[Liban] Archive

[Philippe Top-Force]

Les preuves ,on va te les expédier par GBU et Tomahawk. LoL [20] Façon remodelage de la démocratie au MO. Avec les compliments de l'état hébreu.

[loki]

et le contre-argument viendra par scuds ........... c'est pas toi qui trouvait nul les propos sur une guerre franco-israélienne et une vitrification d'israél par la france....... ? ( tu as pas l'impression de faire la même chose là )

[samson]

Je le sais très bien que le phalange Gemayel est anti-syrien.

Seulement, qu'il se fasse assassiner comme par hasard au moment même ou les pro-syriens s'attirent la sympathie des libanais ne me parait pas innocent.

Et la réaction du bloc anti-syrien jouant (comme d'habitude) sur la victimisation et sur la haine anti-syrienne me fait plus rire qu'autre chose.

[28] [28]

mais, à part ta propagande, tu peux avancer des éléments ?

au moment même ou les pro-syriens s'attirent la sympathie des libanais

?!

Si les libanais ont un ressentiment croissant à l'égard d'Israël, et encore il reste circonstanciel (il n'est pas structurel à mon sens), le ressentiment des libanais à l'égard des syriens me semble lui structurel.

Je serai intéressé d'avoir des preuves appuyant l'idée d'une sympathie des libanais pour le régime syrien.

la haine anti-syrienne

n'est-elle pas légitime?

[loki]

il n'y a pas de sympathie des libanais pour les syriens mais d'une partie des libanais pour la syrie ( hezbollah, acteul président et ses supporters etc..... ) tout comme une partie des libanais n'apprécie pas la syrie ( actuelle majorité parlementaire ); par contre si tu peux me citer un parti libanais pro-israélien ?

[Philippe Top-Force]

et le contre-argument viendra par scuds ...........

c'est pas toi qui trouvait nul les propos sur une guerre franco-israélienne et une vitrification d'israél par la france....... ? ( tu as pas l'impression de faire la même chose là )

Je suis aussi celui qui dénonce ceux qui gouvernent la Syrie et l'Iran[20]. Et je ne m'en cache pas. tu veux les envoyer où tes Scud ?

La FINUL renforcée n'a pas pour mission ONU de combattre l'IDF.

Aucun pays appartenant à celle-ci n'a pas une mission de combat contre Tsahal et en ce sens là que j'ai dis que la France n'a pas envoyer des troupes au sol et matériel lourd pour déclencher une guerre contre Tel Aviv.

Mais visiblement ,certain voudrait un dérapage.

[Noam]

Je ne vais pas répondre aux attaques ad-hominem. Quant à la popularité du gouvernement il suffit de voir les manifestations monstre qui ont eu lieu contre lui,

http://www.radiofranceinternationale.fr/actufr/articles/063/article_34619.asp

http://www.lefigaro.fr/international/20060510.WWW000000433_manifestation_monstre_contre_le_gouvernement.html

http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_monde/206150.FR.php?rss=true

D'ailleurs le hezbollah avait appelé a une manifestation massive contre le gouvernement anti-syrien (qui devait se tenir dans quelques jours).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-836388@51-759824,0.html

n'est-elle pas légitime?

Non, rien ne justifie un sentiment raciste ou xénophobe.

[samson]

par contre si tu peux me citer un parti libanais pro-israélien ?

je n'en connais pas, mais je lui souhaite bon courage pour gagner une élection avec un aussi vaste programme lol.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait un parti libanais pro-israelien, aucun intérêt. Et après cet été, ça serait vraiment du délire politique.

Le premier objectif pour le Liban est d'acquérir une réelle souveraineté pour permettre son développement.

En ce sens, la Syrie, est l'ennemi n°1.

Le Hezbollah, un allié de circonstance dont il faudra se débarasser à terme. Israël, c'est plus ambigü.

A mon sens, la Syrie vient de faire le même type d'erreur qu'Israël cet été. La Syrie a voulu provoquer un sursaut pro-syrien avec cet assassinat, il n'en sera rien (il ne fallait pas rêver avec l'exemple Hariri).

Une piqure de rappel de l'ingérence de la Syrie qui renforcera les ambitions de souveraineté du Liban. Les bienheureux !

