Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[DEFA550]

J'entendais pas tellement dans ce sens là. J'entendais plus sur le prix peut-être: à voir la vente de Thyphon en AS, on se dit que la vente de Tornado génère toujours du business 20 ans après. Sagem et Thales font encore des affaires avec les Mirage III c'est dire. Il y a aussi les missiles, le support, etc... C'est à prendre en compte.

Ok, mais Dassault (ou plutôt le GIE) ne peut pas le vendre à perte. GIAT à déjà donné à ce petit jeu avec le Leclerc, si je ne fais pas erreur.

Pour l'instant, il est difficile d'apprécier le bilan à sa juste valeur. Les norvégiens mettent le Rafale au niveau du JSF mais préfèrent ce dernier pour des raisons plus stratégiques. En Corée du Sud, la pression américaine a fait pencher la balance, et vu leur voisin du nord, on peut comprendre leur réaction. A Singapour, le match était serré et le GIE n'était pas en position de force au niveau de l'inter-opérabilité (voir la liste des armements compatibles avec le F16 et obtenus avec les F15 : que du dernier cri), mais Boeing a quand même dû lacher beaucoup de lest pour empocher la mise (radar AESA et prix cassé). En Arabie Saoudite, bien que tout ne soit peut-être pas joué, le fardeau des Tornado fait pencher la balance vers le Typhoon.

Le bilan n'est pas si mauvais, si on s'en tient aux aptitudes, compte tenu que la version "finale" n'est pas encore en service. Il est encore moins mauvais si on considère qu'on ne peut pas lutter contre les arguments qui ont conduit aux échecs. Le coup est passé très près à Singapour, mais la promesse d'un standard F3+ qui n'existe qu'à l'état de prototype et un euro trop fort n'ont pas aidé, pas plus qu'un calendrier "serré".

Le potentiel est là, ce n'est qu'une question de temps.

[Invité ZedroS]

Conçu soit disant fait pour protéger le monde libre, il est utilisé systématiquement pour de l'intelligence économique par les Anglos (les Anglais y sont aussi).

On a qu'à en foutre un par terre de leur p... de sattellite. C'est pas pour ça qu'on entrera en guerre avec les USA. Ils feront une représaille et après ils feront peut-être un peut plus attention.

J'aime beaucoup ta façon de voir la chose : de un on a l'impression que tu es sûr de toi à 100% et que tu maitrises totalement ton sujet. Genre en fait les mecs de Dassault et autres commerciaux du GIE Rafale sont de gros blaireaux.

J'trouve ça vraiment abusé. Non seulement c'est un poil un manque de respect, mais en fait c'est tout simplement que tu ne comprends pas leur politique. Si dès que tu ne comprends pas les personnes en face sont pas fut fut, c'est pas gagné. Par ailleurs, si tu étais si au fait de leurs transactions, peut être pourrais tu ne serais ce qu'expliquer leurs raisons, voir les supposer, et là les critiquer sur des faits.

Mais non, tu fais comme s'ils étaient stupides ou ignorants et tu te lances dans de grandes explications sur "la vraie marche du monde , ouvrez les yeux !". Au passage tu débites parfois, je pense, de grosses aneries.

Genre la citation que je viens de faire. Tu veux détruire un satellite d'echelon pour qu'ils "comprennent" ????? Sans parler de la réalité d'Echelon (qui est aussi beaucoup constitué de stations d'écoutes au sol), c'est quoi ton problème au juste? Tu le prendrais comment si les USA "foutaient en l'air" un de nos satellites ? De quelle nature serait ta représaille ?

Au demeurant, cela révèlerait quoi au jsute ? La violence est le refuge de l'incompétence, et là tout le monde serait d'accord... Certes, les USA pourraient sans doute survivre (un peu) à l'oppobre internationale, mais la France sans doute bien moins (va justifier auprès des allemands une attaque sur un satellite pour de simples raisons "de non vente d'avions de chasse")... Quoiqu'il en soit, je doute que ça fasse vendre beaucoup d'avions...

