[Liban] Archive

[cvs]

@ CVs mon ami, je trouve que tu tournes à "l'idéologue rigide"   ;)

Tu nous avais habitué à plus de modération...

Peux-tu faire une liste des actions du Hezbollah sur le terrioire israélien depuis le rétrait israélien du Liban en 2000?

Que je sache, toutes les actions du Hezbollah se sont déroulées sur le territoire libanais à l'encontre de militaires.

Etant bien entendu que :

1° -les fermes de Cheebab ne sont pas territoire israélien et que par conséquent attaquer des soldats ne peux pas être taxé d'acte terroriste...

2°- les bombardements de 2006 sont une réponse aux bombardements israéliens et non la cause de ceux-ci...

Bref, je ne vois pas ce qui permet de traiter l'Hezbollah de terroriste. Autre chose est que, leur idéologie ou leurs discours, soient imbuvables mais bon il n'y a pas qu'eux.... Et ne me sortez pas le baratin sur les dangers pour Israel, c'est du vent.... Ils n'ont aucun moyen de ménacer sérieusement Israel.

"idéologue rigide"  =D

C'est vrai que quand l'été arrive, une partie de moi même devient rigide, mais c'est pas une idéologie.

Plus sérieusement mon cher ami, le fait de lancer des roquettes pour tuer exprès des civils, c'est pas du terrorisme ? C'est vrai que ce n'est pas une menace existentielle pour l'Etat israélien, mais ça constitue quand même un danger pour les populations.

Et puis, il me semble que le hezbollah en 83, était l'auteur de l'attentat du Drakkar qui a couté la vie à 53 soldats français.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_du_Drakkar

Si ça c'est pas du terrorisme ...

Concernant les bombardements israéliens, on en revient au point de départ, le but n'était pas de tuer des civils EXPRES. Mais des combattants qui étant terroristes par définition se fondent dans la masse, cachent leurs armes dans des bâtiments civils, tirent à proxmité de bâtiments civils, etc, etc.

J'admets que le hezbollah n'a pas agi en dehors du Liban depuis 2006, il n'en reste pas moins que c'est un groupe terroriste, qui se réarme, et peu frapper à tout moment. De la même manière que les US se protègent contre les talibans, de la même manière les israéliens ont le droit de voir le hezbollah venir et se prémunir.

[Yoram]

Tirer des roquèttes à l'aveuglette sur des populations civiles, c'est du terrorisme. Sinon, donnez-moi un exemple de terrorisme.

[Tomcat]

Tirer des roquèttes à l'aveuglette sur des populations civiles, c'est du terrorisme. Sinon, donnez-moi un exemple de terrorisme.

Bombardement aveugle,attaque délibéré de position civile, destruction de bâtiments n'ayant pas de vocation stratégique pour l'ennemie(je suis désolé mais le coup de la la centrale de Jiyyeh ne passe pas)....

Le mot terroriste ne veut rien dire dans la bouche d'Israel. Si les mouvements comme le Hamas,OLP,... sont reconnu comme terroriste pourquoi d'autre mouvement comme l' Irgoun et Lehi qui ont usé la même méthode, si pas pire,sont des mouvements pour l'indépendance et leur dirigeants des héros?

[Fusilier]

Vous me poussez a avoir une position de défenseur du Hezbollah, ce que je ne suis pas.... O0 Comme je ne voudrais pas me rétrouver dans la position d'accusateur d'Israel, ce que je ne suis pas non plus.... O0

En ce qui concerne les attentats contre le Drakkar et les Marines, il me semble que c'était des militaires et je ne trouve pas que la méthode "en soi" soit "moins morale" que les mines et contre mines de la guerre des tranchées, les bombardements par l'aviation. La méthode en soi n'est pas suffisante pour caractériser le "terrorisme" et le distinguer de l'acte militaire légitime....

Se faire peter au milieu de la foule ou mettre une bombe comme en Argentine les roquettes du Hams ; ce sont des action sans but militaire, elles ne peuvent pas changer la donne. Dans ce sens ce sont des actions que l'on peut considérer comme terroristes.... Mais, certaines actions de l'armée israélienne peuvent aussi être considérées comme terroristes de ce point de vue. Il est évident que dynamiter la maison d'un kamikaze, bombarder Gaza, ne peut avoir aucun impact militaire réel. L'unique but est de terroriser la population leur faire payer (que je rappelle les châtiments collectifs sont interdits....)  Moralement, éthiquement il n'y a pas de différence...

