Mirage 2000, quelle durée de vie?

[Ghostrider]

Heuh....je dis peut être une connerie.....mais l'armée de terre n'est pas Professionelle?

[Invité ZedroS]

Stratege, tout tes textes en gras et majuscules ne changeront rien au sujet, surtout quand c'est du HS manifeste. On peut revenir au sujet de manière civilisée svp ?

[Stratege]

Il me semble que le sujet concerne l'intéret et la possibilité de moderniser les M2000 C/D/N/. Me serais je trompé? Et moi je dis que ca dit etre la première priorité de l'ADA (avec la modernisation des E3F). Car on peut et on doit maintenir 250 M2000 au top jusqu'en 2010 puis 200 en 2015.

[Ghostrider]

HS=>Hors Sujet HS=>Hors service Lequel de ces termes est le plus approprier....si on continu dans ta voix, Stratège....on peut tout aussi dire qu'on peut démentler l'AdA la Royal....on est plus en guerre contre l'URSS....on a pas besoin d'armé....et quand il aura une menace...on a qu'a reconstituer...vos armés...

[Philippe Top-Force]

Il me semble que le sujet concerne l'intéret et la possibilité de moderniser les M2000 C/D/N/.

Me serais je trompé?

Et moi je dis que ca dit etre la première priorité de l'ADA (avec la modernisation des E3F).

Car on peut et on doit maintenir 250 M2000 au top jusqu'en 2010 puis 200 en 2015.

Non ,correct ,il me semble que les E3F viennent d'être modernisés.

Ce sont plus nos ravaitailleurs qui doivent être aux normes.

L'armée de l'air consacre au maintien en condition opérationnelle plus du quart du budget d'investissement , soit environ 960 M€ par an sur les cinq dernières années.

101 C et B seront finis d'être retirés post 2020 et remplacés par les Rafale. Ce sont plus les 80 D qui doivent être revalorisés ,ils servent à Douchanbé ou serviront en Syrie ,Iran :lol: ,ils seront tous retirés du service vers 2025. Peut-être remplacés par le NeuroN (programme coûteux si on donne suite).

Avec l'arrivée progressive de nos Rafale ,cela va permettre de renforcer notre capacité de combat.

Les C ne sont plus prioritaires pour l'AdA en terme de crédits d'équipement. Pourquoi alors avoir arbitrer vers une arrivée de Rafale.

[Stratege]

101 C et B seront finis d'être retirés post 2020 et remplacés par les Rafale.

Soit il sont modernisés soit retirés TOUT de suite.

Ce sont plus les 80 D qui doivent être revalorisés ,ils servent à Douchanbé ou serviront en Syrie ,Iran ,ils seront tous retirés du service vers 2025. Peut-être remplacés par le NeuroN (programme coûteux si on donne suite).

Obsoletes vers 2015 sans modernisation profonde (AESA/CME ...).

Avec l'arrivée progressive de nos Rafale ,cela va permettre de renforcer notre capacité de combat.

Les C ne sont plus prioritaires pour l'AdA en terme de crédits d'équipement. Pourquoi alors avoir arbitrer vers une arrivée de Rafale.

Notre capacité de combat diminue gravement puisque on est en train de perdre 200 Mirage 2000 pour gagner 12 rafales annuel.

La vérité est que l'ADA pour avoir le plus de rafale en service, c'est a dire 60 d'ici 2010, sacrifie l'efficacité de 200 M2000 qui peuvent avoir de 10 à 20 ans de service encore.Pour le prix d'une quinzaine de rafale (ou une reduction d'effectif de l'ADA) cette efficacité aurait ete maintenue.

Les C comme les D et les N doivent etre prioritaires.

On a la meme aberation que pour la marine ou on conserve des FLF sans valeur militaire et des Cassards obsoletes.Soit on les modernise, soit on les retire et on diminue les effectifs de la marine de 5000 h.

Franchement , pour l'ADA que on a , 30 000 hommes suffisent pour mettre en oeuvre le matériel utile et conserver la meme capacite de projection et de combat.Pas 64 000 !

L'ADA ca sera une force de combat de 180 avions de combat capables en 2010 et 100 de transport/ravitailleur.

Restera des centaines d'avions dont pres 200 de combat pour servir un aéroclub de 34 000 personnes!!!! :twisted:

[seb24]

Il me semble qu'au dernieres nouvelle nos aviosn d'aeroclub avaient donné de grosse difficulté aux Su30 Mk indiens qui etaient venu en France. De plus comme dans toute armée il a toujours une parts des appareils qui ne sont plus de toute jeunesse mais qui sont gardés en services car toujours utilisable dans 95% des cas. et les 2000C feront très bien leurs travail ces 10 prochainnes années dans le cadre des missions réel de l'ADA (pas celles de ton imaginaire).

[X.]

Je suis en accord avec Stratège.

Pas besoin de 80 2000C pour faire la police de l'air ou la parade en OPEX.

Soit la France estime qu'elle a besoin de ces 80 avions, et alors elle doit les mettre à niveau (40 en 2015, presque 20 ans).

