La marine belge n'a pas la frite !

[Marc P]

Philippe, Seb, ;)

je suis d'accord avec vous et n'ai jamais prétendu le contraire. On est un peu en train d'enfoncer des portes ouvertes: l'indépendance en matière militaire est un élément essentiel et qui a d'aillleurs un coût très important. Plus on parvient à être indépendant mieux c'est et moins on est sujet aux pressions extérieures.

J'essaie juste de mettre en évidence deux points:

:arrow: il serait illusoire de la part d'un pays d'exclurer a priori l'achat de matériel américain au profit d'un autre fournisseur en raison des conséquences éventuelles d'un désaccord de politique étrangère entre les deux pays

On ne parle pas ici de petits désaccords (sans conséquence quel que soit le pays) mais de graves crises. Un embargo sur un système de missiles air-air longue portée, p.ex., peut signifier affaiblir dramatiquement la capacité de défense aérienne d'une nation, avec les risque que cela comporte. Et dans un cas de crise majeure de cette ampleur, suffisament grave pour justifier un embargo de la part des USA, je suis convaincu qu'un pays comme la France ne se comporterait pas différemment.

Quand est-ce que les USA ont refusé pour la dernière fois un système d'armes conventionnel majeur à un pays européen de l'OTAN?

:arrow: concernant le discours GB-JSF, ce qu'on peut lire pour le moment c'est des déclarations de BAE Systems (qui défend ses intérêts personnels - ceux des actionnaires de BAES, pour être clair - intérêts qui peuvent d'ailleurs correspondre ou pas aux intérêts britanniques) et des officiels chargés des négotiations au moment même où débute le cycle de négotiations concernant la production et le soutien. Gonfler le torse pour obtenir le maximum, de part et d'autre, fait partie du jeu. C'est seulement lorsque les accords seront signés qu'on saura si les Britanniques sont des buses ou non.

Vous savez très bien que le JSF, comme tous les programmes militaires modernes majeurs, a présenté (et présente toujours) son lot de difficultés de développement concernant le timing, les performances et surtout la dérive des coûts. Mais comparer constament les coûts actuels à ceux d'origine (au cours 1994) n'a pas bcp de sens. Ni d'oublier que tout surcoût de développement est pris en charge uniquement par les USA (et pas les alliés). Enfin, je doute que la GB puisse dépenser 20-30 milliards de $ pour le développement d'un avion de nouvelle génération.

Mais c'est à la fin, et seulement à la fin, qu'on saura si la GB a fait le bon choix pour SES intérêts.

;)

[Philippe Top-Force]

Le pragmatisme est une notion réciproque et mutuelle partégée ,tout autant des 2 cotés de la Manche que des 2 cotés de l'Atlantique. Toutefois ,je n'ai rien contre le fait que la France se dote d'armement par un achat sur étagère ,franchement je ne serais pas contre l'acquisition de 10 Boeing C17 Globemaster III et quelques MH47E/F/G. Mais est-ce que le Congrés US avaliserait le deal ? Déjà qu'il traîne la patte pour des catapultes. L'acquisition des équipements peut également faire l'objet de coopération transatlantique équilibrée ,notamment dans le cadre OTAN ,lorsque les conditions requises en matière de transfert de technologies et d'accés réciproque aux marchés peuvent être réunies. ;) Une coopération DCN pour leur projet de littoral combat ship ,des Tanker de EADS America ,la nouvelle catapulte electromagnètique ,des gros hélicoptères de transport lourds avec Sikorsky ,CAESAR ...... Quelques exemples de coopérations me venant à l'esprit. Cependant ,il ne faut pas oublier les vieux réflexes de chacun ,le Buy American et sa politique protectionniste ou celle de la France avec son principe fondé sur l'autonomie compétitive.