PS : Noam, la haine des libanais à l'égard des syriens n'est pas à mon sens raciste ou xenophobe, elle est le pur produit de nombreuses années de tutelle. Elle est bien légitime, tant qu'elle créé un sursaut national pour plus de souveraineté. Mais d'ici à ce que les amis libanais agressent les syriens, il y a du temps lol

Vive le Liban libre ! cria le Grand Charles.

[loki]

Je suis aussi celui qui dénonce ceux qui gouvernent la Syrie et l'Iran[20]. Et je ne m'en cache pas. tu veux les envoyer où tes Scud ?

c'est pas mes scuds mais ça sera la réponse du gouvernement syrien si israél lui balance des GBU.........

tu dénonces qui tu veux mais je remarque que tu es plus fort à donner des leçons à tes petits camarades qui extrapolent les contentieux israélo-français au liban qu'à respecter toi même la même démarche ( car tu y crois vraiment que israél ou les USA vont balancer des GBU ? ) à savoir rester dans la réalité.

enfin si tu as des preuves de l'implication syriennes de l'assassinat d'aujourd'hui, je suis preneur sinon le conditionnel me semble de rigueur.

[Noam]

PS : Noam, la haine des libanais à l'égard des syriens n'est pas à mon sens raciste ou xenophobe, elle est le pur produit de nombreuses années de tutelle.

Les syriens détestent les libanais?

D'ou tu sorts ça?

Quant à un mouvement libanais pro-israélien, il y avait l'Armée du Sud Liban et les phalanges.

[loki]

samson je pense que pour le liban, la pleine souveraineté passe par la construction d'un état ( et ce sera assez long vu d'où ils viennent ) ; quand au hezbollah vu son poids dans la communauté chiite ( et le caractére multi-confessionel de l'état libanais ) , personne n'est prêt de s'en débarasser ( ce n'est pas un élément extérieur ).

[samson]

Avec Israël cet été, puis la Syrie, le Liban serait bien inspiré d'accèder à plus de souveraineté. Je serai content de voir un nouveau geste de notre Chirac national du même type que la résolution sur Hariri.

[samson]

samson je pense que pour le liban, la pleine souveraineté passe par la construction d'un état ( et ce sera assez long vu d'où ils viennent ) ; quand au hezbollah vu son poids dans la communauté chiite ( et le caractére multi-confessionel de l'état libanais ) , personne n'est prêt de s'en débarasser ( ce n'est pas un élément extérieur ).

pour le Hezbollah, une intégration/dilution dans l'Armée type FFI après la Libération serait un bon remède !

Pour la constitution d'un Etat, la Fr et l'AS comme ils l'ont précédemment fait, ou d'autres apporteront leurs contributions.

[loki]

tu ne parles que de la branche militaire: le hezbollah est plus que celà , c'est aussi un parti politique qui est le principal représentant de la communauté chiite , une association caritative etc.........

[samson]

La politisation du Hezbollah n'est à mon avis que circonstancielle. Je ne vois pas dans le Hezbollah une force politique majeure à terme.

En fait, je continuerai mon parallèle avec le PCF/FFI à l'époque de la Libération.

Il constituait un atout dans la Résistance mais présentait aussi un risque énorme (plusieurs auteurs avancent que DG a évité une guerre civile).

Un Hezbollah dans un Liban vraiment souverain ne m'inquiète pas plus que ça à vrai dire. Il se diluera je pense...

[loki]

dans ta comparaison frace1944/liban2006 ; il y a une différence importante que tu ne prends pas en compte : la france était une nation ; le liban reste un état communautaire ( ycompris dans le fonctionnement de sa démocratie ) et le hezbollah est trés solidement implanté dans sa communauté ( les chiites avec son allié hamal )

[samson]

exact !

Il faudrait donc bâtir une Nation et un Etat... Quand on dit que le concept d'Etat-Nation est plus que jamais d'actualité !

Ou alors, il faut que l'appartenance religieuse reste stricto sensu religieuse et qu'elle ne comporte plus un arrière-plan politique (une communauté plutôt tolérante avec la Syrie), ce qui sous-entendrait une sacrée laïcisation. Le Liban pourrait redevenir un exemple ! Mais bon, en terme de faisabilité, ça me semble plus hypothètique...

