Le meilleur char du monde en service

[Invité grinch]

le black eagle [45]

[jeanmi]

[27]

[Tapir]

Le Black Eagle ? [08] Mais lequel, au fait ? Les premiers bricolages dont le chargeur en nuque de tourelle sous sa bache était en fait une structure en contreplaqué; l'hypothétique Black Eagle avec son chargeur amovible et son canon de 135, ou même l'autre, le T-95...? Si le besoin s'en faisait rééllement sentir, toutes les études du 140 pour Leclerc ont été conservées. Des tests en vraie grandeur de protection active ont été fait à Bourges, de même que des kits de contremesures ou de furtivité multispectrale, des leurres Galix milimètriques, des systèmes d'aides à la détection et à la poursuite automatique de cible...Tout à déjà été présenté lors des salons Eurosatory successifs...Mais on n'en ressent pas le besoin. Aujourd'hui on demande des kits AZUR. Et c'est pareil pour les russes qui préfèrent se payer quelques T-90 bien rustiques...

[azaazel]

le Futur Leclerc biensur [28]

[GALIL10]

aucun rpg 7 ni sagger n'est en mesure de détruire un merkava.

d'ailleur durant cette guerre un merkava a été touché a huit reprise par différent missile (sans doute des RPG7 et des sagger) le char a été réparé et réincorporé.

sur 400 char engagé , il y'a eu 52 char touché , 10 char avec percage blindée,et 4 char totalement détruit. (dont deux par mine ou bombe).

face a des missiles performant comme le métis,le rpg 29 le AT4 ,le tow.....les merkava ont démontré leurs capacité de résistance accrue.

les israéliens sont particuliérement de la résistance du merkava 4 au mines.

voici quelques infos.

Les statistiques sont crues : 50 tanks de l’IDF ont été endommagés pendant le conflit de 34 jours au Liban, 30 soldats et officiers ont été tués et plus de 100 ont été blessés, y compris 2 commandants de bataillon.

Un officiel de la Défense annonce qu’environ 400 tanks de Tsahal ont été engagés sur le front et ont du faire face à plusieurs milliers de missiles anti-tanks sophistiqués avec d’excellentes capacités de pénétration, notamment des Metis-M fournis par l’Iran.

Les problèmes à l’origine de ces pertes importantes sont de 3 natures :

budgétaire : les coupes effectuées dans le budget de la Défense depuis 2000 ont eu un impact sur le renouvellement des bataillons de tanks. L’essentiel des tanks engagés dans la bataille fut des Merkava 3, moins résistants que la génération n°4. Seuls quelques dizaines de Merkava 4 se trouvaient sur le front, et ont d’ailleurs démontré leur résistance extrême aux tirs de missiles anti-tanks.

tactique : les unités de tankistes ont été utilisées à mauvais escient. En effet, ces derniers sont restés essentiellement statiques, tandis que leur rôle offensif leur confère des capacités de bataille intéressantes, en mouvement rapide.

équipement : nombreux sont les tankistes réservistes à être surpris par l’absence de certains de leurs équipements fondamentaux. Pour des raisons budgétaires, les systèmes de protection par bouclier de fumée étaient absents. De même, les tourelles de mortiers étaient présentes, mais sans munitions.

Enfin, la baisse de budget des Blindés (de 1 miliard de shekels à 750 millions) n’a pas permis de préparer le système de défense actif Trophy, réalisé par un consortium dirigé par le missilier israélien Rafael.

La protection active Trophy est destinée à protéger les véhicules de combats blindés légers et lourds dans le cadre de guérillas urbaines.

Trophy est un système anti-RPG qui détecte, intercepte et détruit les projectiles avant qu’ils ne touchent leur cible.-

[loki]

d'après jane's 45% des chars touchés ont été perçés.

[jeanmi]

de toute façon on ne saura jamais la réalité, tu pense bien que c'est le genre de truc qui reste secret

[Berkut]

RPG-29? Metis M ? Encore faut il prouver leur présence et sache que les RPG-29 ont une capacité de perforation égale aux charges tandem des RPG-7 à quelques poils de cul près. [28]

[Tapir]

De toute façon, même pour les vieux RPG-7 ou même Sagger, il existe des têtes vraiment très très méchantes (voir le topic là dessus. Y a des photos de trucs vraiment monstrueux...)

[Berkut]

Et oui, on fantasme sur le dernier "missile de la mort qui tue" mais une bonne vieille charge de tnt suffit à mettre un char en orbite géostationnaire, il en est de même pour les RPG mais tu comprends, ça passe mieux de dire qu'on s'est fait démonter la pastille par le dernier cri de l'armement antichar, une manière de dire "Si nous on a pris cher, imaginez ce que VOUS auriez pris." Encore ce complexe de supériorité qui les étouffe tellement il est énorme...

