Israël encore plus fort

[cvs]

cvs y'a un probléme la , le missile lora n'a pas 1000 kilométre de portée mais 200 kilométre, cela ne m'etonnerai pas que ce missile soit monté sur les saar 5 .

sinon pour les jdam rien de neuf israel renouvelle ces stocks utilisé lors des combats au liban.

Possible,tu me connais moi et la technique ça fait deux. c'est l'auteur de l'article qui a du se planter.

[loki]

N'en deplase a ceux qui se croient permis de tout dire , mais je pense qu'Israël a tout fait le droit de se defendre et d'expliquer a ces fanatiques de voisins ce qu'il risquent de payer , certes le Liban a été mal preparé mais a ma connaissance c'est pas la premiére deconvenue et les israeliens mieux que les autres savent apprendre des erreurs.

Je considere que tous les biens pensants qui se croient suffissament forts pour donner des leçons et de juger de la maniére dont un pays menne sa politique , feraient bien de s'inquieter de se qui passe chez eux , car ici, on prend le même chemin a savoir une belle balkanisation doublée d'une haine tout a fait semblable a celle que connaissent les israëliens a leurs frontiéres , la seule difference entre eux et nous, c'est qu'eux leur font payer le prix fort alors que chez nous on prefere les payer pour avoir la paix un certain temps.

Bref , comme d'habitude on prefere le deshonneur a la guerre , malheuresement un jour on aura la guerre et le deshonneur cela c'est deja produit et cela ne m'etonnerait pas que sa recommence....

des fanatiques comme des personnes aspirant à la paix il y en a dans les 2 camps maintenant il est un fait que si Israél existe bien, les 2 gros problèmes de cette partie du monde tiennet au faits suivants :

-que la palestine elle n'existe pas malgré le partage décidé par l'ONU en 1947 et une des raisons principale de cette situation c'est en partie car israél a annexé ou occupé les territoires prévus pour créer cet état......

-le golan syrien a été occupé puis annexé par l'état d'israél.

après si on considère par exemple que arafat revendiquant un état palestinien avec des "frontières" correspondant aux lignes d'armistices de 1949 est un fanatique ...... c'est que le sens du mot fanatique t'échappe ( de facto arafat était un pragmatique puisque ayant reconnu l'état d'israél et demandant une frontière courant à peu près le long de l'actuelle "frontière" ethnique ) ; de façon plus générale la plupart des voisins d'israél ont soit reconnu Israél ( égypte, jordanie, OLP ) soit fait des propositions de "paix" ( ligue arabe , Syrie , hamas ) à l'état d'Israél , celui-ci en a accepté certaines ( Egypte , Jordanie ) comme il en a refusé d'autres ( syrie, Ligue arabe , OLP .......) , pour être complet il faut préciser que cette situation est assez ancienne puisque les premières propositions d'une paix de compromis refusées par l'état d'Israél datent de 1949 ( conférence de lausanne ) ( je reconnais que je simplifie de façon importante toutes les manoeuvres diplomatiques ayant éffectées cette région ).

Tomcat2000 , en ce qui concerne une intrusion à haute altitude, j'ai un doute sérieux quant à sa possibilité : en arrivant à 15000m pour échapper aux systémes basses et moyenne altitude les avions israéliens seront repérés de trés loin par les radars d'alerte lointaine et ça permettra à la défense iranienne de prendre ses dispositions:

- actives : décollage des intercepteurs guidés de plus par leur contrôle au sol

- passives : avec la possibilité de masquer les cibles par des fumigènes où des fumées lourdes ( pour contrer les systémes optiques ou lasers ) et de déclencher des brouilleurs de GPS ( il n'y avait pas eu une polémique en 2003 lors des raids sur bagdad quant à la livraison de ce genre de systémes à l'Irak )

celà ne risque-t-il pas de rendre la précision des frappes éventuelles ( pour ma part , je ne crois pas vraiment à des frappes israéliennes ) trop faible et d'inciter les responsables Israéliens à miser sur la surprise en arrivant à basse altitude ( ce qui implique une prise de risque vu tout ce qui traine à basse altitude ).

[Am39Exocet]

après si on considère par exemple que arafat revendiquant un état palestinien avec des "frontières" correspondant aux lignes d'armistices de 1949 est un fanatique ...

effectivement c'est un fanatique doublé d'un assasin , faut arrêter de regarder son petit sourire et commencer a voir derrière cela pourrait s'averer utile ...

que la palestine elle n'existe pas malgré le partage décidé par l'ONU en 1947 et une des raisons principale de cette situation c'est en partie car israél a annexé ou occupé les territoires prévus pour créer cet état

L'une des raisons pour laquelle les palestiniens n'ont pas d'etat c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'en créer , en lieu et place ils preferent prendre celui d'israel tout pret pour eux soit dissant , pour cela ils n'hesitent pas a se faire sauter . Mais l'autre element c'est le fait qu'ils ont soif de pouvoir et pour cela , ils sont prets a s'entretuer , je te conseille de regarder les infos , histoire de.

le golan syrien a été occupé puis annexé par l'état d'israél.

C'est hors sujet , le golan est une prise de guerre suite à l'agression de la Syrie donc sa n'a rien a voir avec le conflit qui nous interesse.

Reviens sur terre a chaque fois que les israeliens ont obtenu un cessez le feu et negocié qui sont les premiers à l'avoir rompu pour une raison ou une autre , faut arrêter de rever on aucune autorité pretendument palestinienne credible pour regler ce probléme .....