Soit elle estime qu'ils sont trop obsolètes pour valoir le coût d'une modernisation, et alors elle doit donc s'en débarrasser pour utiliser au mieux les économies dégagées.

L'armée n'a pas à se préoccuper que certains ne puissent plus faire de vidéos "Altitude".

Quant à :

... etre credible en menant une diplomacie independante... Si les politiques refusent cet objectif, alors il faut DIMINUER le budget de la defense qui est bien trop eleve par rapport au capacités dont on se contente.

C'est le véritable coeur du problème (en plus de l'incompétence).

[PolluxDeltaSeven]

ABSURDE, la dissuasion est indispensable pour conserver notre capacité d'intervenir seuls ou d'avoir une politique etrangere independante.Suez en 1956 l'a amplement prouvé.Et ca signifie au moins 4 SNLE NG.

Quand au SSGN, son efficacité est limitée pour un cout ahurissant.

Mouais... Aux dernières infos, la guerre froide est terminée depuis longtemps!!

Ces fichus SNLE ne servent vraiment plus à grand chose... On dirait de la fierté mal placée!! :lol:

Alors oui, je sais, "ils assurent la souveraineté nationale de la France, notre survie au travers des âges bla bla bla..." Mais bon, autant que je me souvienne, les forces armées Allemandes et Japonaises sont loins d'être ridicules et leur souveraineté nationale ne semble pas si menacée que ça, leur économie ne s'en porte pas plus mal etc etc...

Surtout qu'avec 80 bombardiers aptent au tir nucléaire, on dispose déjà d'une force disuasive largement sufisante pour contrer n'importe quel état voyou... Sans compter qu'avec le PA2, on devrait disposer d'une capacité de projection permanente de ce feu nucléaire. A la limite, garder une paire de SNLE pour faire comme les PA, une permanence opérationnelle...

Mais franchement, claquer du fric dans des nouveaux SNLE alors que même les américains ont laché le créneau, ça fait trés "relique de la guerre foirde"...

Enfin bon, la question nucléaire est un autre débat, purement politique...

Soit la France estime qu'elle a besoin de ces 80 avions, et alors elle doit les mettre à niveau (40 en 2015, presque 20 ans).

Soit elle estime qu'ils sont trop obsolètes pour valoir le coût d'une modernisation, et alors elle doit donc s'en débarrasser pour utiliser au mieux les économies dégagées.

Ou alors la France estime avoir besoin de ces 80 avions avec les capacités actuelles, pas plus...

Dans ce cas là, toute modernisation ne serait pas vue comme une correction des obscolesence, mais come une surcapacité inutile et couteuse...

Au bout d'un moment, il faut bien passer à autre chose! On ne va pas moderniser à l'infinie des appareils qui finiront par vieillir quoi qu'on leur fasse!

Après tout, on aurait la capacité de moderniser les Mirage F1 avec ASSM et MICA, vu qu'on va le faire pour les Marrocains, alors pourquoi ne pas le faire en France?? Tout simplement parce que pour tirer au canon sur des colones de blindés au Tchad ou en Afghanistan, faire des ronds au dessus de l'Afrique centrale ou de la Mer Rouge, ce sont des capacités qui ne servent à rien et qui coutent cher... pour rien donc!!

Et bien pour les Mirage 2000, ça risque d'être pareil... Pourquoi le coller des MICA et liaisons 16 puisqu'on sait que, lorsque les Rafale et 2000 D seront envoyés en OPEX, ils seront là uniquement pour guarder la bergerie? Et franchement, des S530 et des Magic II suffisent largement pour de la PO et de la Police du Ciel!!

Et même si un couillon décidait de venir promener son Mig-29 du coté de la vallée du Rhône, une CAP de 2000C, ça doit quand même faire sacrément mal!!

Bien sur, comme tout le monde, j'aurais préféré voire toute la flotte de 2000 au standard 2000-5 Mk2!! Mais l'AdA a toujours eut tendance à spécialiser ses avions en même temps que ces escadrons, et d'une certaine façon, l'économie doit s'y retrouver.

En effet, plutôt que de faire à l'Américaine, c'est à dire moderniser tous ses F-16 et spécialiser ses escadrons (c'est à dire ne pas utiliser toutes les capacités de l'avion ;) ), elle préfère attribuer à chaque escadron un appareil ne contenant que le nécessaire, sans fioritures couteuses et inutiles...

Enfin, c'est leur point de vue...

[Stratege]

Mouais... Aux dernières infos, la guerre froide est terminée depuis longtemps!!

C'est pourquoi on n'en a plus que 4 et non 6.Et on a affaire a des puissances nucleaires de plus en plus nombreuses.

Ces fichus SNLE ne servent vraiment plus à grand chose... On dirait de la fierté mal placée!! Alors oui, je sais, "ils assurent la souveraineté nationale de la France, notre survie au travers des âges bla bla bla..."

Mais bon, autant que je me souvienne, les forces armées Allemandes et Japonaises sont loins d'être ridicules et leur souveraineté nationale ne semble pas si menacée que ça, leur économie ne s'en porte pas plus mal etc etc...

