La protection des "capital ship"

[CVN220]

Pour protéger un "capital ship" (CVN ou LHD)il faut, selon vous : un,deux ou quatre (et plus...) navires de protection ( genre : DDG 79) par navires ????. Vous pouver développer vos arguments.... Pour moi, au minimun deux; mais je préfère quatre navires d' escorte (type : DDG 79 de l' US Navy) par bâtiments majeurs.

[webfabrice]

Je pense qu'actuellement la composition des "Carrier Vessel Battle Group" américain constitue la protection optimale d'un CVN.

Voici par exemple la composition du CVBG 72 articulé autour du porte-avions Abraham Lincoln pendant la geurre en Irak:

2 croiseurs Ticonderoga

1 destroyers Burke

1 destroyer Spruance

1 frégates Olivier Perry

1 sous-marins nucléaires d'attaque Los Angeles

1 bâtiments auxiliaires

Bien entendue, la composition d'un CVBG varie selon le type de menace.

Voici un lien sur toutes les compositions des CVBG américain lors de la guerre en Irak

http://navysite.de/navy/iraqi-freedom.htm

Pour la France, la composition optimale du Groupe Aéronaval en temps de guerre serait actuellement :

1 CVN Charles de Gaulle

2 frégates AA type Cassard

2 frégates ASM type Georges Leygues

2 frégates Type Lafayette (dans le role d'éclaireur)

2 SNA tye Amethyste

1 BCR type Somme

1 BAP Jules Verne

[seagnat]

2 croiseurs Ticonderoga

1 destroyers Burke

1 destroyer Spruance

1 frégates Olivier Perry

1 sous-marins nucléaires d'attaque Los Angeles

C'est un peu léger au niveau ASM ... Mais c'est clairement un groupe adapté à son adversaire.

[Marc P]

C'est un peu léger au niveau ASM ... Mais c'est clairement un groupe adapté à son adversaire.

Un peu léger au niveau ASM :?: :shock:

C'est en tout cas suffisant pour défendre le groupe contre n'importe quelle menace sous-marine. On a quand même au total, et en plus du SSN, 5 bâtiments équipés de sonars remorqués et embarquant entre 8 et 10 hélicos ASM de type SH-60 LAMPS-III ... c'est-à-dire une capacité supérieure à ce que toute autre marine assemble autour de son PA.

C'est pas parce que la majorité des unités d'escorte US ont une forte vocation anti-aérienne/anti-missile qu'elles sont pour autant faiblardes en capacité ASM.

;)

[webfabrice]

Ce battle group etait adapté à la guerre en Irak avec pour mission de participer aux frappes terrestres. La menace sous-marine était quasiment inexistante. Les irakiens n'ayant pas de sous-marins. En revanche, les ticonderoga et les burkes avec leurs tomakawk ont été fort utiles. Dans les années 70-80 ou la menace des sous-marins soviétiques était réelle, les CVBG disposaient d'une très forte capacité ASM. La menace a changé, la composition des CVBG a changé. Mais leur puissance est toujours autant imprésionnante.

[Philippe Top-Force]

Rappel historique durant l'opération KOSOVO 1999.

Les limites des capacités françaises au Kosovo

Pleinement utilisées pendant quatre mois, les capacités du porte-avions Foch sont arrivées à leur terme avant la fin de la crise, en particulier en raison du potentiel limité des catapultes à vapeur qui nécessitaient une remise à niveau. L'impossibilité de relayer le Foch, tenu de retourner à Toulon, illustre les conséquences, en cas de crise, de l'absence d'un second porte-avions. L'utilisation d'un porte-avions de manière quasi continue pendant quelque 130 jours, a cependant constitué le plus long déploiement à la mer du Foch depuis son lancement en 1963, et a montré qu'un seul porte-avions reste capable d'accomplir d'importantes missions.