[Marc P]

100% d'accord. 8) ;)

[Philippe Top-Force]

Est-ce que Phobos ou Clad032 nos amis Belges de service pourraient nous confirmer ou Marc P (nationalité inconnue) si la Belgique s'intéresse toujours à nos FREMM pour remplacer ses vieilles frégates de la classe Wielingen modernisée partiellement par DCN ,2 devant rester en service > 2010/2012 ,la troisième étant cédée à la marine Bulgare ?

[Julien]

Quand est-ce que les USA ont refusé pour la dernière fois un système d'armes conventionnel majeur à un pays européen de l'OTAN?

Les US refusent régulièrement du matériel à la France, le dernier en date étant le Tomahawk.

A+

[Phobos]

Est-ce que Phobos ou Clad032 nos amis Belges de service pourraient nous confirmer ou Marc P (nationalité inconnue) si la Belgique s'intéresse toujours à nos FREMM pour remplacer ses vieilles frégates de la classe Wielingen modernisée partiellement par DCN ,2 devant rester en service > 2010/2012 ,la troisième étant cédée à la marine Bulgare ?

Peut-être. J'ai trouvé ça récemment durant une de mes recherches sur le Net :

Belgium is reported interested in buying two FREMM frigates as a long-term replacement to the Wielingen class. In the short term two former Dutch Karel Doormans might well be acquired.

La source semble être assez fiable.

[glitter]

Les US refusent régulièrement du matériel à la France, le dernier en date étant le Tomahawk.

Si j'ai bien compris, c'est une légende urbaine ca.

La France n'a rien pour lancer des Tomahawk et couterais des fortunes en adaptation.

[Julien]

Si j'ai bien compris, c'est une légende urbaine ca.

La France n'a rien pour lancer des Tomahawk et couterais des fortunes en adaptation.

Ce n'est pas une legende et les histoires de couts d'adaptation n'ont rien a voir avec la choucroute.

La France avait fait une demande qui n'etait pas une commande ferme. Or cette demande a accuse une fin de non-recevoir donc pas la peine de pousser plus loin les discussions. C'est clair que la France n'aurait de toute facon probablement jamais achete de Tomahawk (trops de contraintes politiques pour sa mise en oeuvre) mais le refus Americain des le debut montre bien que de toute facon l'Oncle Sam n'avait pas l'intention d'en vendre aux Francais.

[aeroglinglin]

de toutes manières le scalp naval va faire son apparition d'ici qq années + une nouvelle version de l'exocet qui aurait une capacité limitée de frappe contre des cibles terrestres.

[glitter]

Ce n'est pas une legende et les histoires de couts d'adaptation n'ont rien a voir avec la choucroute.

La France avait fait une demande qui n'etait pas une commande ferme. Or cette demande a accuse une fin de non-recevoir donc pas la peine de pousser plus loin les discussions. C'est clair que la France n'aurait de toute facon probablement jamais achete de Tomahawk (trops de contraintes politiques pour sa mise en oeuvre) mais le refus Americain des le debut montre bien que de toute facon l'Oncle Sam n'avait pas l'intention d'en vendre aux Francais.

Pourquoi la France aurais fait la demande d'une arme qu'on ne pourais pas lancer ? C'est ca ma demande

[Julien]

J'en sais rien mais on peut l'imaginer: jauger les relations Franco-US, mettre la pression sur MBDA pour le prix du Scalp-naval,... C'est quand meme une pratique courante dans les achats de mener en parallele plusieurs options, ca permet a la DGA de montrer qu'elle fait bien son boulot... au moins sur ce coup la si un depute vient se plaindre du prix du Scalp-naval par rapport au tomahawk le ministre peut lui repondre que la France n'a pas le choix.

[seb24]

Et même sans l'histoire du Tomawak, il y a eu aussi des blocages d'équipement electroniques commandé aux USA. D'ailleur il ne faut pas s'etonner si pour le système de satellite de positionnement Galileo l'ensemble de l'electronique sera Européenne. les Equipement US n'etant pas autorisé sur ce programme.

[Philippe Top-Force]

Histoires Belges ? ou à confirmer pour les FREMM :?:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=335

Lire les 2 articles.