Les forces Allemandes et Japonaises ne sont que des forces d'autodefense du territoire national.Si elles interviennent a l'etranger c'est aupres des USA qui fournissent le parapluie nucleaire.

C'est pourquoi ces deux pays se font discrets sur le plan diplomatique puisqu'ils n'ont pas de capacité d'intervention sans soutien des USA si il lèse les interets d'une puissance nucleaire.

En 1956 les Russes nous ont menacés de l'armes nucleaire et les USA s'en sont lavé les mains.Et demain face au Pakistan, à l'Iran à l'Inde...

Les calculs montrent que 4 SNLE sont le chiffre minimum pour une vraie permanence.

Surtout qu'avec 80 bombardiers aptent au tir nucléaire, on dispose déjà d'une force disuasive largement sufisante pour contrer n'importe quel état voyou...

Et vulnerables a une attaque preventive

Sans compter qu'avec le PA2, on devrait disposer d'une capacité de projection permanente de ce feu nucléaire. A la limite, garder une paire de SNLE pour faire comme les PA, une permanence opérationnelle...

Non il en faut 4

Mais franchement, claquer du fric dans des nouveaux SNLE alors que même les américains ont laché le créneau, ça fait trés "relique de la guerre foirde"...

Les USA en ont 14 à 24 trident 2 plus des missiles à terre, plus 200 bombardiers.

En ce qui nous concerne l'argent des SNLE a deja ete depense à 90%.

Ce n'est pas purement politique.

Ou alors la France estime avoir besoin de ces 80 avions avec les capacités actuelles, pas plus...

Dans ce cas là, toute modernisation ne serait pas vue comme une correction des obscolesence, mais come une surcapacité inutile et couteuse...

On a pas besoin de 80 M2000 entrainés 180 heures par an.

Si on les guarde pour la police du ciel, 40 appareils et 80 heures d'entrainement annuel suffisent.

Au bout d'un moment, il faut bien passer à autre chose! On ne va pas moderniser à l'infinie des appareils qui finiront par vieillir quoi qu'on leur fasse!

Oui mais ils sont destinés a rester des appareils de première ligne pendant plus de 10 ans.Pourquoi acheter des appareils de première ligne nouveau comme le rafale puisque on peut obtenir cette capacité pour bien moins cher.

Et bien pour les Mirage 2000, ça risque d'être pareil... Pourquoi le coller des MICA et liaisons 16 puisqu'on sait que, lorsque les Rafale et 2000 D seront envoyés en OPEX, ils seront là uniquement pour guarder la bergerie?

Le probleme c'est qu'avoir une capacité de projeter 130 appareils c'est ridicule.Ca ne nous permet plus d'avoir de capacité d'intervention contre un pays moyen ou nos troupes seront en situation d'infériorité numerique.

Ca signifie que toute notre action et potentiel sera celui d'un pays MOYEN de l'OTAN en dépendance et en coalition dominée par les USA ou l'Angleterre.

Bien sur, comme tout le monde, j'aurais préféré voire toute la flotte de 2000 au standard 2000-5 Mk2!! Mais l'AdA a toujours eut tendance à spécialiser ses avions en même temps que ces escadrons, et d'une certaine façon, l'économie doit s'y retrouver.

Le standard -5 est specialisé.

En effet, plutôt que de faire à l'Américaine, c'est à dire moderniser tous ses F-16 et spécialiser ses escadrons (c'est à dire ne pas utiliser toutes les capacités de l'avion ), elle préfère attribuer à chaque escadron un appareil ne contenant que le nécessaire, sans fioritures couteuses et inutiles...

les américains et israeliens estiment à juste titre que chaque avion doit pouvoir assurer son autodefense et basculer sur un autre role si la situation l'exige.Si des avions de superiorité aérienne sont abattus dans un cas sur deux on recupere le pilote qui peut repartir au combat avec un avion identique: si tu a 300 avions multirole et que tu a besoin de 150 avions pour assurer la superiorité aérienne, si tu perds ces 150 avions, tu peut toujours en mettre 150 de superiorité aérienne en ligne .Si ils sont specialisé et bien apres tu n'a plus rien et tu as perdu.La reconnaissance de ce fait explique que le rafale n'est pas spécialisé.

[DEFA550]

Stratege, t'en n'as pas marre ?

