflit avec la chine, la priorité serait très claire! La chine qui est l'adversaire stratégique des USA, çà parait évident qu'aucun autre objectif ni théâtre d'opération ne tiendrait face à la nécessité de déployer la puissance de l'US NAVY pour lutter contre un adversaire aussi  redoutable

Le théâtre sera mondiales pas uniquement indo pacifique et ça se verra très vite sur les flux commerciaux.

Modifié le 2 septembre 2022 par herciv

[capmat]

il y a 13 minutes, leclercs a dit :

La question c'est quels seraient les délais dont disposeraient les US pour un tel déploiement qui ne se ferait pas en une semaine ... donc quels seraient les faits qui provoqueraient une montée en puissance des unités ... par exemple face aux "exercices" chinois" je serai curieux de connaitre les mesures qu'on pris les US pour faire face à l'éventualité d'un conflit

La curiosité ne se pratique pas par épisode, elle doit être constante et méthodique.

Le "déploiement" est déjà en place, il est invisible.

 

[FAFA]

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Le théâtre sera mondiales pas uniquement indo pacifique

La région indo pacifique cela fait déjà une très grande partie du monde. Dans quelles autres régions penses-tu que des conflits se développeront et avec quel(s) adversaire(s)?  

[capmat]

il y a 13 minutes, FAFA a dit :

La région indo pacifique cela fait déjà une très grande partie du monde. Dans quelles autres régions penses-tu que des conflits se développeront et avec quel(s) adversaire(s)?  

Les guerres sont maintenant hybridées, il y auraient la ligne de front apparente et les coups de jarnac plus ou moins en sous sol.....comme "menace de guerre civile" sur les USA par exemple.

[SLT]

8 hours ago, Patrick said:

- On réarme et on réassure au sein de l'OTAN en nous rapprochant des pays déjà menacés par la Chine pour faire bloc avec eux. Bien sûr ça signifie exiger des contreparties qui nous permettent de tenir ce rang (déficit commercial)

Dans l'Indo-Pacifique ? Ça n'intéresse pratiquement que les USA et l'Australie. Et on sait tout le bien qu'ils pensent de la France... À la rigueur, la Nouvelle-Zélande pourrait être intéressée pour bosser avec nous un peu plus, et des pays comme l'Indonésie ou la Malaisie, le Vietnam peut être, et en rêvant un peu, la Corée (du Sud hein ).

Mais quel dommage qu'ils ne soient pas dans l'Atlantique Nord tout ce beau monde 

Donc OTAN ici, menacés par la Chine, je ne vois pas trop qui tu as en tête à part les États-Unis. (La Turquie ?)

8 hours ago, Patrick said:

On réarme seuls et on entre seuls dans une logique de préservation de nos intérêts tout en essayant d'entraîner l'OTAN avec nous (ça va concerner les éparses, Mayotte, la Nouvelle Calédonie, mais aussi Kerguelen ...

Plus ou moins ce qu'il s'est passé de mon point de vue depuis un moment, et on voit le résultat aujourd'hui : les membres de l'OTAN refusent de nous voir comme un acteur majeur et compétent, et préfèrent les jupons de l'oncle Sam. Il va encore falloir remonter notre force navale si on veut pouvoir faire bloc tout seul partout où on est présent, surtout tout seul. Mais on est probablement "les moins incapables" de le faire en Europe.

8 hours ago, Patrick said:

On se couche devant la Chine parce qu'on a pas les moyens militaires de nos ambitions, tout en prétendant être au-dessus de tout ça, de cette mêlée informe... sauf qu'on sera alors définitivement les premiers impactés parce que personne ne se mouillera pour nos possessions désormais, qu'on vient d'avouer qu'on était inaptes militairement parlant, et que les chinois ne respecteront jamais un quelconque engagement qu'ils auraient signé avec nous en échange de notre tiédeur, la seule loi qu'ils respectent étant celle du plus fort, comme les russes

Ça me paraît être la pire des solutions possibles. Mais pas ce qui vient de se passer selon ma lecture : ne pas chercher le conflit n'est pas le refuser lorsqu'il apparaît. Après, dire si la France a les moyens d'un tel conflit, c'est une autre question.

 

Le vrai problème que je vois est que la France est dans des alliances qui ne protègent pas vraiment ni ne s'intéressent au territoire ultra-marin, une quasi spécificité française... Éventuellement en dehors de Kourou (et j'ai bien choisi mon terme, je confirme...)

Des alliances fortes hors OTAN et UE seraient plus intéressantes pour la France en générale, surtout hors métropole. L'Inde par exemple serait un véritable atout, malgré son appartenance au BRICS. Le Brésil, idem (mais ce sera bien plus difficile à réaliser), le Japon et la Corée sont plutôt inféodés aux États-Unis et l'Australie aurait été un très bon appui occidental dans une région qui nous concerne et inquiète pas mal, mais je crois que pour le moment, ce n'est pas envisageable...

Et plus simplement, Taïwan serait un allié intéressant pour le coup. Mais intenable à notre niveau. Et ça c'est la seule option qui a été rejetée pour le moment par le PR.