[loki]

effectivement c'est un fanatique doublé d'un assasin , faut arrêter de regarder son petit sourire et commencer a voir derrière cela pourrait s'averer utile ...

tu es dans la caricature absolue et tu n'apportes aucun fait : Arafat était beaucoup de choses aux différentes étapes de sa vie mais il a quand même reconnu l'état d'Israél, enlevé les articles pronant sa destruction, fait des propositions raisonnables ( en tout cas conformes à la résolution 242 du conseil des nations-unies et en dessous de ce qu'il pouvait légalement prétendre )... désolé mais dis moi en quoi ces propositions entrainent-elles qu'il soit un fanatique.

L'une des raisons pour laquelle les palestiniens n'ont pas d'etat c'est parce qu'ils ne sont pas capables d'en créer , en lieu et place ils preferent prendre celui d'israel tout pret pour eux soit dissant , pour cela ils n'hesitant pas a se faire sauter . Mais l'autre element c'est le fait qu'ils ont soif de pouvoir et pour cela , ils sont près a s'entretuer , je te conseiller de regarder les infos , histoire de.

la encore tu fais erreur, les palestiniens ne souhaitent pas prendre l'état d'Israél mais créer leur état dans ce qu'on appelle les territoires occupés ( et après ça sera chacun chez soi ) avec jérusalem-est pour capitale; quant à savoir si ils sont incapables de créer un état , tu sauras ça quand ils auront le leur.

Il faut vraiment arrêter de sortir la propagande néo-conservatrice ou celle du likoud....

C'est hors sujet , le golan est une prise de guerre suite à l'agression de la Syrie donc sa n'a rien a voir avec le conflit qui nous interesse.

là encore raté de ta part, le golan est bien un territoire syrien et c'est à la suite de la guerre de 1967 déclenchée par Israél qu'il est occupé , de plus à partir du moment où tu expliques que israél est entouré de fanatiques il est clair que les états voisins dont la syrie sont concernés

Reviens sur terre a chaque fois que les israeliens ont obtenu un cessez le feu et negocié qui sont les premiers à l'avoir rompu pour une raison ou une autre , faut arrêter de rever on aucune autorité pretendument palestinienne credible pour regler ce probléme .....

Reviens sur terre aussi et constate un fait trés simple : c'est Israél qui occupe les territoires de ses voisins et non pas le contraire; quant aux ruptures des cessez le feu elles sont tout autant de la responsabilité des dirigeants israéliens que de celle des dirigeants palestiniens : c'est amusant cette incapacité à nr reconnaître ne serais ce qu'un seul tort à l'état d'Israél dans cette affaire......

[Am39Exocet]

tu es dans la caricature absolue et tu n'apportes aucun fait : Arafat était beaucoup de choses aux différentes étapes de sa vie mais il a quand même reconnu l'état d'Israël, enlevé les articles prônant sa destruction, fait des propositions raisonnables ( en tout cas conformes à la résolution 242 du conseil des Nations Unies et en dessous de ce qu'il pouvait légalement prétendre )... désolé mais dis moi en quoi ces propositions entraînent-elles qu'il soit un fanatique.

Blablabla lbla, Arafat était le chef de l'OLP et ensuite du Fatah qui est un mouvement terroriste, de même que sa branche armée les Martyrs de ..., pour moi reconnaître un état c'est pas lui dire pas devant, je suis votre partenaire et par derrière votre plus grand ennemi, tu ne vis que sur les images que la télé a bien voulu montrer et la télé comme souvent n'a pas de profondeur .... Alors votre sympathie pour cette personne qui a du sang dans les mains me choque...

Quant à l’ONU j'espère que le nouveau secrétaire sera plus capable que les derniers .....

la encore tu fais erreur, les palestiniens ne souhaitent pas prendre l'état d'Israél mais créer leur état dans ce qu'on appelle les territoires occupés ( et après ça sera chacun chez soi ) avec jérusalem-est pour capitale; quant à savoir si ils sont incapables de créer un état , tu sauras ça quand ils auront le leur.

Il faut vraiment arrêter de sortir la propagande néo-conservatrice ou celle du Likoud....

Erreurs ils veulent la disparition de l'ennemi sioniste votre méconnaissance de sujet m'étonne vous, quant aux territoires occupés c'est aussi de l'invention historique, les palestiniens ne doivent leur territoire qu'a la jordanien effectivement la Transjordanie leur a été laissé par le roi Hussein, ce qui fait que dans les faits le seul territoire dont les palestiniens peuvent se prévaloir et encore c'est la bande gaza...

Personnellement je dis s'il veulent un état qu'il commencent par apprendre a vivre, un jour quelqu'un que quand les palestiniens aimeront plus leurs enfants qu'ils nous détestent alors pourront devenir quelque chose " .... Je vous laisse trouver qui l'a dit....

Quant a jerusalem pour capitale, Jérusalem est la capitale d’israël, vous faites l'apologie des terroristes palestiniens maintenant ???

là encore raté de ta part, le Golan est bien un territoire syrien et c'est à la suite de la guerre de 1967 déclenchée par Israél qu'il est occupé , de plus à partir du moment où tu expliques que israél est entouré de fanatiques il est clair que les états voisins dont la Syrie sont concernés

C'est bien ce que je dis une pris de guerre, les Syriens auraient fait mieux de rester dans leurs casernes, ils pourraient faire du ski sur le mont Hermon aujourd’hui, je crois que ce n’est pas pour demain.....