Deux autres éléments de notre dispositif ont montré par ailleurs les limites de leur utilisation. Mobilisé par les missions permanentes de protection de la Force océanique stratégique (FOST) sur un autre théâtre, tout le parc de SNA a été sollicité afin de maintenir une présence permanente en Adriatique, trois SNA (l'Améthyste, l'Emeraude et le Saphir) s'étant succédé dans cette mission.

:arrow: La cible de 6 SNA Barracuda pour le futur ne doit donc pas être réduite si l'on souhaite conserver la capacité d'accomplir des missions de ce type.

:arrow: De même, les capacités de ravitaillement en vol, qui ont été si utiles au Kosovo, ont atteint leur limite, et il pourrait donc être nécessaire d'en équiper le Rafale Marine dès le standard F2.

:arrow: Par ailleurs, les Super Etendard ne disposaient ni des capacités nécessaires pour le tir laser de nuit, ni d'une capacité de tir tout temps adaptée à la précision requise par l'Alliance.

L'arrivée du SEM standard 5 permettant de pallier cette déficience.

En outre, du 26 janvier au 14 février, la France n'a pu disposer de frégate antiaérienne capable d'assurer la sécurité du porte-avions, les unes n'étant pas opérationnelles en raison de retards pris dans leurs périodes d'entretien majeur, par manque de crédits, et une autre frégate étant engagée simultanément à Djibouti.

:arrow: Point n'est besoin d'insister sur la nécessité de disposer d'un nombre suffisant de frégates antiaériennes opérationnelles pour assurer la protection du groupe aéronaval, et l'urgence de la réalisation du programme Horizon pour remplacer ces frégates en fin de vie.

Le porte-avions Foch ne disposait pas non plus d'avions d'interception pour assurer de manière autonome sa propre protection, les Crusader n'ayant pu être engagés compte tenu de leur vétusté. Cette défaillance, qui a conduit la France à s'en remettre à des moyens étrangers, étant comblée en 2001 avec l'entrée en service de la première flottille de Rafale au standard F 1.

:arrow: La transmission de dossiers d'objectifs en temps réel aurait été un atout très important pour mieux traiter les cibles mobiles qui ne peuvent être tirées sur coordonnées avec quelques heures de décalage. Les besoins de communication à haut débit devront être satisfaits à l'avenir pour rester en phase avec les Etats-Unis.

:arrow: Ces capacités de communication et de renseignement en temps réel des moyens aériens (avions ou drones embarqués de reconnaissance) doivent être développés pour garantir l'autonomie de choix des cibles et de l'évaluation des dommages.

:arrow: Par ailleurs, le tir de près de 300 missiles de croisières par les Américains et les Britanniques confirme l'intérêt pour la France de se doter de telles armes, afin de ne pas être exclue d'une partie du cycle de décision et des opérations. L'acquisition du Scalp/EG paraît donc particulièrement pertinente. Il devrait équiper le Rafale Marine F2 en 2005 et ensuite les futurs SNA Barracuda et frégates multimissions.

Pour conclure sur le rôle du porte-avions, il faut rappeler que plusieurs éléments spécifiques à cette crise limitent la portée des enseignements que l'on peut en tirer : la présence d'un très grand nombre de bases à terre à proximité, l'accord presque unanime de la plupart des pays de l'Alliance et enfin la proximité du conflit par rapport aux pays qui sont intervenus.

Les opérations aériennes ont pu être menées depuis l'Italie, des bases de l'OTAN en Europe et même la base de Solenzara en Corse, plusieurs pays voisins de la Serbie ayant en outre accordé des facilités de survol. En d'autres circonstances moins favorables, le rôle dévolu au porte-avions aurait pu s'avérer beaucoup plus important parce que seul à même de mener une opération à distance d'un point d'appui ou affranchie d'une autorisation préalable des Etats riverains.

Que la FORCE SOIT AVEC LA ROYALE et que dès à présent nous tirions les enseignements du passé ,ce RETEX permettant à nos décideurs de commencer à combler nos déficits capacitaires.

