Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[darklinux]

Depuis que j ai vu ce long métrage ; jai un gros doute sur l 'utilité du Rafale , car le Mirage 2000 et ses dérivés sont très impréssionnant....Le Rafale est un avion inutiel , j espere que lon aura le bon sens de continué Mirage et les systèmes Neuron qui eux sont très prometteurs

[Fonck]

@darklinux Peut etre que si avait vu un long metrage sur le Rafale tu penserais l'inverse. De plus il a falu pas mal de temps au Mirage pour se vendre aussi. C'est encore tot pour crier an scandale au sujet du Rafale qui est largement superieur au 2000 et ler seul capable de rivaliser avec le F-35.

[Kovy]

l'utilité du rafale ? - plus d'emport - plus d'accelération - plus de rayon d'action - plus de discretion - le tout compatible avec une version marine embarquable. L'armée de l'air et la marine ont toujours rêver d'avoir un tel avion sans jamais avoir les budget pour se les payer. Mirage G8, Super mirage, phantom II, F-15, F/A-18, mirage 4000... On a failli acheter tous ces "gros" avions, mais à chaque fois on a du renoncer faute de crédit... Aujourd'hui, le rafale représente un tres bon compromis pour l'armée de l'air et la marine : un avion de taille moyenne, évolution des mirage 2000/4000 à un prix raisonable. A noter que le rafale ne remplace pas le mirage 2000 dans l'immédiat : Il le complete en augmentant considérablement les capacités de frappe dans la profondeur de nos armées. Dans 10 ans la composition de nos moyen aériens sera environ de 50% rafale, 50% mirage 2000.

[TMor]

Depuis que j ai vu ce long métrage ; jai un gros doute sur l 'utilité du Rafale , car le Mirage 2000 et ses dérivés sont très impréssionnant....Le Rafale est un avion inutiel , j espere que lon aura le bon sens de continué Mirage et les systèmes Neuron qui eux sont très prometteurs

Je crois qu'il suffit de dire que tous les dérivés du(des) Mirage sont condensés dans un unique modèle du Rafale, mais en plus, en mieux. Comme ça on peut mettre toutes les vieilleries encombrantes à la poubelle. Et il était temps.

Arfff. Ils auraient du projeter la mise en service à Noël. :lol:

[francois]

L'année 2006 devrait être le theatre d'une belle compet en grece pour l'achat de plusieurs dizaines de chasseurs européens selon une source grec (alllez jeter un oeil sur un recent topic de keypublishinchose)... ceci dit vu l'état de leur finance, j'y crois pas trop ou alors à credit... Je verrais plutôt le typhoon gagnant... (donc fasse au ricain aucune chance, face a quatre pays européens laissez tomber, voilà ma pensée pessimiste du soir :? :rolleyes: )

[DEFA550]

Sauf que la Grèce participe au programme Neuron, qu'elle a des Mirage 2000 (et en semble satisfaite), et qu'HAI a une certaine expérience "Dassault" (les révisions générales des F1C de l'Ada étaient réalisées à Tanagra). Si on ajoute à ça le prix du Rafale, plus interressant, le match est beaucoup plus équilibré.

[P4]

dans cet phase critique que traverse l'ue acheter ricains pourait etre mal vue(pologne)en plus l 'agence européenne de l'armement se met en route. apres s'il achete europeen un avion est meilleurs que l'autre

[Fonck]

Message personnel aux ceusse de Dassault-Aviation. Magnez vous de vendre ce bon dieu de Rafale. Merci d'avance.

[francois]

D'un autre côté faut faire gaffe que sa mévente n'entraine pas des ventes à perte comme certains l'ont fait avec d'autres matos (Leclerc). Selon reuters la RSAF pourrait aussi acheter du Rafale! Les typhoons remplaceraient les tornado ADV et d'autres appareils (F5) donc il pourrait avoir besoin d'un bon chasseur d'attaque en complement...

[Philippe Top-Force]

Le poids politique des États-Unis est déterminant.