Reviens sur terre aussi et constate un fait trés simple : c'est Israél qui occupe les territoires de ses voisins et non pas le contraire; quant aux ruptures des cessez le feu elles sont tout autant de la responsabilité des dirigeants israéliens que de celle des dirigeants palestiniens : c'est amusant cette incapacité à nr reconnaître ne serais ce qu'un seul tort à l'état d'Israél dans cette affaire......

Reviens de Pluton , c'est le palestiniens qui font des attentats contre des civils , et bien sur Israël se défend quit a occuper des territoires qui au passage ne sont a personne puisque bien entendu aucun état n'existe dessus , la rupture des cessez le feu sont le fait de terroristes et doivent être punis comme il se doit , je trouve par ailleurs que les israéliens sont bien patients , le seul tort des israéliens c'est de ne pas trouver un moyen plus sur d'éviter que les roquettes ne tombent sur Ashkelon attaqué depuis un no mansland qui n'a aucun existence en droit international.

[Tomcat]

Blablabla lbla, Arafat était le chef de l'OLP et ensuite du Fatah qui est un mouvement terroriste, de même que sa branche armée les Martyrs de ..., pour moi reconnaître un état c'est pas lui dire pas devant, je suis votre partenaire et par derrière votre plus grand ennemi, tu ne vis que sur les images que la télé a bien

voulu montrer et la télé comme souvent n'a pas de profondeur .... Alors votre sympathie pour cette personne qui a du sang dans les mains me choque...

Quant à l’ONU j'espère que le nouveau secrétaire sera plus capable que les derniers .....

Erreurs ils veulent la disparition de l'ennemi sioniste votre méconnaissance de sujet m'étonne vous, quant aux territoires occupés c'est aussi de l'invention historique, les palestiniens ne doivent leur territoire qu'a la jordanien effectivement la Transjordanie leur a été laissé par le roi Hussein, ce qui fait que dans les faits le seul territoire dont les palestiniens peuvent se prévaloir et encore c'est la bande gaza...

Le sionisme etant un mouvement raciste d'après l'ONU(souvent comparé au Nazisme).En parlant d'invention historique,l'Israel est bien une terre promise par la Torat?

Personnellement je dis s'il veulent un état qu'il commencent par apprendre a vivre, un jour quelqu'un que quand les palestiniens aimeront plus leurs enfants qu'ils nous détestent alors pourront devenir quelque chose " .... Je vous laisse trouver qui l'a dit....

Quant a jerusalem pour capitale, Jérusalem est la capitale d’israël, vous faites l'apologie des terroristes palestiniens maintenant ???

Ah bon? c'est encore écrit dans la Torat je présume?

C'est bien ce que je dis une pris de guerre, les Syriens auraient fait mieux de rester dans leurs casernes, ils pourraient faire du ski sur le mont Hermon aujourd’hui, je crois que ce n’est pas pour demain.....

Reviens de Pluton , c'est le palestiniens qui font des attentats contre des civils , et bien sur Israël se défend quit a occuper des territoires qui au passage ne sont a personne puisque bien entendu aucun état n'existe dessus , la rupture des cessez le feu sont le fait de terroristes et doivent être punis comme il se doit , je trouve par ailleurs que les israéliens sont bien patients , le seul tort des israéliens c'est de ne pas trouver un moyen plus sur d'éviter que les roquettes ne tombent sur Ashkelon attaqué depuis un no mansland qui n'a aucun existence en droit international.

D'après les résolutions de l'ONU,ces territoires sont palestiniens.On oublie les résolutions de l'ONU quand elles sont pas favorables?

[cvs]

Je suis un peu HS, c'est ou que je peux trouver la liste des membres du conseil de sécurité de l'ONU ?

[Le Jack]

Qu'entends tu par liste les nom des type?

[beni bronco]

si je ne me trompe pas et si j'en n'oublie pas: Chine, U.S.A., France, U.K. et la Russie (enfin c'est les 5 permanents)

[cvs]

si je ne me trompe pas et si j'en n'oublie pas:

Chine, U.S.A., France, U.K. et la Russie (enfin c'est les 5 permanents)

Ben en fait, je voulais surtout connaître les pays hostiles à Israël qui compose le conseil de sécurité.

[Hitmoon]

Ghana, Congo, Afrique du sud, Indonesie, Qatar, Panama, Perou, Slovaquie, Belgique, Italie ...

[Fusilier]

Ben en fait, je voulais surtout connaître les pays hostiles à Israël qui compose le conseil de sécurité.

De toutes manières les cinq membres (USA, UK, Fr. Rusie Chine) permanents disposent du droit de veto si l'un est hostile à une résolution pas de vote....

Mais il y a aussi les resolutions de l'assemblée générale composée de tous les pays membres... Une resolution de l'assemblée génerale c'est comme une résolution du parlement mondial.... Tu veux mettre en cause la légitimité? Surtout que c'est cette assemblée qui a fondé Israél au régard du droit international....

[cvs]

Ghana, Congo, Afrique du sud, Indonesie, Qatar, Panama, Perou, Slovaquie, Belgique, Italie ...

Merci.

au fait j'aime bien ta nouvelle signature.[11]

[cvs]

De toutes manières les cinq membres (USA, UK, Fr. Rusie Chine) permanents disposent du droit de veto si l'un est hostile à une résolution pas de vote....