[c seven]

ZedroS, j'ai écrit ce qui est ci-dessus devine pourquoi? parce que c'est mon avis ;)

Ceci dit, tes commentaires sur mes commentaires ne me dérangent pas, tu as un point de vue autre et pout tout dire tu as parfois fait des posts dont je ne partage pas l'opinion mais que j'ai trouvé bien argumentés.

Là où c'est plus ennuyeux c'est là:

Genre en fait les mecs de Dassault et autres commerciaux du GIE Rafale sont de gros blaireaux.

Là, tu met des mots dans ma bouche, c'est pas la première fois que tu fais le coup et j'aime pas trop je te le dis franchement. Ce n'est pas une bonne méthode de débat.

Au demeurant, cela révèlerait quoi au jsute ? La violence est le refuge de l'incompétence, et là tout le monde serait d'accord...

Ton point de vue 'peace and love' je le respecte mais:

- pour être en paix et en harmonie il faut que les deux parties souhaitent que ce soit le cas. Malheureusement, il suffit qu'une des parties soit dans une logique de conflit pour que ce soit la baston. C'est bien le problème. On ne peut pas rester tout seul 'peace and love' dans ces cas là ou on se fait dominer

(le Dalaï Lama est exilé et a perdu son pays je te le rappel :cry: )

- si tu considère que tout va pour le mieux dans le meilleur des monde actuellement, tu as raison alors, il ne faut rien changer. Ce n'est pas mon avis.

- je me répète mais relever le défi du 'rapport de force' ne veut pas dire la guerre. Que ce soit des 2 côtés de l'atlantique, on a quand même affaire à des gens raisonnables qui ne vont pas se lancer dans la politique du pire comme de vulgaires jihadistes. En général après avoir haussé le ton et montré ses muscles ça se fini par une négociation dans le respect mutuel.

Si tu prend l'exemple Echelon, oui, c'est innaxeptable l'utilisation qui est faite de cet outil. Un cas le plus flagrant est le contrat de radar Brésilien remporté par Rayetheon au dépend de Thales (plusieurs milliard de $)

Je te rappel que Thales -division radar- a licencié 560 personnes dernièrement...

Voici un lien très intéressant qui décrit ce 'coup tordu' parmis d'autres

http://strategique.free.fr/archives/textes/ech/archives_ech_18.htm

Après shooter un satelitte à titre d'avertissement? C'était dit à titre d'exemple et c'est dit d'une manière :twisted: mais pourquoi pas?

La représaille? ils shootent un de nos satellite. Et après on discute sur des règles de bonnes conduite entre alliés. Ils ne vont quand même pas bombarder Kourou pour ça non?!

Et même s'ils le font, un Scalp-EG contre une station d'écoute au sol qq part et à ce moment là, t'inquiète pas, il y aurra plein de bonnes âmes pour dire: "hola, hola, on se calme ok? Allons, allons, messieurs, soyez raisonnable! Je vous propose une mission de conciliation pour rêgler votre différent par la discussion plutôt que par la force"

Et on se sera fait respecté et des discussions pourront commencer.

Le contribuable paye des fortunes depuis des décennis pour l'indépendance de la France. Du coup, elle l'est. Et le France n'a pas à accepter de se laisser em... comme ça. Ou alors, ça servait à rien d'investir comme ça, autant distribuer l'argent au gens et basta!

J'aime beaucoup ta façon de voir la chose : de un on a l'impression que tu es sûr de toi à 100% et que tu maitrises totalement ton sujet.

Les forum ce n'est pas seulement pour apprendre et montrer sa science. C'est aussi pour discuter, améliorer sa propre réflexion sur les sujets grace aux arguments des autres. Donc soit on a pas le droit de donner son avis et on parle uniquement des chiens écrasés, soit on se lance à donner son avis et il peut y avoir des discussions un peut originales.

Mon avis en tout cas ;)

[Fonck]

"J'aime beaucoup ta façon de voir la chose : de un on a l'impression que tu es sûr de toi à 100% et que tu maitrises totalement ton sujet. " En tout cas ce dont je parles je crois bien que je le maitrise bien plus que les detracteurs... Quand je ne sais pas j'emets des doutes et ci ca ne suffit pas, je peut aussi sortir les physiques et algebriques que la plupart ne vont pas piger et qui me demande d'utiliser une machine a calculer pour valider mes infos. En genearl j'essaie de limiter la complication c'est beaucoup plus di=fficile que de recopier des lignes dsans un site internet...