Le différence, que je vois (mais j'admets que je peux faire erreur...) entre les roquettes du Hezbollah et celles du Hamas, est que les premiers ont effectué les tirs dans un but dissuasif, dans un contexte de guerre.  Viser des agglomérations à l'arrière est une manière de gêner les mouvements logistiques de viser les noeud de communications (d'ailleurs, certaines  sont tombées sur lieux de rassemblement de tsahal..) cela peut s'interpreter tecniquement de la même manière que les bombardements de Tsahal effectuait sur les ponts et noeuds urbaisn / routiers du Liban. Tenir des discours du genre : "ils" se cachent dans la population donc si l'on frappe des civils c'est leur faute, c'est un discours de faux cul. Excussez moi de vous le dire en termes si crus..

Pourquoi, Tsahal n'est pas mélangée avec la population peut-être? Les israéliens civils ne sont-ils pas armés peut-être? Les kibboutz, moshav, colonies militaires ne jouent aucun rôle dans le controle militaire et territorial?

Pour être clair, mon point de vue est géopolitique et non moral ou réligieux.... Bref, je ne veux pas m'etendre, car toutes les discussion sur le sujet finissent de la même manière... Et je ne voudrais pas me retrouver "allié" avec des personnes à l'idéologie douteuse, dont quelqu'uns nous fréquentent...)  

Des discussions articulées autour de "droits" d'origine réligieuse ou raciale, d'histoires mythiques ne peuvent aboutir qu'a la négation de l'autre et à la propagande idéologique...  

Shalom, et longue vie a Israel ce qui est mon voeu le plus cher.

Salam aux autres, que la Providence vous accorde la paix et le droit de vivre sur votre terre débarrasés des monstres qui pretend oeuvrer pour vous...

Je suis une incorrigible colombe  O0  

[Yoram]

Même si je ne suis pas d'accord en tout point (et ta manière de pensée est tout à fait défendable), il faut en effet éviter le débat qui n'aboutirait à rien (c'est une question de perception et de société à mon avis). Néanmoins, on est d'accord sur la finalité des choses :

Shalom, et longue vie a Israel ce qui est mon voeu le plus cher.

Salam aux autres, que la Providence vous accorde la paix et le droit de vivre sur votre terre débarrasés des monstres qui pretend oeuvrer pour vous...

Je suis une incorrigible colombe   

[Menchi]

Aucun avion israëlien n'a le droit de violer l'espace aerien libanais.

AH bah enfin quelqu'un l'a compris !

[cvs]

bien sûr et les groupes terroristes ont le droit de proliférer en toute impunité, n'est-ce pas ?

Je suis curieux de savoir comment vous réagiriez si la même chose nous arriverait en France.

Si l'Espagne laissait l'ETA se développer tranquillement et qu'après ces derniers nous balancerait des roquettes, et que l'armée espagnole était incapable de les juguler ? Comment réagirions-nous ?

quand la turquie rentre en Irak contre le PKK, c'est exactement pareil.

[Invité barbaros pacha]

quand la turquie rentre en Irak contre le PKK, c'est exactement pareil.

A la difference d'Israel, il n'y aucune résolution qui interdit a la Turquie de bombarder les camps du Pkk en Irak... ;)

En plus de cela, les Americains doivent nous écoutez...sinon... :lol:

[cvs]

A la difference d'Israel, il n'y aucune résolution qui interdit a la Turquie de bombarder les camps du Pkk en Irak... ;)

Violer un espace aérien, c'est interdit pour tout le monde,mais dans ce cas précis, je suis d'accord avec les turcs.

Ils ne vont pas se laisser canarder sans se défendre.

Et quand les US interviennent en Somalie avec leurs gunship ?