Mais il y a aussi les resolutions de l'assemblée générale composée de tous les pays membres... Une resolution de l'assemblée génerale c'est comme une résolution du parlement mondial.... Tu veux mettre en cause la légitimité? Surtout que c'est cette assemblée qui a fondé Israél au régard du droit international....

Non je ne la remets pas en cause. Mais si une majorité de pays hostiles à Israël, comme le Qatar ou l'Indonésie d'après la liste d'hitmoon, composent le conseil de sécurité, tu seras d'accord pour dire que les dés sont pipés.

[Fusilier]

Non je ne la remets pas en cause. Mais si une majorité de pays hostiles à Israël, comme le Qatar ou l'Indonésie d'après la liste d'hitmoon, composent le conseil de sécurité, tu seras d'accord pour dire que les dés sont pipés.

C'est sur que si tu mets que des mecs favorables c'est plus facile (c'est comme aux élections si tu mets tes adversaires en taule t'est sur de gagner...[08]) mais comme j'ai déjà dit sans accord d'un des cinq membres permanents dont les USA pas de vote possible...et d'autre par les autres sont tournants donc ça change ...

[cvs]

Sinon en général, les israéliens ne respectent pas les résolutions, mais ils ont toujours une excuse, pas toujours valable, il est vrai.

[Hitmoon]

Merci.

au fait j'aime bien ta nouvelle signature.[11]

mmmm, maintenant que tu le dit, ca fait depuis longtemps que je l'ai, je crois que je vais retourner aux citations de ce cher Clemenceau [08]

[Davout]

Non je ne la remets pas en cause. Mais si une majorité de pays hostiles à Israël, comme le Qatar ou l'Indonésie d'après la liste d'hitmoon, composent le conseil de sécurité, tu seras d'accord pour dire que les dés sont pipés.

Je crois qu'Hitmoon a mis les membres non permanents du conseil de sécurité qui sont renouvelés régulièrement. Ils ne sont pas forcément hostiles à Israël...

Il ne faut pas oublier non plus que les Etats-Unis usent de leur droit de véto dès qu'Israël est trop inquiété. C'est pour cela qu'Israël se moque des résolutions du conseil de sécurité : où elles ne sont que des blâmes sans importance ou elles sont bloquées par les américains.

[loki]