[Invité ZedroS]

Désolé c seven j'ai pas trop le temps là mais je vais tenter de répondre. Pour ce qui est des mots que je te place dans la bouche, dis toi bien que c'est l'impression que me donne ton discours. Après c'est clairement que mon impression et mes jugements peuvent être erronés, c'est certain. Toujours est il que quand dans tes interventions sur le sujet de la mévente du Rafale, je n'ai pas l'impression que tu te demandes pourquoi le GIE procède ainsi, mais au contraire tu dis comment il faudrait qu'ils fassent. Or peut être que ce que tu conseilles a déjà été essayé et a échoué. De même, il est certain que le comportement du GIE a ses raisons et qu'il faudrait d'abord essayé de savoir lesquelles elles sont avant de donner des recettes. De façon plus simple, avant de critiquer leur résultat (mévente du Rafale), il serait bon je trouve de se demander comment et pourquoi on en est arrivé là plutôt que de donner des recettes générales qui ressemblent parfois fort à des "leçons de moral". Par exemple, je ne pense pas que le GIE soit indifférent à la menace d'espionnage économique. De même, je ne pense pas qu'il se prive pour en faire. Je connais quelqu'un qui bosse sur la cabine de pilotage de l'A380 et je peux te dire qu'ils sont briefés par la DGSE pour tout ce qui concerne l'espionnage industriel. D'ailleurs, le big boss de l'équipe cabine a été limogé pour avoir oublié son ordinateur portable dans sa sacoche dans sa voiture et se l'être fait piquer (pour les gars de la DGSE c'est signé CIA). Evidement, c'était le genre de choses sur lesquelles les membres de l'équipe avaient été briefés. Bref, la France est loin d'être tant à la traine (si jamais elle l'est) et je ne pense pas que ton paragraphe sur "il faut faire attention à Echelon" leur apprenne quoique ce soit. D'ailleurs la France a son propre réseau Echelon et s'en sert également pour l'espionnage industriel, faut pas rêver. Bref, le message du paragraphe sur l'espionnage industriel est à mon sens très peu pertinent. Si Dassault n'en est pas conscient cette boite n'en serait pas là où elle est... Par conséquent, avant de se lancer dans le paragraphe sur l'espionnage indus, il aurait été plus approprié de se demander si c'était vraiment une lacune française et si oui dans quelle mesure. Là, et seulement là, on aurait alors pu voir en discuter et éventuellement apporter des éléments pertinents. Ensuite, pour ce qui est de ton exemple "descendre un satellite", je trouve vraiment la chose très très peu pertinente. Un "mini" acte de guerre contre une nation dirigée par des néo conservateurs et, surtout, première puissance mondiale me semble une totale aberration, surtout que ce ne serait pas de la légitime défense. Non que je sois "peace and love" mais tout simplement que tout le monde se demanderait dans quelle mesure la France est un partenaire fiable. Par contre, faire de l'espionnage industriel, leur voler des marchés et ce genre de choses, faire des rapports de force, oui. Comme je le disais l'autre avec mon exemple chinois, il n'y a que l'embarras du choix pour des non avertis comme nous (car en fait ça doit largement être fait déjà, ne nous leurrons pas). Par contre les actions "militaires" violentes et destructrices sont belles et bien à réserver à nos ennemis. Se faire prendre en train de copier des plans, ça va, ça arrive tous les jours, on en parle si ça sert nos intérêts mais ça reste de l'acceptable. Faire un attentat ou détruire un satellite et là on sort du raisonnable, l'opinion publique internationale ne suivra pas, et encore moins les décideurs (ah oui, alors comme ça la France quand elle a pas ce qu'elle veut elle emploie la manière forte ? Hé bé, de sacré cramés débiles ces Français ! Faudrait mieux protéger nos arrières dis donc. Allo, l'Oncle Sam ?). Tu te souviens de Rainbow Warrior ? Et ce n'était que Greenpeace en face... En résumé : - nos vendeurs sont tout à fait conscient, je pense, de la menace de l'espionnage indus. Leur faire une lecon de chose sur le sujet est presque, à mon sens, un manque de respect et de connaissances. - les rapports de force sont monnaies courantes, je n'ai rien contre, au contraire. Mais rapport de force ne veut pas dire employer la force, bien au contraire. Les actes militaires/de destruction sont du registre de la fierté nationale et du prestige international à prendre avec des pincettes. - quand on parle d'un sujet, si quelque chose nous apparaît aberrant (dans ton cas la mévente du Rafale), on se demande pourquoi c'est ainsi avant de vouloir expliquer comment faudrait faire.