[PolluxDeltaSeven]

Ouaip, vivre dans la guerre froide, ça doit pas être facile tous les jours!! :lol: Non mais franchement, qui en France s'inquiète de pouvoir affronter une grande nation militaire?? Contre qui voudrais-tu que la France se batte seule?? La Chine?? La Russie?? La Corée du Nord?? Bon sang, même les américains ne font plus de grosse guerres seuls depuis le Panama!! Je vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la France... Les seuls bastons qu'on se tape seuls sont en Afrique, et en général, on gére l'affaire avec une douzaine de F1 ou de Jaguar!! Et pour le nucléaire, je persiste: les Mirage 2000N suffisent... Si on est trop con pour ne pas avoir les moyens de les faire décoller lorsque l' "ennemi" balance ses missiles, bah tant pis... Et puis franchement, s'ils sont vulnérables à une frappe préventive, je doit t'avouer que je m'en tamponne un peu vu qu'après la frappe préventive en question, je suis mort... La dissuasion, ça marche contre un pays: "si toi le Russe tu veux m'atomiser ma Tour Eiffel, je transforme ta place rouge en patinoire de verre radioactif", pas contre une menace terroriste: "si toi terroriste basé en Afghanistan, financé par l'Arabie Saoudite, posté à Londres, Vénissieux, Madrid et Budapest, avec des comptes en Suisses et fournie en arme nucléaire russe par un trafiquant slovaque basé en Ukraine tu veux atomiser ma Tour Eiffel alors je transforme... euh... merde, t'es ou déjà??"... Mouais, pas top... Enfin bon, comme tu dis, on est déjà passé de 6 à 4... Et ils sont déjà finis.. N'empêche, concevoir un missile de croisière nucléaire lancé depuis SNA et acheter 4 ou 5 SNA de plus au lieu des SNLE-NG, s'aurait été plus logique et un peu moins cher... De plus, quand je disais que les Américains avaient laché le créneau, je voulais juste dire qu'ils ne construisaient pas de nouveau SSBN, pas qu'ils disloquaient leur flotte... Bon aller, je vous laisse, je prépare mes bagages, départ pour l'Afrique dans 29h!!

[samson]

Ouaip, vivre dans la guerre froide, ça doit pas être facile tous les jours!! :lol:

Non mais franchement, qui en France s'inquiète de pouvoir affronter une grande nation militaire?? Contre qui voudrais-tu que la France se batte seule?? La Chine?? La Russie?? La Corée du Nord??

Bon sang, même les américains ne font plus de grosse guerres seuls depuis le Panama!! Je vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la France...

Les seuls bastons qu'on se tape seuls sont en Afrique, et en général, on gére l'affaire avec une douzaine de F1 ou de Jaguar!!

c'est tout à fait vrai (encore que) mais si on part de ton constat, le budget fr de Défense est un immense scandale avec un nombre incalculable d'emplois fictifs. Si la mission de la Fr c'est uniquement sa défense et empêcher les Africains de s'entretuer (Mitterrand et Vedrine ont pas toujours été géniaux là-dessus...), alors le budget de défense est une abbération.

Soit, on vise à plus qu'une puissance moyenne style République Tchèque et alors on a le budget conséquent et bien maîtrisé. Ce n'est pas le cas alors il y a de quoi être amer devant les abbérations corporatistes, sociales (résultant d'un laxisme et d'un manque de courage ambiant)dont l'Armée est victime.

Soit, on se résoud à être une puissance moyenne, alors le budget fr de défense est clairement trop important. Des jaguar et des Citroën Berlingo customisés avec un drapeau fr suffisent.

La dissuasion, ça marche contre un pays: "si toi le Russe tu veux m'atomiser ma Tour Eiffel, je transforme ta place rouge en patinoire de verre radioactif", pas contre une menace terroriste: "si toi terroriste basé en Afghanistan, financé par l'Arabie Saoudite, posté à Londres, Vénissieux, Madrid et Budapest, avec des comptes en Suisses et fournie en arme nucléaire russe par un trafiquant slovaque basé en Ukraine tu veux atomiser ma Tour Eiffel alors je transforme... euh... merde, t'es ou déjà??"...

Mouais, pas top...

D'où l'intérêt d'étatiser l'idéologie islamiste fond de commerce du terrorisme. Cf :

le double discours de certains islamistes est insupportable. Il faut donc les confronter et les mettre devant le mur (comme l'a fait la Fr malicieuse -pour une fois!- avec les autres euros en proposant des conditions plus qu'avantageuses -à la limite de l'offrande- aux Iraniens... "Vous voulez le nucléaire civil car vous êtes des pacifistes? Tenez des centrales avec transfert de technologie quasi-gratos !").

- libérer les élections dans le monde arabo-musuluman. Ca sera quitte ou double. Des pays comme le Maroc, l'Egypte et l'Arabie Saoudite ne résisteraient pas à la vague verte. Comme ça deux options arrivent :

:arrow: soit les islamistes adoucissent leurs discours au vu des contraintes économiques, sociales, géopolitiques etc "Ils baissent leur froc" pourrait-on dire. On l'a vu avec Sharon qui était plutôt un belliqueux à l'origine et qui a organisé le désengagement de Gaza...

:arrow: soit ils mettent les moyens d'une Nation au bénéfice de l'islamisme et vous avez une 3ème GM.

(C'est exactement la politique d'un petit ministre de l'intérieur d'origine hongroise). On légitime certains discours (par ex avec le CFCM) mais attention, dorénavant vous serez responsables de vos actes. Car les islamistes profitent trop de la confusion ("les musulmans ne sont pas tous des islamistes mais tous les islamistes sont des musulmans") et jouissent en fait d'une couverture.