[cvs]

Retour à l'actualité

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080513/tts-liban-violences-politique-prev-c1b2fc3.html

[Berkut]

Un groupe terroriste n'a pas de compte à rendre. Un état légitime lui oui. Un peu comme si parce que les malfrats font comme ils l'entendent les forces de l'ordre décidaient elles aussi de faire comme bon leur semble... Hola, il a l'air louche lui! Blam! une neuf dans la tronche, on sait jamais et du taser pour tous les gens à côté juste pour le cas où. Poursuites comme à Hollywood avec mémés écrasées car on ne fait d'omelette sans écraser des vieux c'est bien connu. Et puis on kidnapperait la famille d'un hypothétique mafieux pour le faire avouer en lui envoyant des morceaux de ses bambini pour le faire craquer.

Il y a des choses que l'on ne peut pas faire, même en état de légitime défense, surtout quand on se dit être un état démocratique, avec tout ce que cela implique comme respect de la personne et de la dignité humaine. Un état incarne des valeurs, des idéaux, mais également des responsabilités envers les autres états et plus généralement la communauté internationale. Des algériens du GIA ont fait sauter des bombes en France, ce n'est pas pour autant qu'on a traversé la Méditerranée et transformé le pays de l'autre côté en parking pour Leclerc. Si la seule réponse à un comportement voyou est de soi-même avoir une attitude de voyou, alors cela veut dire qu'au final tu ne vaux pas mieux car dans les mêmes circonstances tu ferais la même choses vu qu'en position de force tu ne te prives déjà pas de le faire...

L'armée libanaise va avoir besoin d'un petit coup de main, ne serait ce que matériel et financier pour se donner une vraie envergure face au Hezbollah et lui botter le cul le cas échéant. Israël veut la paix dans le coin? Il lui faut un Liban fort, c'est le prix à payer. Mais je ne suis pas sûr qu'à choisir entre le Hezbollah qui légitime leur comportement belliciste et un Liban ressuscité les politiques et stratèges israéliens penchent pour la seconde possibilité

[cvs]

L'armée libanaise va avoir besoin d'un petit coup de main, ne serait ce que matériel et financier pour se donner une vraie envergure face au Hezbollah et lui botter le cul le cas échéant. Israël veut la paix dans le coin? Il lui faut un Liban fort, c'est le prix à payer. Mais je ne suis pas sûr qu'à choisir entre le Hezbollah qui légitime leur comportement belliciste et un Liban ressuscité les politiques et stratèges israéliens penchent pour la seconde possibilité

si ça débouche sur un accord de paix à la jordanienne ou à l'égyptienne, c'est tout bénef pour tout le monde.

[Yoram]

Oui Berkut, mais le Liban n'a fait que laisser le Hezbollah se developper et lui a permis de poser ses structures au Sud-Liban. La résolution pose des conditions entre Israël et le Liban. Si ce dernier ne le respecte pas, alors il faut agir en conséquence.

Pour le bien de sa population, Israël DOIT surveiller les mouvements du Hezbollah, justement car celui-ci garde son importance militaire, et non pas l'inverse.

Si l'on part de ton raisonnement, alors le Hezbollah a le droit de faire tout et n'importe quoi sans aucune riposte israélienne.

Je ne pense pas qu'Israël refuse un Liban fort.

[Invité barbaros pacha]

Hariri vient de déclarer:

"Saad Hariri: un conflit entre sunnites et chiites a débuté au Liban"

http://www.cnnturk.com/DUNYA/haber_detay.asp?PID=319&haberID=458757

[antivir3]

Il y a des choses que l'on ne peut pas faire, même en état de légitime défense, surtout quand on se dit être un état démocratique, avec tout ce que cela implique comme respect de la personne et de la dignité humaine. Un état incarne des valeurs, des idéaux, mais également des responsabilités envers les autres états et plus généralement la communauté internationale. Des algériens du GIA ont fait sauter des bombes en France, ce n'est pas pour autant qu'on a traversé la Méditerranée et transformé le pays de l'autre côté en parking pour Leclerc. Si la seule réponse à un comportement voyou est de soi-même avoir une attitude de voyou, alors cela veut dire qu'au final tu ne vaux pas mieux car dans les mêmes circonstances tu ferais la même choses vu qu'en position de force tu ne te prives déjà pas de le faire...

Ah non ..... pas vous.....pas ça.

[cvs]

Oui Berkut, mais le Liban n'a fait que laisser le Hezbollah se developper et lui a permis de poser ses structures au Sud-Liban. La résolution pose des conditions entre Israël et le Liban. Si ce dernier ne le respecte pas, alors il faut agir en conséquence.