Pas facile tout ça... surtout vu l'heure [22]

[roland]

Le Hezbollah est respecté en tant que force militaire, a juste titre, mais est il si populaire ? est ce que les Libanais veulent d'un regime extremiste religieux à la solde de l'Iran ? (les manifestations monstre demontre surtout une forte capabilité de demonstration plus que sa réelle popularité a mon avis) En tout cas la majorité des Shiites vote Hamas plus que Hezbollah. Et ils doivent en avoir ras le bol que les puissances régionales règlent leurs comptes sur leur sol. Vive le Liban libre !

[Noam]

Le Hamas n'existe pas au Liban, et il serait étonnant que les chiites soutiennent des extrémistes sunnites.

[Mani]

Et si on les laissait tomber pour qu'ils trouvent la solution eux-même ?! [21] Je trouve aberrant de claquer de l'argent du contribuable onusien dans une région hostile sans avenir de paix, d'avenir et en perpétuel conflit. Quand il y a trop de belligérants autour d'une table, ne vaut-il pas mieux un seul gagnant ?! [14] Une chose que je remarque également le hezbollah se réarme cela ne fait aucun doute, la Syrie continue ses assassinats ciblés, ... mais les milices chrétiennes et sunnites pourquoi ne les aide-t-on à se réarmer et à se réorganiser militairement [21] puisque le hezbollah ne veut pas la paix et veut s'imposer comme le seul dans le pays ?!

[cvs]

J'ai une question Gemayel n'était pas impliqué dans les massacres de Sabra et Chatila ? Peut-être que les palestiniens se sont vengé, après-tout. Entre les massacres de Sabra et Chatila et ceux que les palestiniens avaient commis à Dammour, les deux communautés ne doivent pas se porter dans le coeur.

[Duralex]

PS : Noam, la haine des libanais à l'égard des syriens n'est pas à mon sens raciste ou xenophobe, elle est le pur produit de nombreuses années de tutelle.

Les syriens détestent les libanais?

D'ou tu sorts ça?

Tu as du mal lire, c'est l'inverse que disait Samson...

tu ne parles que de la branche militaire: le hezbollah est plus que celà , c'est aussi un parti politique qui est le principal représentant de la communauté chiite , une association caritative etc.........

Petite piqure de rappel pour tout le monde:

Aux dernières élections de mi 2005 (donc tout de même assez récentes) le Hezbollah à obtenu 11% des voix, les Chiites représentant entre 25 et 30 % des Libanais selon les sources sérieuses( le Hezbollah en réclame 50%...[50]) ce qui veut dire que le Hezbollah est minoritaire, même chez les Chiites (le parti Amal y est plus représenté que lui)

On voit donc qu'aux dernières élections avant les tragiques évènements de cet été, il y avait une nette domination des anti-syriens (72 sièges contre 35), dès lors on comprends qui a eu tout intérêt à provoquer le chaos et à essayer de renverser ce mouvement avant que la Justice puisse révéler les magouilles de certains...[29] Aoun rejoignit les pro-syriens par calcul politique (il ne pouvait rien faire seul avec les 21 sièges de sa coalition et il n'est pas trop aimé par les autres Chrétiens pour ses actes passés)

La conclusion est que la Syrie veut absolument faire échouer le processus de rétablissement de Souveraineté du Liban, aidé par le Hezbollah et le Amal qui ont tout à y perdre... Surtout que si le Liban refleuri, la gigantesque diaspora Libanaise (environ 4 fois la population du Liban actuel, essentiellement Chrétienne) pourrait vouloir revenir, ce désir étant profondément ancré chez elle. Ce qui boulverserait la politique de cette région du monde...

La Syrie et ses alliés veulent à tout prix laissé le Liban dans le Chaos. Le Hezbollah (11 % des voix donc) aussi représentatif que le FN en France, joue le jeu du pourissement de la situation (menaces, intimidations, manifestations "spontanées"...) pour ne pas perdre son rôle stratégique.

Dernière remarque les 300 millions de dollards versés "caritativement" par le Hezbollah viennent directement d'Iran, dixit Nasrallah lui-même, chez moi il y a un dicton: "qui casse, paye..." Et là le Hezbollah et Israël, doivent passer à la caisse.

