La France renonce à la deuxième partie du programme Horizon

[Chris.]

ça depend pas du type de frégates? par ex les AVT avec deux mats et les ASM avec un mat?

[seb24]

Apparement le mat unique nécessite quelques developpements supplemntaire. Et donc pour éviter de retarder le programme le premier choix a été fait avec deux mats.

[francois]

la version une mature necessite encore des developpements... et les differences seront une meilleure furtivité et des interferences EM moindres pour celle ci. (site mer et marine)

[Fonck]

Question: Y-a-t-il eu une annonce officiele de la cancellation de la tranche 2 des Frobin? Si NON: Cela peut simplement s'ignifier, comme je le crois que les credit pour la construction des FREMMs on pris le dessus en priorite et que les no 3 et 4 de la classe Frobin peuvent toujours etre commandesd quand le PA-2 sera en construction opu meme apres. L'Amiral mets bien en valeur le besoin de ces deux bateaux suplementaires.... Vu que la nouvelle est plutot vague c'est mon option jusqu'a confirmation d'une cancellation ou une nouvelle commande.

[Fonck]

Est-on certain que la tranche 2 des Forbins ne sera pas construite. j'ai comme un doute.

[Francois5]

Tout ce que l'on sait c'est quelle n'est pas financee dans la nouvelle loi de programmation. Apres ca...

[Philippe Top-Force]

C'était en 2007 que devait être programmée la commande de la troisième frégate ,de forte probabilité que la seconde tranche ne soit pas reconduite au regard du discours du CEMM ces-jours-ci. ;) :arrow: "En ce qui concerne les futures frégates antiaériennes, le recours au concept des FREMM apparaît le plus pertinent sur le plan économique avec en corollaire, là aussi, un risque de révision à la baisse, in fine, du format de la flotte de surface. Toujours est-il que quatre bâtiments antiaériens sont nécessaires pour garantir la protection du groupe aéronaval" .dixit l'amiral

[Fonck]

C'est vrai qu'il dit que le budget a ete transfere aux FREMMs mais il n'y a pas d'indication claire de la deletion totale dy programme Forbin tranche 2... J'essaie d'y voir plus clair..

[Philippe Top-Force]

La MN ,tout comme les autres armées de notre pays doit faire face à des arbitrages et des recadrages ,de ce fait ,l'annulation de la tranche 2 du programme horizon n'est pas encore rendue officielle ou définitive ,simplement à la même période de la commande prévue de la frégate Horizon 3 ,nous serons tributaires d'une élection présidentielle. :lol: Donc ,il n'est pas possible de FAIRE DES PLANS SUR LA COMETE ,il est plus prudent en attendant de voir quelle sera la nouvelle politique des décideurs politiques ? Les décideurs opérationnels souhaitent 4 frégates AA ,ceux qui accordent et allouent des crédits ,trancheront .

[jeanmi]