à Am39Exocet : c'est amusant car tu avais commençé en nous disant que Israél est entouré de fanatiques refusant l'existence d'Israél et à l'arrivée tu nous indiques que de toute façon tu ne reconnais aucun droit à l'existence de la Palestine......... on se demande qui est vraiment le fanatique dans cette histoire. En ce qui concerne mes connaissances historiques, elles ne sont pas universelles mais : a) j'ai lu pas mal de bouquins sur ce conflit. b) j'ai quand même réussi mes études universitaires à la fac d'histoire. bref tout ça pour te dire que n'importe qui ayant un minimum de connaissances de ce conflit sait trés bien que ce conflit ne porte pas sur l'existence de l'autre ( sauf les fanatiques du likoud, du djihad islamique, du FPLP ou des mouvements de colons ) mais sur des contentieux territoriaux : En ce qui concerne le contentieux syro-israélien celui-ci porte sur le Golan au vu de l'échec des négociations bark/al hassad de 2000 ( en gros al hassad demandait la restitution intégrale du golan et barak ne souhaitait pas aller plus loin qu'une restitution partielle : où est le fanatisme là dedans ? ) En ce qui concerne le contentieux israélo-palestinien même topo si on considère comme interlocteurs arafat et barak ( ah oui évidemment si tu considères les positions du djihad islamique ou du likoud....) l'un était prêt à céder 50% du territoire que l'ONU lui avait attribué mais barak souhaitait 70% ( j'ai mis les cartes plus haut ) ; vu que Arafat renonçait de même à l'application du droit au retour et avait précedemment reconnu l'état d'Israél et amendé la constitution de l'OLP pour enlever les articles appelant à la destruction de l'état d'Israél , on peut en conclure que Arafat avait renonçé à détruire l'entité sioniste...... le seul fait que tu as avançé contre cet argument c'est celui des brigades des martyrs al aqsa affiliées au fatah ; manque de pot pour la rigueur de ton argumentation ( tu es au lycée ? ) tu as oublié pas mal de facteurs dont 2 déterminants : - ces brigades ont commençé à combattre l'état d'Israél APRES l'échec du processus de paix d'oslo et l'élection de ariel sharon ( un opposant déclaré à ce processus ) : ça élimine toute validité à ton argument ...... ( le processus de négociation se déroulant en 2000 , des actes se déroulant en 2001 n'illustrent pas un double jeu ). - l'argument que Arafat controlait ces brigades voire la seconde intifada a été démenti par un documentaire de Charles Enderlin l'automne dernier notamment sur la base de témoignages d'officiers des renseignements israéliens ayant avoué que ces accusations étaien érronées. Pour le reste de vos propos ça ne dépasse pas le stade d'une opinion ( et vu votre positionnement idéologique ) et c'est surtout bourré d'erreurs voire d'incohérences : - "les palestiniens ne sont pas capables d'avoir un état" : personne n'en sait rien vu que le territoire qui leur a été attribué par l'ONU a été annexé par Israél, la Transjordanie et l'Egypte puis occupé par Israél en 1967 pour les parties jordaniennes et égyptiennes - "le golan est une prise de guerre" : c'est un concept qui n'existe pas en droit international ( ah oui pour info, les Syriens risquent fort de retrouver l'intégralité du golan si on en croit le journal israélien haaretz .......) - "les Syriens auraient fait mieux de rester dans leurs casernes, ils pourraient faire du ski sur le mont Hermon aujourd’hui" ??? ça ne veut rien dire ça !! - "quant aux territoires occupés c'est aussi de l'invention historique, les palestiniens ne doivent leur territoire qu'a la jordanien effectivement la Transjordanie leur a été laissé par le roi Hussein" : magnifique condensé d'erreurs , les palestiniens doivent leurs territoires à la même résolution de l'assemblée générale de l'ONU qui a voté la création d'Israél ; celui-ci a été annexé par l'ensemble de ses voisins en 1948/1949 mais ses annexions n'ont jamais été reconnues ....... effectivement la jordanie a renonçé à la partie palestinienne de son territoire au profit d'un état palestinien et cette partie s'appelle la Cisjordanie et non pas la Transjordanie qui correspond à l'actuel état jordanien. -"Quant a jerusalem pour capitale, Jérusalem est la capitale d’israël, vous faites l'apologie des terroristes palestiniens maintenant ???" : ce n'est que votre opinion ( d'ailleurs Israél a été fondée à la suite d'une campagne terroriste longue de 2 ans contre les troupes britanniques si vous voulez aller dans ce sens ); dans la réalité Jérusalem-EST appartient à la cisjordanie et l'annexion de Jérusalem-EST n'a jamais été reconnue par l'ONU ( il y même au moins 2 résolutions du conseil de sécurité qui condamnent expressément cette annexion ) -"c'est le palestiniens qui font des attentats contre des civils , et bien sur Israël se défend quit a occuper des territoires qui au passage ne sont a personne puisque bien entendu aucun état n'existe dessus , la rupture des cessez le feu sont le fait de terroristes et doivent être punis comme il se doit , je trouve par ailleurs que les israéliens sont bien patients , le seul tort des israéliens c'est de ne pas trouver un moyen plus sur d'éviter que les roquettes ne tombent sur Ashkelon attaqué depuis un no mansland qui n'a aucun existence en droit international." au contraire le droit international est TRES CLAIR sur ce point : tous ces territoires doivent être évacués et un état palestinien a bien été créé en décembre 1947 par la même résolution qui a crée l'état d'Israél....... Quant aux attaques contre les civils, l'état d'Israél ne s'en prive pas vraiment de plus bon nombre de violations des accords sont dues à l'état d'Israél ( en pratique Israél a violé constamment les accords signés à Oslo et ceux qui ont suivi ( selon même l'aveu des américains ) ); enfin Rabin n'a pas été assassiné par un Palestinien que je sache...... Bon compte tenu de nos divergences de départ ( je suis favorable à 2 états distincts séparés par les lignes définies par le droit international où à défaut par la résolution 242 ( ligne d'armistice de 1949 )) ; vous me semblez être un partisant du grand Israél refusant tout droit à l'existence d'un état palestinien ) je doute fort de vous convaincre ........ce qui me rassure c'est que vos idées sont minoritaires y compris en Israél ( en tout cas j'espère ). PS : compte tenu de la natalité palestinienne, si les Israéliens veulent conserver les territoires occupés ils auront un magnifique état bi-national dans 20 ans dans lequel ils seront minoritaires ( [08] ) hello CVS , le conseil de sécurité étant composé entre autre de 5 membres permanents ayant le droit de véto ( France , GB, Chine, URSS/Russie , USA ) toutes les résolutions votées par celui-ci ont eu l'accord de ces pays ( donc la 242 ) bref il me semble difficile d'avancer que le conseil de sécurité est toujours ou à priori hostile à Israél.....( et c'est bien l'ONU qui a créé Israél non ? )

[cvs]

hello CVS , le conseil de sécurité étant composé entre autre de 5 membres permanents ayant le droit de véto ( France , GB, Chine, URSS/Russie , USA ) toutes les résolutions votées par celui-ci ont eu l'accord de ces pays ( donc la 242 ) bref il me semble difficile d'avancer que le conseil de sécurité est toujours ou à priori hostile à Israél.....( et c'est bien l'ONU qui a créé Israél non ? )

ça dépend, en général la France a des décisions pro-arabes, pareil pour la Russie. La Chine s'abstenait souvent. Et la GB ça dépend car elle fait partie de l'Europe, mais suit souvent les USA.

Et quand Israël a été créé, c'était vraiment limite pour le nombre de votes, il me semble. Depuis beaucoup de pays ont rejoint l'ONU et beaucoup sont hostiles à Israël ou préfèrent satisfaire les pays arabes pour des raisons stratégiques. Les chocs pétroliers étant passés par là.

quand aux prises de position américaines, jusque dans les années 1970, les US étaient plutôt contre Israël. C'est quand Kennedy est parti que leur politique s'est infléchi.