Si tout le monde arabo-musulman devient islamiste, alors il n'y a plus d'esquive et de double-discours. Ainsi, l'islamisme deviendrait étatisé, avec des armées conventionnelles (même s'il est fort probable que des actes de terreur persisteront), localisable etc soient en fait toutes caractéristiques que le terrorisme ne peut avoir.

Car jusqu'ici c'est trop simple d'"élire" ou de laisser des vieux monarques sortis d'on ne sait où et à côté des islamistes hyper-actifs.

Le communisme est tombé comme cela -entre autres- également. Voyez les élections post-2ème GM et les scores des cocos, ahurissant ! 20;25% de moyenne ! Le communisme, avec de grands penseurs mais avec aussi des concepts très accessibles (patronat exploitant le prolétariat etc) a réussi à s'immisser partout jusqu'aux USA (le parti communiste US existe tjs !). Car comme je l'ai dit, le communisme était une idéologie plus ou moins fondée théoriquement et accessible pour l'humain moyen. Comme l'islamisme : plus ou moins fondé (2, 3 versets du Coran quelques nostalgies sur la "grandeur" passée -à débattre sérieusement, c'est plus du mythe qu'une vérité historique- de la nation musulmane) des concepts faciles à assimiler. Mais le communisme, une fois au pouvoir, s'est trouvé face aux contraintes de la gouvernance, des tracas populaires etc s'est effondré. Autre exemple : Tout comme les socialistes sous Jospin qui ont privatisé plus d'entreprises que la Droite depuis la Vème n'en a privatisé ! Weber a aussi montré que le politique en propagande, en période pré-electorale est très différent du politique au pouvoir (pour des raisons innombrables).

Bref, La fin de l'islamisme sera de le confronter à son paradoxe fondateur (qui fait aujourd'hui sa force) : la confusion entre le politique et le religieux.

C'est de toute manière ce qui se passera (cf Egypte, les sondages au Maroc créditant le PJD de résultats plus que prometteurs) mais l'islamisme aura eu le temps de se développer d'ici là. En laissant faire les choses les dégâts seront d'autant plus importants (cf le merveilleux exemple de l'Iran qui après une Révolution Islamiste va devenir une puissance nucléaire) tandis qu'en provoquant l'évolution des choses on peut même, dans un élan d'optimisme, penser que les islamistes au pouvoir ça donnera un véritable fiasco politique. Car qu'on se le dise, la doctrine islamiste est un concentré de conneries mais qui peut séduire facilement des Peuples en détresse. Seulement, en tant qu'idéologie fébrile, un passage à l'acte politique lui serait fatale. On ne développe pas un pays, càd satisfaire le penchant naturel de l'Homme vers le progrès, avec une idéologie arachaïque, belliqueuse et par essence génératrice de déclin. La sagesse populaire le constatera. Un parti d'opposition ou un mouvement alternatif ("situation actuelle" de l'Islamisme) est beaucoup plus fort dans l'opposition qu'aux manettes. Rappelons pour exemple, qu'en Fr, jamais une majorité n'a été reconduite aux élections suivantes.

Bref, la position de victime, d'alternative dont bénéficie l'Islamisme est véritablement une idylle pour eux. Il faut donc, grâce à leur propagande efficace (la victoire en Palestine du Hamas c'est la victoire d'un travail QUOTIDIEN de propagande sur le terrain -donner du travail dans des assocs, soigner etc- qu'aucun militant communiste ou frontiste n'aurait fait... c'est vous dire), les mettre au pouvoir pour qu'ils s'explosent en vol.

Pour revenir au sujet,

est-ce qu'historiquement la Fr a déjà mis sous cocon des avions opérationnelles et dignes de ce nom (càd modernisés) pour les ressortir en cas de conflit? Est-ce que cette organisation fait parti de notre culture?

Car quand je vois les disponibilités du Leclerc ou autres, j'espère que nos diplomates sont des pacifistes convaincus.

Est-ce que ça pourrait être à l'ordre du jour de moderniser nos M2000 + les mettre sous cocon ou les sortir pour les opérations de seconde zone + Rafale?

Ca ferait un filet de sécurité en quelque sorte.

[Hitmoon]

Il me semble qu'au dernieres nouvelle nos aviosn d'aeroclub avaient donné de grosse difficulté aux Su30 Mk indiens qui etaient venu en France.

De plus comme dans toute armée il a toujours une parts des appareils qui ne sont plus de toute jeunesse mais qui sont gardés en services car toujours utilisable dans 95% des cas. et les 2000C feront très bien leurs travail ces 10 prochainnes années dans le cadre des missions réel de l'ADA (pas celles de ton imaginaire).

C'etait des Su30 K, appareil qui viennent d'etre vendu vu qu'ils ne donnaient pas satisfaction à l'IAF :twisted: :twisted:

Inutile de dire que le format MK allonge à la douzaine les zinc de l'aeroclub :lol: :lol: :lol: :lol:

[Invité ZedroS]

le budget fr de Défense est un immense scandale avec un nombre incalculable d'emplois fictifs.