Pour le bien de sa population, Israël DOIT surveiller les mouvements du Hezbollah, justement car celui-ci garde son importance militaire, et non pas l'inverse.

Si l'on part de ton raisonnement, alors le Hezbollah a le droit de faire tout et n'importe quoi sans aucune riposte israélienne.

Je ne pense pas qu'Israël refuse un Liban fort.

J'ajoute que les mecs du GIA ne jouent pas dans la même cour que le hezbollah qui est carrément une armée.

Puis le GIA, c'est une bombe toutes les X années, le hezbollah, a quand à lui la possibilité de lancer des missiles longue-portée.

Moi je suis sur que si la France se prenait des roquettes provenant de terroristes installés chez un Etat voisin incapable de les contrôler, on ferait comme les israéliens.

[Fusilier]

Citation : Moi je suis sur que si la France se prenait des roquettes provenant de terroristes installés chez un Etat voisin incapable de les contrôler, on ferait comme les israéliens.

Franchement, c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi....? Il est habituel dans l'histoire que les occupants taxent les résistants de terroristes. Exemples :

Les Allemands, taxaient les résistants français de terroristes.

Les Anglais, taxaient de terroristes les organisations juives.

Les Israéliens taxent les résistants arabes....

En ce qui concerne la France. Si celle-ci occupait des territoires de nos voisins, que nous occupions des territoires en privant de liberté et des droits fondamentaux ses habitants ; je ferais tout mon possible pour que cela cesse... Le droit des hommes est supérieur au droit des Nations

Vive les "refuznik" de Tsahal et Shalom Arshav et Mateh Ha’rov et Yahad. Qui sont l'honneur d'israel.

Est suffisament clair?

[Borisdedante]

Hariri vient de déclarer:

"Saad Hariri: un conflit entre sunnites et chiites a débuté au Liban"

http://www.cnnturk.com/DUNYA/haber_detay.asp?PID=319&haberID=458757

http://www.latribune.fr/info/Saad-Hariri-exclut-de-ceder-face-au-Hezbollah-129-~-LIBAN-20080513TXT-$Db=News/News.nsf-$Channel=Monde

Sur ce site, si c'est la même citation, le ton n'est pas le même.

Emettant des doutes sur la promesse du Parti de Dieu de n'utiliser ses armes que contre Israël, le fils de Rafic Hariri a dit: "Lorsque ces mêmes armes venues d'Iran et de Syrie sont pointées sur des Libanais, cela signifie un début, peut-être, de guerre civile. Nous ne voulons pas d'une guerre civile parce qu'il faut être deux pour déclencher une guerre civile et nous ne mènerons pas les Libanais vers une guerre civile".

[Berkut]

Oui Berkut, mais le Liban n'a fait que laisser le Hezbollah se developper et lui a permis de poser ses structures au Sud-Liban. La résolution pose des conditions entre Israël et le Liban. Si ce dernier ne le respecte pas, alors il faut agir en conséquence.

Mais le Liban a t il les moyens de faire quoi que ce soit sans que cela tourne à la guerre civile, voire tout simplement, a t il les moyens d'agir contre le Hezbollah sans l'aide internationale, Y COMPRIS celle d'Israël. Le Liban tente de survivre depuis des années à une sclérose qui sera fatale si on ne se bouge pas, comment veux tu qu'ils contrôlent les agissements des uns et des autres alors qu'ils ont déjà du mal à être indépendants?

On aide le Liban à s'affranchir des parrainages malsains

On injecte des millions d'euros dans la défense libanaise et les structures gouvernementale pour restaurer un état de droit et un pouvoir à même de botter le cul au Hezbollah.

Une fois cela fait on aide le pays à se relever sur le plan économique car un pays qui n'est plus ruiné n'est plus un terreau pour les extrémistes et salopards de tous poils.

On surveille un petit moment le secteur pour s'assurer que tout roule et on laisse le Liban suivre son chemin.