[Fusilier]

Bon je vais écrire un denier truc sur la question par ce que je pense qu'il n'y a rien à en tirer de ce genre de discussions...Après silence radio.... Pas grand chose a ajouter aux apports historiques de Loki , simplement attirer votre attention sur quelques faits : 1° - Israél est une puissance nucléaire et ceci depuis longtemps et grande partie grace à l'aide de la France... 2° - Même si ce n'est pas officiel, les pays arabes le savent et les dirigeants arabes en sont parfaitements conscients.... On ne peut rien comprendre à la forme de l'offensive Egyptienne de 1973 si l'on a pas en tête ce paramètre. D'ou une offensive à but limité (visant à déboucher sur une négo) car attaquer le coeur d'Israél était déjà impossible en 1973 sauf à déclencher une guerre nuk... 3° De ceci il resulte que la question de la destruction d'Israél est un mythe et que s'il y a un risque de destruction, au sens de destruction totale, c'est plutôt dans l'autre sens.....Ceci d'autant plus que l'armée Israélienne à toujours eu la suprématie technique, en armement voir même en effectifs en 1948 (je parle des armées bien sur...) Régardez même les bombardements par des SCUDS alors que l'on était dans un truc de folie sont restes "mésurés" (pas d'armes chimiques...) 4° En fait le seul truc sérieux dans cette histoire, c'est l'éventuelle émergence d'une puissance nucléaire arabe / iranienne et que l'on rentre dans une spirale non maîtrissée... Mais bon à priori on va s"en occupper et je pense que l'on dira (les USA, occidentaux..) aux Israéliens de continuer à jouer aux billes (comme lors de la crise des Scuds..) et que c'est un problème de grandes personnes.... Tout ceci pour dire qu'il faut arrêter de pleurer sur le soi-disant "petit" entouré par pleins de "gros méchants" c'est du cinéma, si c'était vrai ça se saurait.... Autre chose est que les attentats sont inhumains et intolerables et que je detesté ces cons d'islamistes et compagnie et j'ai toujours pensé que les arabes on été des ânes en réfusant le partage en 48 (même si l'on peut comprende la motivation..) Mais je trouve également intolerable l'occupation. Ainsi que les mouvements intégristes réligieux et racistes israéliens qui vraiment n'ont rien à envier aux islamistes en termes de conception du monde; mouvements qui pesent sur l'orientation de la politique israélienne. Evidemment ces derniers n'ont pas besoin d'attentats vu qu'ils ont des avions, quoique Rabin....

[Am39Exocet]

En ce qui concerne mes connaissances historiques, elles ne sont pas universelles mais :

a) j'ai lu pas mal de bouquins sur ce conflit.

b) j'ai quand même réussi mes études universitaires à la fac d'histoire

Soit, ceci étant la fac française a toujours été un modèle de la pensée unique et donc très a gauche et par définition hostile a Israël donc vous comprendrez que votre argumentation manque un peu d'objectivité.

bref tout ça pour te dire que n'importe qui ayant un minimum de connaissances de ce conflit sait trés bien que ce conflit ne porte pas sur l'existence de l'autre ( sauf les fanatiques du likoud, du djihad islamique, du FPLP ou des mouvements de colons ) mais sur des contentieux territoriaux :

En ce qui concerne le contentieux syro-israélien celui-ci porte sur le Golan au vu de l'échec des négociations bark/al hassad de 2000 ( en gros al hassad demandait la restitution intégrale du golan et barak ne souhaitait pas aller plus loin qu'une restitution partielle : où est le fanatisme là dedans ? )

C'est hors sujet, vous ne pouvez pas mettre la question du Golan sur la table car ce n'est pas le Golan qui est la cause du problème palestinien. Mais puisque vous y tenez, sachez que le Golan ne peut doute façon pas être rendu aux syriens car au delà du problème tactique et militaire, il y a le fait que la Syrie soutien le Hezbollah et surtout abrite Khaled Mechal dans ses murs que même si israel le demandait en échange du Golan, les syrien auraient refusé.

le seul fait que tu as avançé contre cet argument c'est celui des brigades des martyrs al aqsa affiliées au fatah ; manque de pot pour la rigueur de ton argumentation ( tu es au lycée ? ) tu as oublié pas mal de facteurs dont 2 déterminants :

- ces brigades ont commençé à combattre l'état d'Israél APRES l'échec du processus de paix d'oslo et l'élection de ariel sharon ( un opposant déclaré à ce processus ) : ça élimine toute validité à ton argument ...... ( le processus de négociation se déroulant en 2000 , des actes se déroulant en 2001 n'illustrent pas un double jeu ).

- l'argument que Arafat controlait ces brigades voire la seconde intifada a été démenti par un documentaire de Charles Enderlin l'automne dernier notamment sur la base de témoignages d'officiers des renseignements israéliens ayant avoué que ces accusations étaien érronées.

Au contraire puisque de toute façon il y avait des attentats bien avant oslo, d'autre part puisque tu me parles de Sharon , il me semble que c'est lui qui a laisse Gaza aux palestiniens , bien plus que ce que proposaient les israéliens a Oslo donc c'est pas tellement le fait que Sharon ait fait une visite a la esplanade des mosquées qui mis le feu aux poudres, c’est juste que les palestiniens ne voulaient et ne veulent pas de paix avec l'état hébreux.

Vous me parlez de Charles enderlin, c'est pas celui qui a fait l'objet d'une enquête au sujet d'un reportage en majorité responsable d'un accroissement de la tension dans le territoire, ayant prétendu qu'un gamin et son père avaient tués en direct a la tele par les israéliens alors qu'en fait, ils s'étaient trouvés au d'un échange de tirs, c'est bien ce que je dis vous regardez trop la télé. Et puis un journaliste appartenant à la télévision d’état, état qui n'a a jamais été favorable à Israël ....