[Olivier_lrd]

Bonjour à vous etant nouveau sur le forum ,je passe depuis deux jours pour lire un peu ce qu'il s'y passe ...

pour les Fregates FREMM ,c'est surement et certainement fermé (decision ministerielle) par contre la cote monte pour deux fregates Hollandaise ancien modele ... puisque l'achats au Anglais à capoté ...

J'esperais aussi voir sur nos cotes de nouveaux navires ,mais non ce sera donc du raccomodage (habitude de l'armèe Belge) avec deux M-fregates ... equipements differents etc ...

voici le liens du site de l'armèe Belge : http://www.mil.be/def/news/index.asp?LAN=fr&ID=296

[Stratege]

"Julien a écrit: Pourquoi la France aurais fait la demande d'une arme qu'on ne pourais pas lancer ? C'est ca ma demande" On peux la lancer des sous marins par les tubes de 533.Suffit d'adapter le poste de tir. Et je pense que c'est adaptable au VLS aisement. Ca evitait de developper le Scalp naval. Acheter des armes etrangères n'a de sens que lorsque il y a une menace immediate a nos frontière et parce que on ne peux pas faire autrement. Toute utilisation en dehors d'un cadre strictement defensif serait impossbile sans l'aval des US sauf si ceux ci acceptent de livrer les codes sources et les plans (comme dans le cas de E2C). Etre dependant d'un systeme d'arme majeur totalement etranger, c'est se mettre en situation de dependance en termes de politique etrangère. En cooperation billaterale on a le savoir faire et le poids pour empecher tout embargo ou blocage. Quand on achete US , on achete la dependance et les virus dans les softwares qui permettent au US de rendre innefficace le systeme d'arme si tel est leur bon vouloir. A ce titre (si on achetait US pour des systemes d'armes critiques) je ne verrais meme plus l'interet d'avoir d'armée puisque on a pas de menace a nos frontière. Je comprend tres bien que la Belgique ou les pays bas desarment. C'est meme leur interet puisque les troupes restantes ne sont que des troupes potentiellement suppletives des US.Dans ces conditions (faire la chair a canon des US), moins on a de soldats, moins on a de pertes potentielles et d'argent a mettre en cas d'intervention a cote des USA.

[LBP]

Moi rien comprendre !!!

La Belgique n’a pas pu acheter le deux frégates Type 23 ex-Royal Navy mais c’est le CHILI qui rapporte la mise.

Donc la Belgique devait acheter 2 Frégates M néerlandaises.

Mais a ma grande surprise voilà ce que je trouve sur le net.

http://www.armada.cl/p4_ingles/site/artic/20050706/pags/20050706112321.html

[Shuggart]

Il n'y a pas de lézard c'est prévu de les avoir. De plus les marines belge et néérlandaise sont"fussionées" alors il s'agit d'autres termes que rachat loll. Je dirais plutot passation de pouvoir. ;)

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas de lézard c'est prévu de les avoir.

De plus les marines belge et néérlandaise sont"fussionées" alors il s'agit d'autres termes que rachat loll. Je dirais plutot passation de pouvoir. ;)

Tu veux dire qu'elles vont mettre en commun leur flotte ,un fusion navale en avant-première ? un début d'europe navale de combat

[Phobos]

Tu veux dire qu'elles vont mettre en commun leur flotte ,un fusion navale en avant-première ? un début d'europe navale de combat

Ca fait près de dix ans que les marines néerlandaises et belges ont "fusionnées". Elles possèdent un état-major commun depuis 1996 :). Mais elles gardent quand même une certaine autonomie bien sûr...

@ LBP

C'est simple. Les Pays-Bas ont vendu 4 frégates M en tout (deux au Chili et récemment, deux à la Belgique). Quant au Chili, il a aussi acheté deux (ou trois ?) Type 23 à la Royal Navy. C'est bizarre qu'ils n'en parlent pas dans le lien...