[TMor]

Bon, ben, Philippe ??? Ouvre un dogfight ZedroS/C Seven :lol: Je plaisante... et sors. :oops:

[Invité ZedroS]

Lol J'espère que le ton est moins "enflammé" que pour d'autres dogfight... D'ailleurs je ne suis pas sûr d'avoir le ton le plus approprié au sujet, mais bon, on fait avec ce qu'on a et je suis preneur de toute remarque ;) A propos, chapeau bas à c seven pour son flegme face à mon post ! J'suis pas sur que je ne me serai pas enflammé, moué, face à un tel post me concernant... Là encore je suis preneur de critique ;)

[Fonck]

d'apres le Général Jean-Pierre Job: en 2001. c) Un appareil qui mérite de représenter la France à l'étranger Les industriels constructeurs du Rafale et de ses systèmes d'armes exposent néanmoins que, pour pouvoir efficacement contrer l'Eurofighter à l'exportation, le Rafale devra faire l'objet d'améliorations sur les points toujours perfectibles que sont la portée du radar, la poussée du moteur, pour une meilleure agilité en combat aérien, et l'allonge. Sur ce point, il faut être clair. L'arme aérienne est un système. Dans le concept d'emploi des armées de l'Air française, européennes ou américaines, on l'a vu lors du conflit du Kosovo, l'avion de combat n'est pas un fer de lance isolé. Le système comporte aussi d'autres éléments. Ainsi, la surveillance d'ensemble du champ de bataille est confiée aux appareils Awacs, qui opèrent en dehors de celui-ci grâce à l'exceptionnelle portée de leur radar. Les patrouilles d'avions de combat, outre leurs propres capacités de détection, reçoivent les informations des Awacs qui voient beaucoup plus loin. De même, ces aviations sont dotées d'avions ravitailleurs, qui là aussi croisent à proximité du champ d'opérations, mais à l'abri des menaces, et qui permettent aux avions de combat d'aborder la zone de conflit avec la totalité de leur allonge. Ces aviations sont les seules au monde à disposer de ces capacités. Notamment seuls les Etats-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'OTAN disposent d'Awacs. Les autres pays, qui ne disposent pas d'un dispositif aérien aussi complet, tentent dès lors d'en pallier les lacunes. Ainsi, un radar air-air à plus long rayon d'action est destiné à pallier pour certaines aviations l'absence d'Awacs, ou encore une furtivité moindre du fait de l'absence de capteurs OSF ou de systèmes d'autoprotection comme le Spectra. Un moteur plus puissant résulte d'une demande d'autres clients, qui craignent que les contre-mesures et le niveau d'autoprotection dont sera doté leur appareil ne soient pas suffisantes pour lui éviter le combat aérien rapproché, qui ne fait plus du tout partie des hypothèses d'emploi des avions des armées de l'Air occidentales. Enfin, une allonge supérieure - dont on pourrait facilement doter le Rafale en l'équipant de réservoirs supplémentaires spécifiques - est demandé par un client ayant besoin de pouvoir frapper loin alors qu'il ne dispose pas d'appareils de ravitaillement en vol. On voit ainsi que les améliorations souhaitées sont en fait des adaptations à des demandes de certains clients, liées à des situations spécifiques. Les industriels exposent cependant que s'ils devaient financer les frais nécessaires à ces adaptations indispensables pour espérer des succès à l'exportation, le prix de l'appareil serait porté à un niveau qui ne lui permettrait plus d'être concurrentiel. Rappelant alors qu'ils n'ont accepté de financer 25 % du développement des standards F2 et F3 qu'eu égard aux perspectives d'exportations futures, qui seules pourraient leur permettre de rentrer dans les frais ainsi exposés et d'envisager des bénéfices, ils souhaitent que l'Etat les aide à mettre au point ces améliorations. >>>>> Je crois que c'est clair: Dans sa forme actuelle, le Rafale equipe du M-88-2 E-4 et RBE2 s'averere suffisant