[Hitmoon]

concernant la protection anti aerienne du foch, n'etait elle pas assuré par nos mirage 2000 à istrana ?? sinon il est clair qu'un seul porte avion ce n'est clairement aps suffisant !!

[Arnaud]

à Istrana il y avait 8 Jaguar d'attaque au sol en provenance de la BA113 de St Dizier. (idem pour les 5 Mirage F1CR de Reims) les Mirage 2000D étaient basés à Cervia Les 4 Mirage 2000C d'Orange étaient aussi basés à Cervia.

[seb24]

De toute façon au kosovo une couverture aérienne de PA etait inutile, car vu la taille du pays tout avion qui decollait etait suivi à la trace. Grace aux awacs il aurait été facile de detecter une attaque antinavire dès sont depart de l'aeroport, de la suivre et abattre les appareils avant même qu'ils puissent avoir passé la plage :) .

[Napoléon Bonaparte]

perso j'ai mis 4 navires : _ 1 frégate anti aérienne _ 1 frégate anti sous marine _ 1 ravitailleur _ 1 SNA si nécéssaire. En tout cas les 3 premiers sont les plus importants. Si les américains mettent facilement 6 ou 7 navires, c'est bien parce que avec 6000 marins et 80 avions, les porte avions US sont plus précieux que notre CDG national. Ils ont d'ailleurs une défense sous marine autonome, ce que n'a pas le porte avions français.

[webfabrice]

les porte avions US sont plus précieux que notre CDG national

Avec un seul porte-avions a notre actif, on peut pas non plus se permettre de le perdre. Il faut donc mettre le paquet en matière de protection. Je trouve donc un peu limite 1 FAA + 1 FASM + 1SNA.

Avec 12 CNV, les américains peuvent voir venir et se permettre dans un perdre un.

Voila l'inconvénient de mettre tout ces oeufs dans le même panier (bateau)

[seb24]

Pour le groupe Français je pense qu'on peu facilement penser a un groupe aeronavale du genre : -2 Fregates AA -2 Fregates ASM -1 Raviatailleur -1 SNA Ca ne pose pas de problème de rassembler tout ces navires sauf pour les fregates AA. Tout dependra du choix ou non d'en commander 4. Si la mn en commande 4 on pourra en mettre deux en ligne à coté du PA. Dans tout les cas un Groupe aeronaval aura des moyens d'autodefense enorme lorsqu'on aura tout les navires dernieres génération (Horizon+Fremm). Car chaque navire est équipé d'Aster même le CDG (et peut être le PA.2). La ou une fregate AA etait capable de tirer deux missiles longue portée, on aura une capacité de 12 missiles d'un coup avec une horizon, et si on rajoute l'auto protection des navires (PA+Fremm), avec le nombre de navire que j'ai cité ca nous fais pas moins de 60 missiles que peu tirer le GAN en une seul salve. L'assaillant a de quoi faire... :)

[Hitmoon]

à Istrana il y avait 8 Jaguar d'attaque au sol en provenance de la BA113 de St Dizier. (idem pour les 5 Mirage F1CR de Reims)

les Mirage 2000D étaient basés à Cervia

Les 4 Mirage 2000C d'Orange étaient aussi basés à Cervia.

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0005-OTANFaceSerbie-D.html

:?: :?: :?: :?:

[Philippe Top-Force]

Seb 24

:arrow: Le renouvellement des frégates anti-aériennes, est assuré par le programme Horizon, lequel est mené en coopération avec l'Italie ; le Royaume-Uni, qui s'est retiré du programme en 1999, participe toutefois au développement et à la réalisation du système de combat PAAMS (principal anti-air missile system) qui lui est associé afin d'équiper ses propres bâtiments T 45.