Tu as des éléments pour étayer tes propos ou c'est juste de la bonne vieille opinion qui tâche ? :?

[Stratege]

samson a écrit (de manière juste):

c'est tout à fait vrai (encore que) mais si on part de ton constat, le budget fr de Défense est un immense scandale avec un nombre incalculable d'emplois fictifs. Si la mission de la Fr c'est uniquement sa défense et empêcher les Africains de s'entretuer (Mitterrand et Vedrine ont pas toujours été géniaux là-dessus...), alors le budget de défense est une abbération.

Zedros

Tu as des éléments pour étayer tes propos ou c'est juste de la bonne vieille opinion qui tâche ?

Zedros, tu as du mal à te concentrer car visiblement tu as loupé "mais si on part de ton constat"

En effet si l'armée ne sert qu'a aller mater les pays africains armés d'AK47 et des missions de "maintien de la paix" (quelle blague!) , des vieux mirage III modernisés, des Avisos et des forces armées de 80 000 hommes suffisent.

Seb24 a aussi le meme probleme de concentration.Car les avions qui ont ete efficaces contre les indiens dans les exercices garuda sont les M2000-5.

Quand je parle d'aéroclub, c'est pour dire que la moitié de l'ADA est une vraie armée de l'air occidentale (M2000-5, rafales, M2000D..) et le reste un aéroclub avec des matériels sans valeur et du niveau d'une armée du tiers monde, improjetable et inutile et qui nous coute quand meme 2 M€ par an en pure perte.Un peu couteux pour des emplois fictifs.Autant les payer a rester chez eux, ca coutera moins cher.

La reserve de l'Air National Guard US est mieux equipée!

Même constat pour la marine et l'AT.

PolluxDeltaSeven

Ouaip, vivre dans la guerre froide, ça doit pas être facile tous les jours

Je ne vis pas dans la guerre froide.Remarquons par ailleur que le monde est devenu plus dangereux depuis et que la France ne peut plus vraiment compter sur les USA pour defendre ses interets.

Je souhaite simplement avoir une armée digne de ce nom pour un pays riche de 60m d'habitants qui pretend avoir des ambitions internationales, et qui depense tres mal officiellement 28 m€ et 1,7% du PIB (en realité 23 et 1,4%) pour sa defense.On parle d'1,4% , tu as bien lu, pas de 10!

Considerer qu'il est normal d'avoir cette puissance ridicule (pour un tel budget de surcroit )incapable d'apporter le moindre soutien a notre diplomatie des que l'on depasse les enjeux des pays du Sahel, témoigne de l'absence complete d'ambition pour la France, d'une inconscience et de sa tiers mondisation.

Inconscience car il est dommageable et dangereux pour notre pays de se meler de politique internationale sans en avoir les moyens militaires.

On l'a payé gravement sous Napoleon III (1870) et après (1940, Vietnam, Suez).

Je rappellerai qu'un PA2 c'est une dépense equivalente a deux paquets de cigarettes par Francais et par an , sur cinq ans.Et la modernisation des M2000C, une dépense de 40 cigarettes sur 5 ans.

Bon sang, même les américains ne font plus de grosse guerres seuls depuis le Panama!! Je vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la France...

A se demander alors pourquoi ils alignent 12 PA, 57SNA, 14 SNLE , 3000 avions de combats modernes, 8000 M1, 7000 tetes nucleaires etc...

Je considere que les guerres du Golfe sont des guerres US, le reste ne servant que de suppletifs et pour donner un caractere international et une legitimité a leur intervention.Quand le Honduras intervient a cote des US, tu ne crois quand meme pas que ca soit vraiment important? :lol:

Ils l'auraient remplace par Monaco ou Saint Marin, c'etait pareil pour eux.Il suffisait d'avoir une douzaine d'Etats qui s'engagent a leur coté.

[SPARTAN]

La modification "profonde" des M2000 peut il nous donner des avions crédibles pour completer nos rafales si on devait relever notre objectif d'avions en lignes? D'autres modifs que le passage en 2000-5 moins couteuse et plus performante existe t'elle?

[TMor]

Je rappellerai qu'un PA2 c'est une dépense equivalente a deux paquets de cigarettes par Francais et par an , sur cinq ans.Et la modernisation des M2000C, une dépense de 40 cigarettes sur 5 ans.

Non merci, je ne fume pas... T'as du chocolat ? :lol:

[Stratege]

La modification "profonde" des M2000 peut il nous donner des avions crédibles pour completer nos rafales si on devait relever notre objectif d'avions en lignes?

Profonde ou meme legere.

L'idée principale et minimum est que le M2000 puisse:

-Tirer le mica a portée moyenne donc avec la liaison de donnée,

-S'intégrer dans les resaux (link 16),

-Avoir des ECM et ECCM mises a jours.

Apres suivant le role que on veut leur donner, superiorité aérienne ou attaque au sol/reco , on peut envisager differents types de modernisation: changement complet du radar ou non, fonctions d'attaques au sol, intégration des pods reco ou BGL etc...