operationellement si il n'etait pas prevu de l'equiper du METEOR dans le futur. Toute autre amelioration n'est pas requise par la France. Mais vu l'effort consenti sur les prix par le GIE, les developement au version-post F-3 sont en partie consideree comme devant etre prise en charge par l'etat. >>>>> Autre detail interessant: Meme document. >>>>> "Il faut insister sur le caractère novateur du système d'armes Rafale par rapport au Mirage 2000, sur les progrès considérables qu'il représente alors même que le Mirage 2000, dans ces dernières versions, est reconnu par tous comme un appareil aux caractéristiques exceptionnelles. Sa polyvalence d'abord est un gage d'économie et de souplesse. En effet, pour toute opération, l'obligation d'assurer l'attaque et la défense oblige à mettre en place à la fois des avions de défense aérienne et des avions tactiques, alors même qu'on n'aura pas l'usage permanent des uns et des autres, et à prévoir une marge de sécurité pour chaque catégorie. Cette contrainte disparaît avec l'avion polyvalent : " >>>>> Et encore bien mieux: >>>>> "Le fait qu'il soit plus lourd que les avions d'armes actuels (9,5 tonnes à vide au lieu de 7,5 tonnes) est aussi un très gros progrès. De ce fait, il pourra donc emporter plus d'armements, et il aura besoin de deux à trois fois moins de ravitaillement en vol que les Mirage 2000, notamment ceux de défense aérienne. Il « tiendra » ainsi cette mission plus longtemps avec une allonge supérieure. Cette caractéristique est apparue appréciable à l'occasion du conflit du Kosovo. Ces deux points ont des conséquences très importantes à la fois sur le nombre d'appareils et aussi le nombre de ravitailleurs nécessaires pour mener une mission donnée. Le Rafale, plus puissant, est donc en même temps plus économique. C'est sur ces bases que le modèle d'armée à 300 avions de combat a été calculé." >>>>> Si on se base sur la logique de donner le poid a vide de la version la plus lourde dans lArmee de l'Air, le D, on peut voir que les 9.480 kg que j'annonce moi meme n'en sont pas loin. Ca amenerai le C a 9.150 kg et le M a 9650 kg. La on se marre carement: >>>>> "Son autoprotection repose elle aussi sur une conception originale. Elle est assurée non pas seulement par des caractéristiques de furtivité mais par un système nouveau de contre-mesures, brouillage et leurrage, dénommé Spectra, ce choix ayant l'avantage de ne pas remettre en cause la structure de l'appareil et donc ses performances. On l'a vu, le système d'armes inclura également un capteur optronique, situé à l'avant de l'appareil, dit pour cela capteur OSF (optronique de secteur frontal). Pour la navigation et la mise en _uvre des armements, l'OSF joue en fait le rôle d'un radar ; cependant, il n'émet pas d'ondes et assure donc à l'appareil une très grande discrétion. C'est la première fois qu'un système OSF sera ainsi monté sur un avion de combat français." >>>>> Ma conclusion est la suivante: Dans sa forme actuelle (Standard F-2) Le Rafale n'est toujours pas completement develope (loin s'en faut) c'est surtout du a la haute sophistication des systeme et au fait que la France en paie le prix seule. C'est toujors mieux en fait que ce que tous les pays parteneiare de l'Eurofighter n'ont fait jusqu'apresent... L'addition du RBE2 AESA et du OSF NG vont certrainement lui donner une nouvelle dimention mais il reste le "probleme" du moteur. Comme le disait Opit, le M-88-2 ECO est pour le moment une proposition bien plus interessante au niveau operationel que le M-88-3 car il est disponible des maintenant, a plus bas prix (il y a peu de differencesd avec le M-88-2 E4) et si il y a un changement dans le futur, ce sera surement plus avec le M-88-4 de 11 kN. La ca va assurer autant en performance Max qu'en supercruise; bye bye Typhoon et F-35...