[leclercs]

C'est vrai qu'une armée qui gagne a beaucoup plus de mal à se remettre en question qu'une armée vaincue, tsahal a trouvée des solutions face aux sagger en 1973 (doctrine de combat), elle trouvera face aux missiles modernes et aux IED (le plus embêtant). EN fait c'est l'expression de la roue qui tourne, en 1973 un duel sagger/M60 en 2006 un duel merkava IV/kornet, toujours la bonne vieille lutte entre l'épée et la cuirasse, rien de bien surprenant... maintenant, les statistiques qui commencent à affluer ne montre pas une hécatombe... 400 chars engagés, une cinquantaine atteints, une dizaine percés, ça rejoint les stat du dernier raids... maintenant avant de savoir la vérité....[21]

[Berkut]

Duel Merkava IV/RPG-7, aucune info valable sur la présence de kornet et encore moins sur sa présence en quantité notable, sinon ce ne serait pas une dizaine de char HS mais au moins le triple, surtout quand on sait que les Israéliens n'avaient plus de sous pour mettre des Trophy sur leurs chars et des pots fumigènes dans leurs lance pots. Si un char se fait mettre une pile par une arme qui perce 700mm RHA, il se fera pulvériser par une arme qui en traverse 1200 avec en plus en bonus une tête thermobarique ou explosive...

[seb24]

Duel Merkava IV/RPG-7, aucune info valable sur la présence de kornet et encore moins sur sa présence en quantité notable, sinon ce ne serait pas une dizaine de char HS mais au moins le triple, surtout quand on sait que les Israéliens n'avaient plus de sous pour mettre des Trophy sur leurs chars et des pots fumigènes dans leurs lance pots. Si un char se fait mettre une pile par une arme qui perce 700mm RHA, il se fera pulvériser par une arme qui en traverse 1200 avec en plus en bonus une tête thermobarique ou explosive...

Faudra voir. Peut être que les Kornet ont été utilisés mais qu'ils n'ont pas été fiable, ou encore que les tireur n'etaient pas suffisament bien formés, ou que le Kornet manque d'efficacité... Bref toute les hypothèses restent ouvertes.

[Tapir]

Et si une explication des relatives mésaventures des israeliens tenait aussi à une mauvaise coordination blindés / infanterie. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait surtout de réservistes côté infanterie... J'ajouterai que ça ressemble même à une même coordination tout court mili/politique, armée /SR...etc.

[Shuggart]

J'ai cru comprendre qu'il s'agissait surtout de réservistes côté infanterie...

En Israël ils ont 2 à 3 ans de service militaire plus leurs rappels.

C'est largement suffisant pour amener quelqu'un à un niveau valable (je ne vais pas plus haut).

Le hezbollah c'est une semaine et puis t'es parti!

Je suis peut-être pro-israëlien mais je reste lucide.

Les fautes les plus graves ont été commises au niveau tactique et équipements, voire même avec une certaine désinvolture.

Le côté politique de la gestion n'est pas a négligé.

[Tapir]

C'est vrai ! Mais à force de miser sur leur infanterie blindée super-lourde en Achzarit (Attention ! j'aimerai bien qu'on en ait aussi, même sur base de vieux 30 tonnes), je ne sais pas si il n'ont pas oublié quelques vieux fondamentaux. Après tout, ça fait un quart de siècle qu'ils n'ont plus rien fait hors ZURB... Et en 73 aussi, ils avaient fait des grosses conneries en misant tout sur les chars et en oubliant que toute la manoeuvre est (pour faire mode) un système de systèmes : chars, infanterie, artillerie, CAS...etc.

[Kingtiger]

En Israël ils ont 2 à 3 ans de service militaire plus leurs rappels.

C'est largement suffisant pour amener quelqu'un à un niveau valable (je ne vais pas plus haut).

Le hezbollah c'est une semaine et puis t'es parti!

Je suis peut-être pro-israëlien mais je reste lucide.

Les fautes les plus graves ont été commises au niveau tactique et équipements, voire même avec une certaine désinvolture.

Le côté politique de la gestion n'est pas a négligé.

+1 je pense qu'ils ont sous-estimé le hezbollah et avec le manque d'équipement sa n'a pas aider.