"les palestiniens ne sont pas capables d'avoir un état" : personne n'en sait rien vu que le territoire qui leur a été attribué par l'ONU a été annexé par Israél, la Transjordanie et l'Egypte puis occupé par Israél en 1967 pour les parties jordaniennes et égyptiennes

Je persiste et signe, je te prie de t'informer sur la situation à ce jour du prétendu état palestinien face a une guerre pour le pouvoir...

"le golan est une prise de guerre" : c'est un concept qui n'existe pas en droit international ( ah oui pour info, les Syriens risquent fort de retrouver l'intégralité du golan si on en croit le journal israélien haaretz .......)

Merci de me mettre le lien pour que je puisse profiter de cette bonne nouvelle...:)

"les Syriens auraient fait mieux de rester dans leurs casernes, ils pourraient faire du ski sur le mont Hermon aujourd’hui" ??? ça ne veut rien dire ça !!

Bien sur que oui, si les syriens avaient été malins, s’ils n’avaient pas fait la guerre, ils n'auraient pas eu une partie de leur territoire occupé donc arrêtons de faire semblant qu'ils sont les pauvres victimes d'un grand méchant loup.

au contraire le droit international est TRES CLAIR sur ce point : tous ces territoires doivent être évacués et un état palestinien a bien été créé en décembre 1947 par la même résolution qui a crée l'état d'Israél.......

Quant aux attaques contre les civils, l'état d'Israél ne s'en prive pas vraiment de plus bon nombre de violations des accords sont dues à l'état d'Israél ( en pratique Israél a violé constamment les accords signés à Oslo et ceux qui ont suivi ( selon même l'aveu des américains ) ); enfin Rabin n'a pas été assassiné par un Palestinien que je sache......

je vois que vous faites semblant de tout voire sans rien dire et a vrai dire vous vous en fichez royalement , vous me faites la leçon sur du droit international mais vous faites comme beaucoup vous placez les israéliens au même niveau que des terroristes hors en droit international un état est souverain et un terroriste la base d'échelle humaine qui n'a aucun droit de rien sauf d'être un cratère fait pas un missile , vous devriez vous interroger sur votre volonté manifeste de vous pencher sur le sort des palestiniens qui s'attaquent a des civils sans aucune espèce de retenue , votre argument est celui de bien communistes et socialistes bien pensant qui croient avoir la connaissance et qui se fichent de tout le reste.

Pour ma part je m'en tiens au faits, israel est un état souverain qui a des frontières, une population , une richesse, qui essaye d'exister et qui se défend face a une force qui n'a pas de foi , de loi ni même d'un minimum de dignité , pour autant on peut faire preuve d'humanité et dire que si ce peuple veut la paix il l'aura car les juifs ne font pas de bellicisme gratuit on les attaque ils ripostent, un point c'est tout.

Sur ce...

[GALIL10]

Tout ceci pour dire qu'il faut arrêter de pleurer sur le soi-disant "petit" entouré par pleins de "gros méchants" c'est du cinéma, si c'était vrai ça se saurait....

Autre chose est que les attentats sont inhumains et intolerables et que je detesté ces cons d'islamistes et compagnie et j'ai toujours pensé que les arabes on été des ânes en réfusant le partage en 48 (même si l'on peut comprende la motivation..) Mais je trouve également intolerable l'occupation. Ainsi que les mouvements intégristes réligieux et racistes israéliens qui vraiment n'ont rien à envier aux islamistes en termes de conception du monde; mouvements qui pesent sur l'orientation de la politique israélienne. Evidemment ces derniers n'ont pas besoin d'attentats vu qu'ils ont des avions, quoique Rabin....

tu sais tes phrases ne reflétent en aucun cas la réalité.

cela ce voit que tu n'ai jamais allé en israel. tu sais ce que ca veux dire d'allé prendre un café avec la peur au ventre? d'allé en boite de nuit pour finir en confétie,ou tous simplement prendre le bus pour allé au boulot et ce dire ''mon dieu v'ai je mourir et ne plus revoir mes enfants''?

ceci est la réalité israélienne , il ne suffit pas de dire que le térrorisme palestinien est la cause de l'occupation israélienne. sinon y'aurais longtemps qu'il y'aurais la paix. aprés les accords d'oslo,le retrait du liban et de gaza qu'on obtenue les israéliens? du térrorisme de masse encouragé par les volontées de paix israélienne vu par les arabes comme une faiblesse.

non seulement israel est menacé par armes conventionelle,des adm mais aussi du térrorisme. c'est pas un petit entouré par des mechants ca?

tu parle de l'arme nucléaire israélienne,mais cette arme n'a pas empeché les arabes d'attaqué israel en 1973,cela n'a pas empéché le hezbollah de bombardé haifa,cela n'a pas empéché al'quaida d'attaqué les civiles israéliens a taba et monbassa.

israel est menacé aujourd'hui plus que jamais ,un rapide tour des menaces et tu te rend compte de l'ampleur de la menace tiens la tous de suite ils me viens quelques noms;iran;hezbollah,syrie,palestiniens,lybie,alquaida,fréres musulmans et j'en passe et des meilleurs........

on ne peut pas dire que les israéliens sont résponsables tous seul de cette situation. si les arabes veulent la paix ils doivent prendre leurs résponsabilités comme les israéliens l'ont fais avec gaza.

les palestiniens etaient'ils concients de leurs choix lorsequ'ils ont voté hamas?

le constat est irréfutable avant le retrait de gaza,les palestiniens vivaient largement mieux,mais vu la situation voulue par le hamas ils ne peuvent s'en prendre qu'a eux méme.

comme par hasard les palestiniens ont l'argent pour le térrorisme mais pas pour manger,dites moi méssieurs ou sont passé les milliards de don que fais chaque année la communauté internationale? ,ainsi que les aides israelienne versé directement au palestinien depuis oslo

c'est pas en encouragant le racisme et le dénie méme de la shoa chose indéniable que les palestiniens vont faire la paix avec israel.

vous imaginez le nombre d'enfants palestiniens qui grandissent avec la haine d'israel et des juifs? comment voulez vous qu'une paix durable s'installe dans ces conditions?

les palestiniens aurons leur état c'est indéniable,mais d'ici la ils leurs faudra vaincre leurs démons intérieur.