[TMor]

Comme le disait Opit, le M-88-2 ECO est pour le moment une proposition bien plus interessante au niveau operationel que le M-88-3 car il est disponible des maintenant, a plus bas prix (il y a peu de differencesd avec le M-88-2 E4) et si il y a un changement dans le futur, ce sera surement plus avec le M-88-4 de 11 kN.

La ca va assurer autant en performance Max qu'en supercruise; bye bye Typhoon et F-35...

Mais... le M88 ECO dispo maintenant ?? ah bon.

Et puis le temps qu'arrive le M88-4, l'EJ200 aura eu droit à quelques mises à niveaux non ?

[DEFA550]

Si ma mémoire est bonne, le M88-ECO est dérivé du M88-3, donc plus gros que le M88-2. L'interêt du -ECO était double : améliorer la longévité et réduire la consommation tout en permettant le maximum de poussée (90 kN) dans certaines conditions (par exemple au décollage). Ceci dit, l'obligation d'augmenter la section des entrées d'air sous-entend un rétrofit de la flotte non équipée d'origine et un remplacement total des moteurs livrés, ce qui n'est pas gratuit. J'ai dans l'idée que le M88-2E4 n'est rien de moins qu'un -ECO "limité" sur base M88-2, avec à la clef une possible augmentation des performances vers les 80 kN avec PC.

[azaazel]

Salut ! Puisque il y a ici des specialistes j ai une question un peu HS est je ne veut qu une reponse affirmative ou negative SVP pour pas trop troubler le Sujet. merci. Le Rafale peut t il super-croisé ? ( un reportage de la BBC diffusé sur la 5eme don le sujet eté: les avions de legende du 20 et 21 sciecle - black Bird , EF2000, Tu-160 ect - affirmé que seul le Typhoon le pouvé. ) encore merci.

[DEFA550]

Le Rafale peut t il super-croisé ?

http://www.parisairshow-2003.com/fr/h_group1975_1.php

"En avril de la même année (1991), le prototype du Mirage 2000-5 effectue son premier vol, au cours duquel il atteint Mach 1,5. Un mois plus tard, le prototype Rafale C01 atteint dès son premier vol la vitesse de croisière supersonique sans utiliser la réchauffe de ses deux moteurs Snecma M88-2."

Est-ce assez clair ?

[Kovy]

Le Rafale peut t il super-croisé ?

Dans un article sur la 12F, dans Fox 3 n°8 (la newsletter de Dassault) il est écrit noir sur blanc :

"The Rafale is ideal for the job, stresses one of the two duty pilots. It can climb to 40,000 feet in under two minutes and accelerate very rapidly to supersonic speed. More significantly, it can supercruise in dry power, even with four missiles and a belly drop tank."

Autrement dit : Encore mieux, il peut voler en super croisiere, en gaz sec, même avec 4 missiles et un reservoir central.

Donc c'est clair et net, le rafale peut supercroisé en config d'interception.

[azaazel]

merci . :)

[Fonck]

"J'ai dans l'idée que le M88-2E4 n'est rien de moins qu'un -ECO "limité" sur base M88-2, avec à la clef une possible augmentation des performances vers les 80 kN avec PC. " Merci pour l'info. Pour celle conscernant la poussee reele du moteur actuel on a du boulot a faire. Moi je m'y perds.

[TMor]

C'est écoeurant ce que raconte la BBC. :lol: Même pas évoqué le F-22 ??! :shock: De toute façon, à regarder dans le détail, il existerait plusieurs définition de ce qu'est le SUPERSONIQUE. Souvent, entre mach0.9 et 1.3, c'est le transonique, et dans ce cas, le F-22 est le seul à supercroiser (doute sur le Typhoon, mais je crois pas). Maintenant, si on appelle supersonique tout ce qui dépasse mach1, alors...

[DEFA550]

C'est écoeurant ce que raconte la BBC. :lol: Même pas évoqué le F-22 ??! :shock:

De toute façon, à regarder dans le détail, il existerait plusieurs définition de ce qu'est le SUPERSONIQUE.

Souvent, entre mach0.9 et 1.3, c'est le transonique, et dans ce cas, le F-22 est le seul à supercroiser (doute sur le Typhoon, mais je crois pas).