Sources:Population du liban

Assemblée nationale du Liban

[Noam]

Petite piqure de rappel pour tout le monde: Aux dernières élections de mi 2005 (donc tout de même assez récentes) le Hezbollah à obtenu 11% des voix,

C'est la Syrie qui a demandé au Hezbollah de ne pas se faire le représentant unique de la communauté chiite en laissant la majorité des sièges de l'assemblée à Amal.

le Hezbollah s'est vu contraint, sur intervention syrienne des plus appuyées, de faire alliance avec son concurrent chi'ite Amal avec qui il entretient des relations des plus désastreuses depuis sa création en 1982.

http://www.globenet.org/archives/web/2006/www.globenet.org/horizon-local/astm/as64li.html

D'ailleurs ont peu voir la force que peu avoir le Hezbollah au Liban par les manifestations massives qu'elle organise, la dernière a réunit presque 1 millions de personnes.

[Mani]

Il aurait fallu qu'on laisse le soin à Israel de liquider le hezbollah, peu importe les moyens mais au moins ça aurait été une épine hors du pied du Liban. Maintenant les anti-Syriens pleurent et sont confrontés à leur impuissance face au hezbollah et la Syrie.

[cvs]

Co-opération FINUL, Israël, c'est possible ?

Source ynet

IDF teaches UNIFIL to dismantle bombs

Following military inquiry into use of cluster bombs during war, IDF decides to help train foreign forces in Lebanon on dismantling bombs, mines. Italian forces already trained in Israel, Spaniards on their way

Following the use of cluster bombs , which caused IDF Chief of Staff to appoint an officer holding the rank of major general to look into the issue, Ynet has learned that the Israel Defense Forces is training the international forces stationed in southern Lebanon on how to dismantle mines and bomb duds, including cluster bombs fired during the second Lebanon war .

United Nations officials have estimated that there are still about 1 million duds of cluster bombs in Lebanon.

Five representatives from the Italian army recently visited Israel and were trained by soldiers from the Engineering Corps. Spanish officers are expected to arrive in Israel soon in order to take part in a similar course.

A military source at the Ground Forces Division explained, "We have a clear interest here to prevent any harm to people as a result of incorrect use of bombs and duds in southern Lebanon , and therefore this training is very important."

As part of the transfer of lands to foreign forces after the war, the IDF also handed over the maps of the area to UNIFIL forces, including areas where mines and bombs have been reportedly placed and dangerous areas where weapons may have been stored.

The inquiry conducted by Major General Michel Ben-Baruch, head of the Ground Forces Division, revealed several weeks ago that in certain areas in southern Lebanon there are cluster bombs which have yet to explode and which may constitute a danger to civilians and soldiers.

Apart from the briefings given to UNIFIL forces on the issue, it was decided that the training organized by the overseas training department at the Ground Forces Division, headed by Lieutenant Colonel Amit Tessler, for five Italian officers will also include the issue of dealing with cluster bomb duds.

IDF: It's our duty

Four Italian officers and one non-commissioned officer arrived in Israel on their way from Italy to southern Lebanon and were trained by soldiers from the Engineering Corps. A number of Spanish officers from the UNIFIL force are expected to take part in a similar course.

"In this case we are not talking about a paid training such as other training programs offered by the IDF," the military source explained.

"We are looking to avoid any injuries in southern Lebanon. This is our interest both in the short run and the long run. Just like we gave them maps with all the information we had, it is also our duty to provide them with the tools to deal with elements which may risk human lives," he said.

The military source added that the IDF assumes the information received by UNIFIL troops on the issue will also be handed over to the Lebanese army.

"There is no problem with that. Once again, it matches our interest of not hurting people for nothing," he said.

Three IDF officers are expected to leave for Vietnam for the first time in order to take part in a course dealing with the clearing of cluster bombs. Deputy IDF Chief of Staff Major General Moshe Kaplinsky and the Defense Ministry approved the trip.

Senior officers from the Vietnamese army holding the ranks of lieutenant colonel and colonel are expected to take part in the course, which will deal with ways to clear bombs left on the ground for many years. The course is expected to be held for a week.

[roland]

Le Hamas n'existe pas au Liban, et il serait étonnant que les chiites soutiennent des extrémistes sunnites.

Je me suis trompé: je voulais dire Amal [10]