D'autres modifs que le passage en 2000-5 moins couteuse et plus performante existe t'elle?

A partir du moment ou les briques de base ont été developpées , differentes modernisations sont possibles: -5, -9 ou plus légéres (un-3 avait été developpée) ou un nouveau standard dot le developpement serait peu couteux.

On n'est peut etre meme pas obliger de changer le radar mais seulement de le moderniser (nouveau processeur de traitement du signal, liaison mica).Et de rajouter une seule visualisation dans le cockpit et non pas en avoir 5.

En fait des modernisations entre 4 et 12 m€ leur redonnerait l'efficacité minimum.

[PolluxDeltaSeven]

A se demander alors pourquoi ils alignent 12 PA, 57SNA, 14 SNLE , 3000 avions de combats modernes, 8000 M1, 7000 tetes nucleaires etc...

Je considere que les guerres du Golfe sont des guerres US, le reste ne servant que de suppletifs et pour donner un caractere international et une legitimité a leur intervention.Quand le Honduras intervient a cote des US, tu ne crois quand meme pas que ca soit vraiment important?

Il n'empêche que c'est un constat: 11 PA ou pas, ils n'ont pas fait de guerre seuls depuis le Panama!!

Mais bon, si tu préfère, comparons ce qui est comparable: l'Angleterre... Pas mieux: depuis 1982, ils n'ont eu a se battre qu'en coallition (je ne parle que des conflits d'une certaine importance)... Et encore en 1982, ils avaient le soutiens des USA et de la France...

Alors je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes de capacité et de disponibilité en France... Je dis juste que vouloir aligner 300 Mirage 2000-5 seulement quelques années avant l'arrivée massive du Rafale, c'est du luxe inutile...

Et puis les Mirage 2000C ne sont pas si dépassé que ça, loin de là!! Penser le contraire est de la mauvaise fois totale!!

Ou vois-tu que des Mirage 2000C ne sont pas déployables en OPEX?? Certe, contre des Su-30 ou des F-16 Block 52, ils auront du mal à tenir (et encore, ils ne se feront pas laminer si facilement) mais jusqu'à preuve du contraire, la France n'ira pas se taper seule contre un pays équipé de tels appareils...

Mince!! Même les américains alignent encore des F-15A équipés de Sparrow!! Sans parler des Allemands et des Japonais équipés de F-4 (pas toujours cablés AMRAAM d'ailleurs!), des Tornado anglais pas foutu d'égaler les M2000C avec pourtant 2 fois plus d'armements, des Suisse qui n'ont aucune capacité air-sol pour leurs Hornet et j'en passe!!

Et pas mal de ses appareils seront encore en service en 2010 voire 2015!!

Dire que les Mirage 2000C sont des avions d'aéroclubs, c'est plus de la calomnie que de l'analyse...

Certes, ils pourraient être bien meilleurs, mais même en 2012, ils auront encore un potentiel crédible et efficace contre au moins 95% des menaces potentielles... Pour info, en Red Flag, les Mirage 2000C mettaient régulièrement la patée aux F-15C (j'ai dit C, pas A !!) et étaient trés difficilement accrochables par les radars américains!

Pour des avions d'aéroclubs, c'est pas si mal!!

Alors OUI, on pourrait optimiser nos équipements si on changeait les mentalités de nos dirigeants et de certains cadres de l'armée...

Mais si on accepte le fait que la plupart des cadres de l'armée doivent faire avec ce système, alors leur choix de garder en ligne les Mirage 2000-C en attendant le Rafale est tout à fait logique...

Au bout d'un moment, il faut faire des choix et des sacrifices...

Les choix, c'est le Rafale et l'A400M... Le sacrifice, c'est une perte capacitaire entre 2005 et 2015, le temps que les appareils nouveaux entrent en service!!

PS: Si il y a un truc qui rend l'armée de l'air peu crédible, c'est plutôt ça capacité limité en transport aérien que ça capacité en avion de combat!!

4 A330MRTT, 6 C-17 en leasing en attendant le A400M, ça ça serait crédible!!

((et oui oui, je sais, avec ta solution de 70000 hommes en moins, on les auraient ainsi que 500 chasseurs, 8 PA, 45 SNA etc etc :P ))

[SPARTAN]

J'ai entendu parler du R 400 de thales qui est apparament un dérivé "light" du RDY, peut il etre interressant pour le M2000,a quel prix et pour quel gain?

[Stratege]

Mais bon, si tu préfère, comparons ce qui est comparable: l'Angleterre... Pas mieux: depuis 1982, ils n'ont eu a se battre qu'en coallition (je ne parle que des conflits d'une certaine importance)... Et encore en 1982, ils avaient le soutiens des USA et de la France...

Il y sont quand meme aller seul et c'est justement ce genre de conflit qui est critique.Car aligner 15 000 hommes plutot que 40 000 h te fait perdre de l'influence dans une coalition, mais perdre une guerre comme les malouines a un autre enjeu et impact! La priorité de l'armée est de proteger nos interets et notre territoire national, DOM TOM compris.