Mais ça, ça nécessite une volonté d'arranger la situation sur le long terme, impression qu'Israël ne donne pas (quand je dis Israël, je parle des responsables politiques et militaires en fonction). Pourquoi? Peut être parce que si le Liban redevient un état fort, il ne verra pas d'un bon œil les occupations de territoire libanais. Peut être parce que si le Liban se redresse, il voudra que les palestiniens sur le territoire libanais regagne leur pays d'origine. Bref, ce serait la fin de la l'impunité. Bah oui, taper sur le Liban c'est un peu comme filer des coups de latte à un gugusse à terre. Tu vois des gars du GIGN résoudre une prise d'otage en entrant dans la pièce et en dégommant tout le monde sous prétexte que "si les otages ne s'étaient pas laisser prendre il n'y aurait pas eu de prise d'otage, donc ils sont quelque part complice" .

Le Hezbollah continuera à exister tant que ce pays sera en ruine. Taper sur le Hezbollah c'est remplir le tonneau des Danaïdes, dans un pays de crève la faim sans avenir, pour chaque mort il y a trois remplaçants. Pour chaque missile et roquette tirée, les voisins en fourniront trois également. Vous ne comprenez pas ce problème? Donner un coup de main ça ne veut pas dire coller son poing dans la gueule, quand cette nuance sera enregistrée par ceux qui approuvent la politique israélienne, on pourra voir les choses bouger. En attendant des gens continueront à manger des roquettes d'un côté et des bombes à sous munitions de l'autre.

[cvs]

Citation : Moi je suis sur que si la France se prenait des roquettes provenant de terroristes installés chez un Etat voisin incapable de les contrôler, on ferait comme les israéliens.

Franchement, c'est de l'aveuglement ou de la mauvaise foi....? Il est habituel dans l'histoire que les occupants taxent les résistants de terroristes. Exemples :

Les Allemands, taxaient les résistants français de terroristes.

Les Anglais, taxaient de terroristes les organisations juives.

Les Israéliens taxent les résistants arabes....

En ce qui concerne la France. Si celle-ci occupait des territoires de nos voisins, que nous occupions des territoires en privant de liberté et des droits fondamentaux ses habitants ; je ferais tout mon possible pour que cela cesse... Le droit des hommes est supérieur au droit des Nations

Vive les "refuznik" de Tsahal et Shalom Arshav et Mateh Ha’rov et Yahad. Qui sont l'honneur d'israel.

Est suffisament clair?

Et c'est quoi ta définition du terrorisme ?

[Le Jack]

D'accord Bekrut pour faire un Liban fort, mais combien de temps cela prendrait ? Entre le nouvel equipement et l'entrainement plus le financement, y'en aurait pour des années... Un temps qu'Israel n'a pas.

Il faut éradiquer le Hezbollah.

[Tomcat]

D'accord Bekrut pour faire un Liban fort, mais combien de temps cela prendrait ? Entre le nouvel equipement et l'entrainement plus le financement, y'en aurait pour des années... Un temps qu'Israel n'a pas.

Il faut éradiquer le Hezbollah.

Ah bon? Il y a un danger existentiel pour l'Israel?

La seule solution pour éradiquer le Hezbollah,c'est de rendre les fermes de Sheeba.

[Le Jack]

Oui il y a un danger existentiel pour Israel cher tomcat, parceque il est en train de ruiner le moral des Israeliens qui pensent que la région nord est devenu inhabitable a cause des roquettes...

Tu connais l'histoire de la goute d'eau et de la pierre? La goute d'eau peut tomber, tomber et encore tomber elle n'endomagera pas la pierre mais a force, au long des année elle la creusera et finira par la détruire.

C'est ce qui arrive a Israel, Israel lutte pour sa survie face au hezbollah, que tu le veuilles ou non.

A chaque fois qu'Israel rend un territoire, elle se fait attaquer par la, ne compte plus sur moi pour approuver ca, c'est une idée de terroriste.

[Berkut]

Rome ne s'est pas faite en un jour et ceux qui croient que ce genre de problème va se régler en deux mois à coup de GBU et autres pétoires devraient se rappeler la dernière charge de la brigade légère Tsahal... La seule chose qu'Israël pourra montrer en continuant ce genre de politique c'est qu'ils ne connaissent que la manière forte et sont incapable d'apprendre. Et comme Darwin l'a démontré, ceux qui sont incapables d'évoluer sont condamnés à disparaître

[Le Jack]

Seul la maniere forte marche avec les terroristes Berkut, dire le contraire serait.....bizarre!