Maintenant, si on appelle supersonique tout ce qui dépasse mach1, alors...

Ben on va gentillement arrêter de se masturber les neurones :

- Supersonique, c'est par définition tout ce qui va plus vite que le son, donc tout ce qui dépasse Mach 1. Le "transsonique" a été défini après pour décrire un domaine de vol où les conditions aérodynamiques sont instables.

- Le mot "supercruise" a été inventé pour décrire la capacité du F-22, alors que le Concorde (et d'autres) a fait la même chose bien avant. Pour la partie opérationnelle, la super-croisière du F-22 n'apporte rien par rapport au Mirage IV. Certe le F-22 n'a pas besoin de la PC, mais ça ne l'empêche pas de consommer autant sinon plus que son "ancêtre".

A propos du Mirage IV :

"Après les vacances d'été, René Bigand a remplacé Roland Glavany comme pilote responsable de l'avion, et c'est lui qui, le 22 septembre 1960, portera le record international de vitesse sur 1 000 km de 1 126 à 1 820 km/h. Au cours de ce vol plus de 30 minutes seront accomplies entre Mach 1,8 et 2."

Il tient combien de temps en l'air à cette vitesse, le F-22 ?

[Philippe Top-Force]

Puisque le thème du post portait sur la mévente du rafale ,le F-22A ne se vendra pas non plus à l'export. :lol: à 356M$ pièce ,le Mirage IV allait tout aussi vite pour moins cher. Singapour étant un deal d'une douzaine d'avion pour 2Md$ ,si nous vendons 126 M2000 (tiret ce que vous voulez) à l'Inde ,je suis prenneur. Kovy ayant bien spécifié que Singapour avait déjà les missiles et bombes qui fallaient ,la France aurait déjà mieux fait d'évaluer le marché à sa juste valeur sur Singapour. En plus Singapour est partenaire sur le JSF ,partenaire au niveau 3 mais bien partenaire sur ce projet. le CEM de la Marine se complait à dire que le CDG s'est 42000 tonnes de diplomatie ,les 12 PA US sont plus argumentables dans cette région.

[francois]

le CEM de la Marine se complait à dire que le CDG s'est 42000 tonnes de diplomatie ,les 12 PA US sont plus argumentables dans cette région

tiens puisque tu cites certainement l'interview du dernier DSi (janvier 2006), que penses tu de la reponse du pilote de la 11F a propos du rafale:

DSi "Vous etiez en mission au mois de mai avec les flottes americaines et canadiennes, que pensent les americains du Rafale?"

Est ce une critique voilée du "soi disant" manque de puissance du RBE2 en terme de portée? Moi c'est comme cela que je le comprends et vous?

[Fonck]

TMor: La mesure supersonique c'est M1.0. Transonique entre M 0.75 et M 1.0 ou les phernomene de compressibilite apparaissent. A quoi servent les docs que je te passe?. La vitesse du Mach est 1111 km/H en theorie pour une MTO sol standard c'est la vitesse SOL qui varie pas la vitesse Air indiquee puisque la pression diminuant l'avion va aller plus vite dans son environement. Spercruise. Ca devient un mot technico-commercial: En 1963 le Mirage III Avon concu pour les Australiens le fesait deja.

[Philippe Top-Force]

tiens puisque tu cites certainement l'interview du dernier DSi (janvier 2006), que penses tu de la reponse du pilote de la 11F a propos du rafale:

DSi "Vous etiez en mission au mois de mai avec les flottes americaines et canadiennes, que pensent les americains du Rafale?"

Est ce une critique voilée du "soi disant" manque de puissance du RBE2 en terme de portée? Moi c'est comme cela que je le comprends et vous?

Depuis la prise de ses fonctions ,le CEMM a souvent repris cette réplique au sujet du CDG dans ses interview y compris dans le dernier DSI.

Pour l'ensemble de nos amis de ce forum ,je vais apposer la réponse du Cdt de la 11F afin que ceux qui n'ont pas encore lu le DSI n°11 ,puissent apporter leur lumière.