:arrow: La France et l'Italie ont commandé chacune deux frégates en 2000 ; la marine française recevra la première en 2006 et la seconde en 2008, la loi de programmation militaire prévoyant la commande d'une troisième unité en 2007.

:arrow: Le coût total des deux frégates, incluant la conception et le développement, mais non le système d'armes PAAMS, atteint 1 932,6 millions d'euros, tandis que celui de la troisième frégate devrait s'établir à 610 millions d'euros (6).

:arrow: Le projet de loi de finances pour 2005 inscrit pour ce programme 172,8 millions d'euros de crédits de paiement et 16,5 millions d'euros d'autorisations de programme.

La maîtrise du milieu aéromaritime au dessus de la surface se fera donc avec 2 PA - 9 FMM - 6 SNA - 22 ATL2 modernisés

4 frégates Horizon

24 hélicoptères de la classe 4 tonnes (HC4)

Si lutte sous la mer :arrow: 8 FMM , 6 SNA

22 ATL2 modernisés

14 NH90 combat

:arrow: :arrow: Dans le domaine de la lutte antiaérienne, le programme de frégates Horizon doit assurer la relève des bâtiments les plus anciens. Les conflits récents (guerre des Malouines, guerre du Golfe, conflits du Kosovo et engagement en Océan indien) ont montré que toute action extérieure sur un théâtre maritime nécessite la maîtrise de l'espace aérien.

:arrow: Depuis le retrait du service de la frégate lance missiles Suffren, le 1er avril 2001, la marine ne dispose plus que de trois frégates antiaériennes au lieu des quatre prévues par le modèle d'armée 2015. Or, ce format de quatre bâtiments antiaériens est minimal pour assurer la permanence de la protection du groupe aéronaval ou d'un groupe amphibie.

:arrow: les FAA Cassard et Jean Bart, dont la durée de vie théorique est de 30 ans, seront désarmées à l'entrée en service respective des frégates Horizon n° 3 et 4, aux alentours de 2015, en raison de l'obsolescence de leur système d'armes antiaérien, d'origine américaine.

[seb24]

Merci de toutes ces precisions mais ca ne m'empeche pas de m'inquieter sur la commande de la quatrieme fregate Horizon. Car la troisième et bien prévu mais rien n'est prévu pour la quatrième et ce sera donc le prochain gouvernement qui choisira... Donc beaucoup d'incertitudes

[scalp79]

Une petite photo, où l'on voit le nimitz entouré d'une partie de sa garde rapprochée ;)

[webfabrice]

Nous, on reste modeste !

[Philippe Top-Force]

Le groupe aéronaval est le vecteur majeur des missions de projection menées par la marine. Il participe aussi à la dissuasion nucléaire par la capacité d’emport du missile aéroporté (ASMP) sur le Super-Étendard, et à terme le Rafale.

:arrow: Il comprend, dans sa version minimale, un porte-avions, une frégate antiaérienne et un pétrolier-ravitailleur.

Ce groupe peut être renforcé, en cas d’accroissement de la menace, par des frégates antiaériennes et anti-sous-marines, un sous-marin nucléaire d’attaque à propulsion nucléaire en soutien intégré, voire d’autres bâtiments de soutien.

Le groupe aérien (Gaé) du porte-avions peut comporter jusqu’à quarante aéronefs : avions Rafale, Hawkeye et Super-Étendard, hélicoptères Super-Frelon et Dauphin. Sa composition est élaborée en fonction de la mission du groupe et de l’environnement tactique dans lequel il va évoluer, comprenant dans certains cas des hélicoptères de l’armée de l’air ou de l’aviation légère de l’armée de terre.

Le groupe aéronaval, comme toute force navale, reçoit si nécessaire le soutien direct d’avions de patrouille maritime Atlantique à long rayon d’action et opérant depuis une base à terre.

[Marc P]

Dans la grande photo du CVBG US, il y a tout de même trois destroyers japonais, dont un DDG (ou plutôt croiseur) classe Kongo (Aegis). Mais ça donne quand même une idée.