De nous eviter une humiliation nationale et internationale, si on doit y aller seuls.

Alors je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes de capacité et de disponibilité en France... Je dis juste que vouloir aligner 300 Mirage 2000-5 seulement quelques années avant l'arrivée massive du Rafale, c'est du luxe inutile...

je parle de moderniser 40 à 80 avions :rolleyes:

Et puis les Mirage 2000C ne sont pas si dépassé que ça, loin de là!! Penser le contraire est de la mauvaise fois totale!!

Dans 5 ans si.Ils doivent encore durer 15 ans pour certains!

Ou vois-tu que des Mirage 2000C ne sont pas déployables en OPEX?? Certe, contre des Su-30 ou des F-16 Block 52, ils auront du mal à tenir (et encore, ils ne se feront pas laminer si facilement) mais jusqu'à preuve du contraire, la France n'ira pas se taper seule contre un pays équipé de tels appareils...

Et pourquoi pas?C'est justement cette capacité qui fait notre rang.Aller se taper les baloubas ou servir de suppletifs aux US, meme les belges savent faire!

Mince!! Même les américains alignent encore des F-15A équipés de Sparrow!! Sans parler des Allemands et des Japonais équipés de F-4 (pas toujours cablés AMRAAM d'ailleurs!), des Tornado anglais pas foutu d'égaler les M2000C avec pourtant 2 fois plus d'armements, des Suisse qui n'ont aucune capacité air-sol pour leurs Hornet et j'en passe!!

Et pas mal de ses appareils seront encore en service en 2010 voire 2015!!

Oui mais modernises.Et puis tu ne vas pas nous comparer aux Suisses quand meme?

Quand aux Tornado IDF, ils sont au moins equipés de brimstone, et de bombes cluster sans parler de l'autonomie et de la charge utile.

Nos forces d'interdiction (m2000D/N) sont devenus incapable de detruire des forces mobiles faute de munitions performantes!

Tu connais la difference d'efficacité entre une cluster et une MK82 contre l'infanterie et les blindés légers: je vais t'aider , elle est de 15!

Certes, ils pourraient être bien meilleurs, mais même en 2012, ils auront encore un potentiel crédible et efficace contre au moins 95% des menaces potentielles... Pour info, en Red Flag, les Mirage 2000C mettaient régulièrement la patée aux F-15C (j'ai dit C, pas A !!) et étaient trés difficilement accrochables par les radars américains!

Pour des avions d'aéroclubs, c'est pas si mal!!

On est plus en 96 (je connais merci) on parle de 2010 ou les USA et les autres sont TOUS passés a l'AMRAAM et à la liaison 16.De plus nos S530D seront HS bientot.Tu sais qu'un processeur double de puissance tous les 3 ans?

L'idée principale et minimum est que le M2000 puisse:

-Tirer le mica a portée moyenne donc avec la liaison de donnée,

-S'intégrer dans les resaux (link 16),

-Avoir des ECM et ECCM mises a jours.

Alors OUI, on pourrait optimiser nos équipements si on changeait les mentalités de nos dirigeants et de certains cadres de l'armée...

Mais si on accepte le fait que la plupart des cadres de l'armée doivent faire avec ce système, alors leur choix de garder en ligne les Mirage 2000-C en attendant le Rafale est tout à fait logique...

Au bout d'un moment, il faut faire des choix et des sacrifices...

Je prefere aligner 50 M2000-9 de plus que 10 rafales.Quand a l'ADA elle peut proposer elle meme de fermer une base et diminuer ses recrutements.Visblement c'est le genre de sacrifice intolérable pour elle.

Les choix, c'est le Rafale et l'A400M... Le sacrifice, c'est une perte capacitaire entre 2005 et 2015, le temps que les appareils nouveaux entrent en service!!

Eh bien voila...

Il vaut mieux que on est pas de probleme d'ici 2015.Pareil pour la marine.C'est marrant cette croyance que l'ennemi attaque toujours quand on est les plus forts et attend 10 ans.

Moi je prefere optimiser l'existant d'abord quitte a etaler les commandes d'A400 et de rafale.

A propos je ne suis pas d'accord que 4 A 400 fassent la difference or c'est le prix de la modernisation des M2000.

Si on doit intervenir en coalition d'ici 2010 contre l'Iran ca sera comme en 92 pour nous.

Je ne vois paspourquoi la France aurait un siège a l'ONU si l'Inde et une demidouzaine d'autre pays (genre corée du Sud) nous passent devant.

[SPARTAN]

Et le systeme de contre mesure, le M2000 peut il etre équipé du Spectra par exemple? Pas plus d'info sur le "petit" frere du RDY?

[Stratege]

le petit frere du RDY est un RDY avec une petite antenne et une puissance moins élevée, ce serait un gaspillage pour le M2000. Ce qu'il faut c'estune modernisation coherente.Quand au Spectra, non on ne peut pas le mettre sur un M2000 car il completement intégré au rafale.

[SPARTAN]

Les anciens radar RDI peuvent ils alors béneficier d'améliorations?Que peut on en faire?