[LBP]

Normalement c'est 3 type 23 peut être pas encore livré Avec de frégates : 2 Type L 2 Type M 3 Type 23 et Meko Et voir peut être le croiseur Ex US Ticonderoga Plus de la ftotte sous marine ca va être une bonne petite marine

[wielingen1991]

dommage pour le Wandelar, il a un carre equipage + officier marinier de premier ordre avec de la biere pression de wallonie, d'ailleurs, la fregatte a un systeme de ravitaillement a la mer de fut de biere sous pression avec des accroche special qui permet d'en faire passes plusieurs a la fois

Je confirme pour les ravitaillements a la mer de fut de bière

Ravitaillement en futs de bière d'une frégate de classe Wielingen.

[semper_fidelis]

lol excellent... :lol:

[wielingen1991]

Il est sur que pour la marine belge, ce serait un grand saut d'un point de vue qualitatif avec ce type d'unité. En revanche, ils auront intérêt d'aménager des pompes à bieres dans le carré comme pour les frégates de type Wandelaar :lol:

Pas de problème, les frégates néerlandaises sont déjà équipées en pompes et c'est juste la bière (de la Heineken) qu'il faudra changer par de la Jupiler :D

[cvs]

Pas de problème, les frégates néerlandaises sont déjà équipées en pompes et c'est juste la bière (de la Heineken) qu'il faudra changer par de la Jupiler :D

ou de la hoegaarden. :D

[wielingen1991]

Une ancienne frégate belge (F912 Wandelaar) et une future frégate belge(F833 Van Nes) l'une à coté de l'autre !

cliquer sur la Photo pour l'agrandir (Remarque : le F912 Wandelaar a été vendu en octobre 2005 à la Bulgarie qui l'a rebaptisé DRAZKI (la courageuse) avec le numéro de coque 41 )

Caractéristiques des frégates néerlandaises de la classe M (Caractéristiques des frégates belges de la classe Wielingen)

Déplacement: 3,320 tonnes à pleine charge (Wielingen = 2,200 tonnes)

Dimensions: 122.25 x 14.37 x 6.05 mètres (Wielingen = 106.38 x 12.30 x 5.50 mètres)

Propulsion: 2 shafts, 2 cruise diesels, 8,540 bhp, 21 knots; 2 SM1C boost gas turbines, 48,972 shp, 29 knots (Wielingen = 2 diesels ABC type DZC, 3.960 CV, 20 noeuds, 1 turbine à gaz Rolls Royce Olympus T M - 3 B, 27.575 CV, 28 noeuds)

Equipage: 154 (Wielingen = 160)

Aviation: Plate-forme hélicoptère avec hangar; 1 hélicoptère Sea Lynx (Wielingen = pas d'hélicoptère ni de plate-forme)

Radar: SMART 3-D air search, LW-08 2-D air search

Sonar: PHS-36 (coque), DSBV-61A (remorqué) (Wielingen = pas de sonar remorqué)

Fire Control: 2 STIR-18 missile control, SEWACO VII combat system

EW: APECS-II/AR-700 active/passive, 2 SRBOC, SLQ-25 Nixie

Armement: 8 Harpoon, 16 vertical launch Sea Sparrow, 1 76 mm OTO DP, 1 30 mm Goalkeeper CIWS, 2 20 mm, 4 12.75 inch torpedo tubes (Wielingen = 4 Exocet MM38, 8 NATO Sea Sparrow, 1 canon automatique 100mm, 1 lance roquettes à six tubes 375mm, 10 torpilles ECAN L5 Mod 4, 6 12,7mm )

Entrée en service des frégates belges actuelles et des futures M-frégates

N° Nom (en service)

F 910 Wielingen (1978)

F 911 Westdiep (1978)

F 827 Karel Doorman (1991)

F 829 Willem Van Der Zaan (1991)

Remarque: la réception du Karel Doorman par la marine belge est prévue en mars 2007 et pour le Willem Van Der Zaan en mars 2008 !