[Berkut]

Là je ne parlais que de la présence ou absence du Kornet sur le théatre d'opération, si des AT-14 avaient été tirés et qu'on ait retrouvé des pièces ou trouvés de missiles et/ou lanceurs dans des caches, ils auraient déjà été exhibés depuis longtemps, idem pour le Metis M et dans une moindre mesure car moins "sensible" les RPG-29. Or pas besoin d'un ATGM lourd de dernière génération pour faire passer un sale quart d'heure à un MBT. des roquettes à tête tandem capable de percer 600/700mm RHA c'est assez indigeste, quel que soit le blindé qui la mange. un tir dans le toit ou un défaut de cuirasse et le char est bon pour une sacrée révision et les membres d'équipage pour quelques jours d'ITT. Si ATGM moderne il y a eu, ce qui n'est pas impossible, loin s'en faut, leur nombre n'aura pas été suffisant pour être autre chose qu'une anecdote. Le souci majeur des israéliens aura été de prendre le hezbollah à la légère et d'y aller les mains dans les poches.

[gusgus78260]

Je pense aussi que Tsahal n'a pas changé ses tactiques de combat depuis plusieurs années (et pour cause elles fonctionnaient) et que les palestiniens ont donné des informations au Hezbollah qui a eu tout le temps de mettre au point des contre tactiques et de s'entrainer (bien plus d'une semaine mais plutot plusieurs années, ils en ont les moyens).

[Tapir]

Même question que d'hab' : Tsahal a perdu ou la démocratie israelienne a perdu ? Ce qui appelle un second round...Ne nous enflammons pas !

[Berkut]

Il n'y a pas de défaite autre que médiatique, il faut nuancer les choses. Certes il y a eu des pertes matérielles mais quand au parc et aux effectifs elles sont réduites. Ce qui a été flagrant c'est le déploiement à la mord moi le noeud et la logistique. Tactique inadaptée, manque de préparation, pas de soutien logistique... Ca sent l'amateurisme à plein nez. Tsahal a été victime de son orgueil plus que du Hezbollah, à y aller en fanfaronant ils ont pris une pistache qui les a collé dans les cordes mais pas mis au tapis. Le gros des dommages a été infligé à l'amour propre. Mais là n'est pas le sujet du topic [28]

[GALIL10]

militairement ce n'est pas une défaite. si l'on doit parlé de défaite , c'est au niveau des ordres et contre-orde militaire et du suivit politique qui ont été minable. pourtant tsahal connaissait les capacités du hezbollah,mais il y'a quelques choses qui m'echappe. je me demande comment ce fait'il que tsahal n'ai pas envahie le liban a grande echelle des le début des hostilités. cela aurais diminué enormément le taux de tir de katyusha . enfin c'est un autre sujet. revenons au char. d'aprés ce que j'ai appris ,le hezbollah tiré certains de ces missiles sur les toit des merkava , car ils savaient parfaitement qu'il risqué gros en tirant leurs missiles de face ou a méme le sol. a ce niveau la seul le merkava 4 est une référence mondiale . donc pour ce qui dénigre le merkava 4 ,je leurs pose la question suivante croyez vous qu'un leclerc est capable de faire mieu qu'un mrkava 4 si lui aussi il devait etre frappé par le toit? on parle beaucoup de la rapidité du leclerc .....mais son avantage est considérablement réduit par rapport a un merkava 3,4 et un M1A2 etant donné que ces char posséde un dispositif de suivit de cible ,le tous relié au systéme de tir. les char merkava sont des char modulaire cela leurs permet d'evolué et de s'adapté aux nouvelles demandes et au nouvelles menaces . qu'en est'il du leclerc?

[Philippe Top-Force]

Pensez que le Leclerc se résume uniquement à sa puissance motrice et sa mobilité est réducteur. c'est tout un système d'arme hautement sophistiqué*. Tous les tankistes vont vanter leur monture ,les US leurs Abrams ,les israéliens le Merkava et les Britanniques le Challenger 2 (ce sont des plaisantins les anglais). *CdT ,poursuite ,optronique ,champ de vision ,grossissement jour/nuit ,SDC ,COM ,CM ,DO....)

[seb24]

on parle beaucoup de la rapidité du leclerc .....mais son avantage est considérablement réduit par rapport a un merkava 3,4 et un M1A2 etant donné que ces char posséde un dispositif de suivit de cible ,le tous relié au systéme de tir.

Le Leclerc aussi dispose de ce dispositif.

les char merkava sont des char modulaire cela leurs permet d'evolué et de s'adapté aux nouvelles demandes et au nouvelles menaces . qu'en est'il du leclerc?

Idem.

[Invité ZedroS]

D'ailleurs , je ne suis pas certain que le manque apparant de mobilité des chars de Tsahal pendant les événements du Liban soit une marque d'amateurisme ou manque de sens tactique. En effet, il y a eu pas mal de mines et autres IED placés un peu partout, et souvent les Israéliens ont dû envoyer des hommes pour ouvrir la route avant même d'envoyer les tanks, vue la forte présence de mines. Dans ce contexte, envoyer des chars et les faire évoluer en large et en travers aurait sans doute amené à plus de pertes, du fait de la présence de ces mines.