[FAFA]

à l’instant, capmat a dit :

Les guerres sont maintenant hybridées, il y auraient la ligne de front apparente et les coups de jarnac plus ou moins en sous sol.....comme "menace de guerre civile" sur les USA par exemple.

Oui, c'est certain.

Ma question reposait plutôt sur la remarque de @SLT qui parlait de concentrer la présence des PA de l'US Navy dans la zone d'un conflit avec la Chine.

En cas de sérieuses tensions avec la Chine, dans quelle région les PA US devraient être déployés à part la région indo pacifique ?

[capmat]

il y a 22 minutes, FAFA a dit :

Oui, c'est certain.

Ma question reposait plutôt sur la remarque de @SLT qui parlait de concentrer la présence des PA de l'US Navy dans la zone d'un conflit avec la Chine.

En cas de sérieuses tensions avec la Chine, dans quelle région les PA US devraient être déployés à part la région indo pacifique ?

En plus des PA US, ne pas oublier les Amphibious Assault Ships qui sont en nombre symétrique aves les PA.

La véritable arme de "premier rang" concernera les sous marins qui laisseront le temps de déploiement d'un dispositif aéronaval adapté à la situation du moment.

[BP2]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

La Turquie vient d'affirmer le droit de l'Ukraine et donc son alignement sur les US.

La Turquie dont tu parles, celle d'Erdogan, est une girouette.

Achat de S400, interlocuteur de plus en plus visible sur des sujets qui sortent de ses frontières, posture aggressive vis à vis de 2 memebre de l'OTAN (Gr et Fr), crise larvée avec l'Egypte, là alignement sur les USA.  Ca manque de cohérence tout ca.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Que fera-t'on si les US invoque l'OTAN à Taïwan ?

Pourquoi ca viendrait sur la table?  Taiwan n'est pas et ne sera pas dans l'OTAN.  C'est plus un sujet AUKUS.

[Desty-N]

@herciv @Leclerc92 @nikesfeld13 il ne faudrait peut-être pas oublier que les USA et la Chine sont des puissances nucléaires. Or depuis 1945, l'Histoire montre que ces puissances évitent la confrontation directe. Et c'est tant mieux .

Par contre, on peut envisager un conflit par proxi, vu que Pékin a des contentieux territoriaux avec la plupart de ses voisins (Paracelse, Senkaku ...), sur le modèle Russie-Ukraine. Une bonne opportunité pour Washington, d'affaiblir Pékin indirectement en aidant une tierce partie.
Et au premier rang des pays concernés, il y a Taïwan (histoire de recoller au sujet ).

[herciv]

il y a une heure, FAFA a dit :

Oui, c'est certain.

Ma question reposait plutôt sur la remarque de @SLT qui parlait de concentrer la présence des PA de l'US Navy dans la zone d'un conflit avec la Chine.

En cas de sérieuses tensions avec la Chine, dans quelle région les PA US devraient être déployés à part la région indo pacifique ?

Une qui est évidente ce sont les deux océans arctique et antartique. Mais on sait aussi déjà que la Chine ne compte pas resté absente de l'Atlantique et de la méditérannée. Je rappel que la Chine exploite le port du Pyrée et qu'elle n'a aucun intérêt à laisser tomber cette emprise.

il y a 3 minutes, Desty-N a dit :

@herciv @Leclerc92 @nikesfeld13 il ne faudrait peut-être pas oublier que les USA et la Chine sont des puissances nucléaires. Or depuis 1945, l'Histoire montre que ces puissances évitent la confrontation directe. Et c'est tant mieux .

Par contre, on peut envisager un conflit par proxi, vu que Pékin a des contentieux territoriaux avec la plupart de ses voisins (Paracelse, Senkaku ...), sur le modèle Russie-Ukraine. Une bonne opportunité pour Washington, d'affaiblir Pékin indirectement en aidant une tierce partie.
Et au premier rang des pays concernés, il y a Taïwan (histoire de recoller au sujet ).

Pour l'instant il n'y a pas de conrte-exemple. Mais le risque c'est que en cas de conflit direct il ne peut pas y avoir de perdant ou c'est la catastrophe. Parce que le perdant risque de ne pas hésiter à engager le feu nucléaire.

On court donc vers des conflits très long sans solution aucune. 

il y a 51 minutes, BP2 a dit :

Pourquoi ca viendrait sur la table?  Taiwan n'est pas et ne sera pas dans l'OTAN.  C'est plus un sujet AUKUS.

Le Koweit était OTAN ?

il y a 53 minutes, capmat a dit :

La véritable arme de "premier rang" concernera les sous marins qui laisseront le temps de déploiement d'un dispositif aéronaval adapté à la situation du moment.

Totalement. Mais c'est surtout une arme qui va avoir de grosses conséquences sur les flux commerciaux maritimes.

[SLT]

1 hour ago, FAFA said:

Ma question reposait plutôt sur la remarque de @SLT qui parlait de concentrer la présence des PA de l'US Navy dans la zone d'un conflit avec la Chine.

Pas moi, ou pas directement en tous cas. Je dirais plutôt Saladin qui demandait pourquoi ne pas en positionner 6 dans la zone proche.