;)

[Philippe Top-Force]

Yes , 8) PACIFIC OCEAN -- The nuclear powered aircraft carrier USS Nimitz (CVN 68) leads the Nimitz Strike Group and Japan Maritime Self Defense Force (JMSDF) in formation in the Pacific Ocean. The Nimitz Carrier Strike Group is currently on a regular scheduled deployment in support of the global war on terrorism.

[francois]

bah c'est toujours pareil, cela depend de la menace...

D'un point de vue anti aerien, une seule fregate AA de type Horizon suffirait dans la plupart des cas pour un PA car c'est pas tant sa capacité a tirer des aster30 qui est importante (car la plupart des missiles air-mer sont tirables de bien plus loin) que sa capacité a tenir une situation aerienne en l'absence d'E2C, a organiser la defense en cas d'attaque majeur et repartir les roles et cibles entre tous les lanceurs (fremm, CdG, lafayette). :arrow: Une CEC à la francaise est en preparation.

De plus une ou deux patrouilles CAP de rafales appuyées par un Hawkeye a de quoi ecremer et desorganiser serieusement un strike ennemi.

Le manque d'helico ASM embarquable sur nos navires (1 par batiment a l'avenir) imposera d'avoir au moins deux navires ASM, voir qques autres embarqué sur un TCD ou le CdG pour une chasse efficace. Donc pour moi c'est trois sans compter les batiments anti mines toujours necessaires (dommage que l'on est abandonné il y a qques années les ambitieux batiments oceaniques de guerre des mines).

Que la FORCE SOIT AVEC LA ROYALE et que dès à présent nous tirions les enseignements du passé ,ce RETEX permettant à nos décideurs de commencer à combler nos déficits capacitaires.

Eh bien le rafale M F1 peut deja jouer la nounou, le super etendard a le pod damocles et possede de bonnes capacités reco. La defense anti aerienne va être grandement amelioré l'année prochaine et on aura des missiles de croisieres embarqués dans deux ans sur CdG. Cela avance pas vite mais moi je desespere pas. En plus nos voisins européens mettent en ce moment à l'eau une myriade de fregate AA :shock:

[Bill]

wild guess, mais je dirais que si le futur gouvernement reste du cote bleu, la quatrieme horyzon garde ses chances mais bon, qui sait?

[Philippe Top-Force]

Tu vas rire Bill mais la commande des 2 premières Horizon s'est faite à l'époque des Roses en 2000 :lol: et un rapporteur rose préconisait bien l'obligation et l'exigence de se doter de 4 FAA. ;) En tout cas Bill ,un petit cocorico 8) :lol: :D bien approprié. :arrow: Un premier tir en salve de deux missiles Aster 15 a été effectué au cours d'un exercice d'entraînement du porte-avions "Charles-de-Gaulle" lors d'un exercice franco-américain au large des Etats-Unis. Ce tir double engageait une cible simulant un missile antinavire haut subsonique qui a été interceptée par impact direct par le premier des deux Aster 15 tirés. Depuis son entrée en service, l'Aster 15 a effectué un sans faute à l'occasion de six tirs d'entraînement (trois sur "Charles-de-Gaulle" et trois sur les frégates saoudiennes "Sawari II").

[Bill]

tres bien l'ASTER mais tous les essais dont j'ai entendu parler etait contre des cibles subsoniques, ont n'a jamais essaye sur du supersonique ?? car bon, les SS-truc Russe et les missiles chinois sont supersonique pour bon nombre d'entree eux

[glitter]

tres bien l'ASTER

mais tous les essais dont j'ai entendu parler etait contre des cibles subsoniques, ont n'a jamais essaye sur du supersonique ??

car bon, les SS-truc Russe et les missiles chinois sont supersonique pour bon nombre d'entree eux

Je me pose la même question depuis un moment en fait.