Le chef d’état-major de la marine confirme l’abandon possible des frégates Horizon 3 et 4 02/11/2005 Frégate du type Horizon crédits : DCN Conditions d'utilisation (agrandir) Prénom Nom E-mail Profession Code Postal Ville Pays L’amiral Oudot de Dainville confirme l’information que nous vous livrions en juin dernier. Interrogé par le journal Le Marin (*), le chef d’état-major de la marine explique qu’« une réflexion est actuellement en cours afin de construire deux frégates antiaériennes sur les coques de frégates multimissions (pour) remplacer les Cassard et Jean Bart ». Ces bâtiments viendraient se substituer aux Horizon 3 et 4, prévues pour prendre la relève des frégates antiaériennes livrées en 1988 et 1991. La taille des Fremm ne s’oppose en effet nullement à cette hypothèse, avec un déplacement à pleine charge de 5500 tonnes contre 5000 tonnes pour les Cassard. Seule la capacité d’emport de missiles surface/air pourrait être réduite (32 au lieu de 40) si le nombre de lanceurs prévu pour les frégates multimissions n’est pas augmenté. Plusieurs éléments ont conduit la marine à renoncer à la refonte à mi-vie de Cassard et Jean Bart. Tout d’abord, une question de coût, le budget nécessaire au remplacement de la rampe SM 1 MR par un système PAAMS (missiles Aster 30) et des senseurs correspondants est jugé trop élevé. Les Cassard souffrent par ailleurs de problèmes de structures liés au travail du métal (torsion) à la mer. Dérivées des frégates anti-sous-marines du type Georges Leygues, dont elles conservent la coque, elles ont rencontré, comme leurs aînées, des soucis de microfissures. Constatées au centre des navires, à la jonction entre le premier pont et les superstructures, ces fissures de quelques centimètres sont apparues au début des années 90 et ont nécessité la mise en place d’un bulge de 60 mètres de long sur chaque bord (lesté de 210 tonnes de béton) pour renforcer la structure. L’installation d’un système d’armes plus important et l’alourdissement des hauts étaient donc difficilement envisageables. Bâtiments hors de prix Construits en coopération avec l’Italie, les frégates Horizon faisaient à l’origine partie d’un programme tripartite avec la Grande-Bretagne. Cette dernière souhaitait construire 12 navires de ce type pour remplacer ses destroyers du type 42. La France et l’Italie désiraient quant à elle acquérir quatre bâtiment pour leurs marines respectives. Avec un total de 20 frégates, ce projet aurait donc constitué le plus important programme naval jamais mené en Europe. Des divergences sur le montage industriel et sur les senseurs ont toutefois conduit Londres à se retirer d’Horizon. Dès lors, le coût du programme a explosé, atteingnant 2,5 milliards d’euros (**) pour les deux premières unités françaises, soit plus que l’enveloppe actuellement envisagée pour le second porte-avions ! L’émergence du programme Fremm, avec un effort particulier sur la modularité et sur les coûts, ont donc naturellement conduit la marine à s’intéresser à une version antiaérienne : « Cela nous permettra de bénéficier de l’effet de série à la fois lors de l’acquisition, mais également en coût de possession », explique l’amiral Oudot de Dainville. Rien que sur l’équipage, l’évolution est sidérante. Alors que le Duquesne (1970) est armé par 346 hommes, le Cassard (1988) n’aligne plus que 250 hommes et les Fremm (2011) n’auront besoins que d’un équipage de 108 hommes. Les deux premières Horion, les Forbin et Chevalier Paul, actuellement en construction à DCN Lorient, seront quant à elles mises en œuvre par 190 personnes. Modifications pour une Fremm antiaérienne Les navires antiaériens, bâtiments traditionnellement les plus complexes après les porte-avions, nécessiteront, avec comme support une coque de frégate multimissions, d’importants aménagements. Il faudra tout d’abord installer les senseurs correspondant à cette nouvelles mission (radars de la famille S 1850 et EMPAR ou radar intégré Herakles). Le missile employé sera ensuite l’Aster 30, au lieu de l’Aster 15. Cet engin, qui équipera les Horizon, affiche une portée de 100 Kms, contre 30 pour son prédécesseur. Sa longueur atteint donc 4,8 mètres (4 mètres pour l’Aster 15) et son poids 445 kg au lieu de 300 kg. Il faudra également voir si deux lanceurs Sylver supplémentaires peuvent être mis en place, pour porter le nombre de cellules de 32 à 48. Dans tous les cas, l’adoption de l’Aster 30 entraînera un gain de poids par rapport à la Fremm traditionnelle. Contrairement aux apparences, cette donnée n’est pas la plus contraignante puisque, dès la conception, les ingénieurs ont prévu une marge de manœuvre de 500 tonnes, permettant d’accueillir de nouveaux équipements (déplacement maximum prévu en fin de vie : 5900 tonnes). En revanche, si la turbine LM 2500 + E est retenue pour motoriser les Fremm, un problème de vitesse pourrait apparaître sur des navires antiaériens qui, par définition, doivent afficher une certaine célérité. Contrairement à la turbine britannique MT 30, dont la puissance avérée est de 36 MW (avec un potentiel de 40 MW), la machine américaine n’est annoncée qu’à 32 MW. Pour mettre en concurrence Rolls-Royce et General Electric, Paris et Rome avait déjà consenti à baisser la puissance envisagée pour les Fremm de 34 à 32 MW, limitant la vitesse du navire à 27 nœuds. Dans ce schéma, les frégates ne disposeront d’aucune réserve de puissance si elles sont alourdies par des équipements supplémentaires. http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=731

[Fonck]

Merci pour avoir poste cet article. Mais attendons toujours la confirmation officielle, on ne sait jamais...

[Philippe Top-Force]

Notez la remarque sur les turbines et la vitesse de nos frégates. :oops:

[Julien]

Raison de plus pour larguer les turbines GE qui constituent une concession faite aux Italiens. Consession qui n'a plus lieu d'être.

[Philippe Top-Force]

Raison de plus pour larguer les turbines GE qui constituent une concession faite aux Italiens. Consession qui n'a plus lieu d'être.

GE ne doit pas rentrer dans le capital de snecma ?

Car ces 2 motoristes collaborent depuis longtemps.

[Julien]

GE doit prendre un strapontin (si ce n'est déjà fait) mais rien de plus, en tout cas rien qui forcerait la main de la DGA dans ses choix de matériels. Peut-être confonds-tu avec la co-entreprise CFM, détenue à 50/50 entre GE et Snecma ?

[Kovy]

Ca f'rait un beau bordel si on larguait la motorisation GE maintenant :lol: Rien que pour voir la gueule de Berlusconi ça vaudrait le cout de prendre les R&R en fait :lol:

[seagnat]

Raison de plus pour larguer les turbines GE qui constituent une concession faite aux Italiens. Consession qui n'a plus lieu d'être.