[GALIL10]

en tous cas je suis heureux de voir tsahal tiré des lecons de la guerre au liban.

en effet aprés des exercice de guérilla en milieu urbain,montagneux dans le nord d'israel(donc similaire au sud liban) israel lance d'autres exercices cette fois si concernant le génie .

Engineering Exercises in Ramat Hagolan

[loki]

a AM39exocet .

dans ce cas on va s'en tenir strictement aux faits sans émettre des opinions :

- je remarque que vous ne répondez jamais à mes arguments :

par exemple lorque je vous parle des propositions de paix de Arafat dans le cadre des accords d'Oslo ( 1993/2000 ) , vous me répondez qu'il y a eu des attentats avant ceux-ci ( ben oui et ça prouve quoi vu qu'ils étaient avant les accords de processus de paix ? ) et après l'échec d'oslo ( idem ).....

d'autre part vous attribuez ces attentats directement à Arafat ( vous avez des preuves ) alors même que des témoignages de responsables israéliens innocentent Arafat ( avez-vous seulement vu ce documentaire ? ); quant à l'attaque sur Enderlin c'est assez rigolo de vous voir attaquer l'homme pour éviter le débat sur le fonds....à savoir les témoignages receuillis.

en attendant vous évitez soigneusement de répondre à la vraie question, en quoi la création d'un état palestinien dans les "frontières" de 1967 aurait-elle entrainé le fin de l'entité sioniste ( je reprend vos termes ) ?

autre question, en quoi des attentats sont-ils la preuve de la volonté de destruction de l'état Israélien ( à ce titre on pourrait aussi considérer que les bombardements du liban sont la volonté israélienne de détruire le liban )

Passons rapidement sur la syrie puisque manifestement seuls pour vous les palestiniens sont des fanatiques ( en attendant vous pouvez prouver que Israél n'aurait pas attaqué la syrie en 1967 si celle-ci n'avait pas mobilisé ? )

En ce qui concerne les palestiniens de même vos propos ne sont que des opinions et si vous ne partagez pas mes opinions, je ne suis pas obligé non plus de partager les votres : en terme simple , oui le terrorisme d'état est tout autant condamnable que le terrorisme d'organisations diverses .....

Il est aussi trés amusant de voir à quel point vous arrivez à court d'arguments pour rentrer dans des fantasmes de complot anti-israélien ( "état qui n'a a jamais été favorable à Israël" ) ou de vous lancer dans les habituelles accusations de gauchisme........ à ce titre je me permet de vous répondre que vos propos sont dignes des pires elucubrations tenues par l'extrême droite israélienne.

quant au fonds du problème et aux preuves que vous souhaitez sur l'illégalité de l'occupation et de l'annexion de territoires palestiniens aucun problème :

http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/pdf/ES-10-13.pdf

c'est le texte de l'assemblée générale des nations unies , je souligne les termes suivants :

Le titre d'abord : MESURES ILLEGALES PRISES PAR ISRAEL DANS JERUSALEM EST OCCUPEE ET DANS LE RESTE DU TERRITOIRE PALESTINIEN OCCUPE

donc les territoires mentiones dans cette directive sont bien palestiniens et pas israeliens.....

"Réaffirmant le principe de l'inadmissibilité de l'acquisition de territoires par la force" ( pour votre concept de "prise de guerre" [08] )

"Réaffirmant également sa vision d'une région dans laquelle deux états , Israél et la Palestine , vivraient côte à côte , à l'intérieur de frontières sures et reconnues" ( ah oui l'ONU reconnait donc un état palestinien )

bref je m en tiens strictement aux faits en indiquant que Israel occupe en toute illegalite les territoires palestiniens et que le jour ou elle les evacuera elle aura la paix.......

pour votre desir de lien vers les negociations israelo syriennes.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-855903@51-852714,0.html

je me permet finalement de vous conseiller de moderer certains propos quand on vous voie associer un peuple entier avec ces termes une force qui n'a pas de foi , de loi ni même d'un minimum de dignité , pour autant on peut faire preuve d'humanité et dire que si ce peuple , vous allez droit vers des propos racistes de bas etage

pour Galil

il ne suffit pas de dire que le térrorisme palestinien est la cause de l'occupation israélienne. sinon y'aurais longtemps qu'il y'aurais la paix.

tu oublie de preciser qu une partie de la classe politique israelienne est opposee a tout accord de paix likoud et mouvements de colons par ex

que les israeliens ont vote pour le likoud bien avant que les palestiniens votent pour le hamas

que les negociations ont echoues sur les questions territoriales et pas sur la securite , en particulier sur la volonte israelienne d annexer de nouveaux territoires palestiniens et jerusalem est

que la vie des palestiniens est encore plus dure que celle des israeliens