:arrow: "Ils ont mieux ,même s'ils ont quand même été surpris par les capacités de manoeuvre du Rafale. Globalement ,le Rafale est supérieur aux F-18 actuels ,en terme de combat aérien rapproché ,ça c'est indéniable ,mais en terme de combat aérien global ,c'est différent. Or l'évolution ne se situe pas dans le combat aérien rapproché..."

A vos claviers messieurs DEFA550 ,Kovy ,TMor ,Fonck ,Seb24 et autres aficionados du Rafale.

La partie en bleu est la réponse à la question que François avait apposé ,le réponse est celle de PYM ,cdt de la 11 F ,capitaine de frégate comptant 220 appontages de nuits (record imbattu depuis 15 ans et sacré GRAND DUC ,un des premiers pilotes à prendre en main le F1 M pour le mettre en service opérationnel.

[DEFA550]

:arrow: "Ils ont mieux ,même s'ils ont quand même été surpris par les capacités de manoeuvre du Rafale. Globalement ,le Rafale est supérieur aux F-18 actuels ,en terme de combat aérien rapproché ,ça c'est indéniable ,mais en terme de combat aérien global ,c'est différent. Or l'évolution ne se situe pas dans le combat aérien rapproché..."

Perso, j'ai du mal à caser 11F et Rafale dans la même phrase.

Pour le reste, le Rafale M n'est pas une référence pour le combat aérien global : Pas d'OSF, Spectra limité, pas de MIDS, pas de MICA IR. Si on ajoute à ça l'expérience toute récente de la 12F pour le combat BVR, on ne peut pas vraiment dire qu'ils ont toutes les cartes en main.

[Fonck]

C'est vrai que les pilotes de la 12F volaient depuis seulement quelque semaines sur des avions tous neuf a peine sortis d'usine. Les equipement n'etaient encore pas fini de regler. En fait ils etaient toujours en evaluation. Pas de MICA IR, pas de cannon jusqu'a leur mise en service officielle ou presque. Le programme informatique pour le 30mm etait encore rafine chez Dassault quand les avions volaient en Afganistan. Difficile de dire que leur situation etait comparable a ceux des pilotes qu'ils rencontraient. Pourtant ils les ont TOUS suplentes y compris les F-15 Saoudiens.... "Or l'évolution ne se situe pas dans le combat aérien rapproché..." Ca ca reste du domaine dela theorie. en theorie justement les engagements se font en BWR (Beyhond Visual Range). Mais il ne prennent pas en compte les contre-mesures et seulement les parametres d'engagement. En gros le premier qui tire gagne.

[Spectra]

Je pense que cette réponse donnée par le Cdt est un moyen comme un autre de pousser un peu plus pour les upgrades du Rafale notamment l'antenne active... Parce que sinon, c'est plutôt inquiétant (à mes yeux) comme réponse.

Pas d'OSF, Spectra limité, pas de MIDS, pas de MICA IR.

Juste une précision : dans cette phrase tu parles uniquement du Rafale M au standard F1 qui a été livré à la Marine ? Mais, à terme le Rafale M sera équipé de tous les équipements mentionnés n'est ce pas ?

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Juste une précision : dans cette phrase tu parles uniquement du Rafale M au standard F1 qui a été livré à la Marine ? Mais, à terme le Rafale M sera équipé de tous les équipements mentionnés n'est ce pas ?

Oui, evidemment :)

Mais en attendant, je vois mal un pilote parler d'autre chose que ce qu'il a eu entre les mains, donc du Rafale M "sous-developpé". Les mauvaises langues pourraient même aller jusqu'à dire qu'il regrette de ne pas avoir eu de F-18 (au lieu du Rafale).

Quoiqu'il en soit, la portée soit-disant limitée du RBE-2 ne rentre pas trop dans l'équation. Elle est largement suffisante pour permettre d'engager un F-18 avant que celui-ci n'ait pu tirer un AMRAAM.

Du coup, le débat se déplace plutôt vers un match AMRAAM/MICA (ce qui ne mettrait pas le Rafale en cause, donc à exclure), ou sur la tactique de combat en BVR, ou encore sur toute la partie "guerre électronique" (avec en filligrane l'immaturité de Spectra, voire du radar et de sa résistance aux contre-mesures).