Sauf que les turbines GE sont beaucoup moins chères et que, contrairement à ce que dit l'article, ce n'est pas grave si une frégate AA est un veau: les missiles mer-mer volent entre mach 1 et mach 3, les ASTER à mach 4,5, alors si la frégate se déplace à 25 nds plutôt que 27, ça a pas grande importance. Pour les frégates ASM, c'est plus important, car il faut quelles soient capables de bien se placer par rapport aux soums qu'elles chassent, qui eux vont dans les 30-35 nds ...

[CVN220]

En résumé, en France, on est incapable de développer, de construire et d' armé une série identique de quatre bâtiments anti aériens. On recommence ce que l' on a fait avec les "Suffren" et les " Cassard".

[Julien]

Sauf que les turbines GE sont beaucoup moins chères et que, contrairement à ce que dit l'article, ce n'est pas grave si une frégate AA est un veau: les missiles mer-mer volent entre mach 1 et mach 3, les ASTER à mach 4,5, alors si la frégate se déplace à 25 nds plutôt que 27, ça a pas grande importance. Pour les frégates ASM, c'est plus important, car il faut quelles soient capables de bien se placer par rapport aux soums qu'elles chassent, qui eux vont dans les 30-35 nds ...

Turbines moins chers des sources SVP ! D'autant plus que sur les RR la DCN avait des compensations industrielles.

Une fregate AA a besoin de vitesse !! Elles sont supposees proteger le CDG et le future PA2, comment sont elles censees le faire si elles ne peuvent pas suivre le PA ?? :rolleyes:

[Marc P]

Rappelons quelques points: 1) il me paraîtrait très étrange que la France se pose tout d'un coup le problème de la vitesse de pointe de ses frégates; après tout, durant toutes ces années de négotiations entre la France et l'Italie sur le programme FREMM, la position de départ de la France, pour des soucis d'économie, était une propulsion tout-diesel (donc sans AUCUNE turbine) avec une vitesse de pointe de 25-26 noeuds, alors que l'Italie aurait voulu un système CODLOG voire CODOG sur si possible deux TAG, mais disons au moins une, et une vitesse de pointe de 29-30 noeuds. Dès lors, une solution CODLAG avec turbine unique et vitesse de 27 noeuds a représenté une solution de compromis. Sachant cela, parler d'une concession faite aux Italiens en choisissant GE au lieu de RR me paraît assez marrant vu que la France au départ ne voulait pas de turbine du tout! 2) le choix GE au lieu de RR semble être essentiellement basé sur un souci d'économie (la presse avait relaté il y a quelques temps que la solution GE restait moins cher que la solution RR malgré des ajustement de dernière minute - 6 vs 9 mio?) et de standardisation sur le modèle LM2500 et ses dérivés. Après tout, les frégates Horizon ont des turbines GE. En ce qui concerne les compensations industrielles du côté italien, il avait été dit que RR avait finalement proposé une "offre" assez similaire à celle que pouvait offrir GE, malgré les relations de longue date de AVIO avec GE. ;)

[glitter]

Turbines moins chers des sources SVP ! D'autant plus que sur les RR la DCN avait des compensations industrielles.

Une fregate AA a besoin de vitesse !! Elles sont supposees proteger le CDG et le future PA2, comment sont elles censees le faire si elles ne peuvent pas suivre le PA ?? :rolleyes:

On avait mis un lien sur un autre thread.

en prix d'achat, c'est genre 20% moins cher et en utilisation.

1 millairds d'euros sur 10 ans quoi.

[Julien]

Je ne comprend pas comment la turbine RR qui est plus moderne peut etre plus cher a l'usage. A l'achat, je veux bien, mais a l'usage ca n'a pas de sens.

[Fonck]

Moi je pense qu'il s'agit d'equiper la MN avec le meilleur materiel possible. Si on doit changer le choix des turbines les considerations devraient etre techniques et non pas politiques. Les Fregates AAW doivent non seulement pouvoir ateindre 27 Kt mais aussi disposer de surplus de puissance, leur vitesse est tout aussi importante que pour les aures fregates. N'oublions pas qu'il s'agissait deja d'un compromis.

[seagnat]

Turbines moins chers des sources SVP ! D'autant plus que sur les RR la DCN avait des compensations industrielles.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=560

Une fregate AA a besoin de vitesse !! Elles sont supposees proteger le CDG et le future PA2, comment sont elles censees le faire si elles ne peuvent pas suivre le PA ?? :rolleyes:

Le Cdg carburera à 27 nds au plus quand il aura ses hélices. Rien d'insurmontable pour les turbines GE. Et l'avantage logistique que procure un seul type de turbine sur toutes nos frégates est indéniable.

[Stratege]

"en prix d'achat, c'est genre 20% moins cher et en utilisation. " Oui parceque les Horizon ne sont produites qu'au compte goutte.Produisez suelement 2 FREMM et vous verrez le prix! Et rien empeche de les faire beneficier de l'automatisation developpee pour les FREMS ou de prendre des provisons pour cela. Decalons les FREMMS, produisons 3 Horizons de plus en deux ans et modernisons les Lafayettes en ASM pour remplacer les 5 fregates ASM les plus anciennes! Ca c'est du bon sens!