C'est un nouveau coup très dur pour l'exportation du Rafale porté par les avionneurs américains Boeing et LM.

Les défaites en finale du Rafale, aux Pays-Bas et en Corée du Sud, face aux Américains à chaque fois, est un échec commercial sérieux pour Dassault Aviation et ses deux partenaires du Team Rafale, Thales et Snecma (groupe Safran), ainsi que le missilier européen MBDA.

La France (gouvernement) est aussi responsable**.

Si les industriels comptaient en effet sur un succès à Singapour pour lancer le Rafale à l'export dans plusieurs pays. Voir pistes à plus ou moins long terme en Arabie Saoudite, en Grèce, en Suisse, en Libye, en Algérie et au Qatar.

**C'est un grand revers pour la diplomatie française , qui a pesé de tout son poids dans cette compétition mais qui affiche au final toutes ses limites face au rouleau compresseur américain.

De même, ni le soutien très actif de Jacques Chirac ni l'offre commerciale très intéressante proposée à Singapour n'ont pesé lourd face aux États-Unis et à Boeing, qui a pourtant présenté un avion de combat d'ancienne génération consommant trois fois plus de carburant que le Rafale.

**La visite du Premier ministre singapourien en juillet dernier dans le ranch de George Bush a fini semble-t-il de faire pencher la balance du côté américain.

Vous voyez le PM à Fort Brégançon :lol:

Faiblesse du dollar. Toutefois, le différentiel ne serait de l'ordre que de 10 % à 15 % pour l'avion sans l'armement et de 23 % avec. "Les missiles européens sont chers par rapport aux américains, le Mica (air-air) étant trois fois plus cher que l'Amraam américain."

Pour autant, l'offre française était la meilleure sur le plan technique, opérationnel ainsi qu'en termes de transferts technologiques.

Et l'avenir ? Le Rafale sera exporté "là où les Américains ne peuvent pas vendre leurs avions parce que le client ne veut pas acheter américain ou ne veut pas acheter qu'américain.

Ce que disait Charles à une époque : "Cela a toujours été notre marché. Si les Américains veulent nous écraser, ils nous écrasent partout. Nous gagnerons à chaque fois que l'environnement politique le permettra. Donc, tôt ou tard, nous vendrons le Rafale à l'export".

[Berkut]

Je suis malheureusement d'accord avec la fin de ce post... :? La France ne peut pas rivaliser avec les states c'est aussi simple que çà. C'est un petit poucet qui s'il a une grande gueule n'en garde pas moins de petits bras quelle qu'ait pu être sa volonté. Et plus le nabot français l'ouvre, plus le grand dadet américain lui glissera de savonettes sous le pied dans les appels d'offre.

[DEFA550]

On y verra plus clair vers 2010. Pour l'instant le Rafale est en service, certe, mais en très (trop) petite quantité, et dans une version limitée. Le signal fort que certains acheteurs attendent peut-être, c'est le premier escadron de Rafale opérationnel pour la dissuasion.

[Sidelfi]

Question: à ce stade de développement, est-ce que le M2000 avait reçu des commandes à l'exportation?

[clausewitz]

le mirage 2000 à fait même mieux puisque les premières commandes à l'export ont été obtenus alors que l'avion n'était pas encore en service dans l'armée de l'air, c'est l'Egypte qui à commandé 16 mirage 2000EM d'interception et 4 mirage 2000BM d'entrainement en janvier 1982 alors que les premiers Mirage 2000C sont entrés en service en 1984. Quand au Rafale, je pense qu'à terme il fera son trou, regardez le Tigre au début peu ou pas de commandes et là successivement , les commandes de l'Australie et l'Espagne et peut être en Europe du Nord (Finlande ? Suède ? Norvège ?)

[Stratege]

Le Rafale a ses chances : En Suisse, Grece et en Finlande (apres 2015) , dans certains pays arabes (mais peu : Algerie, Maroc , Lybie, Egypte, Golfe), en Amerique du Sud (Argentine et Bresil voir autres), en Iran (si le régime devenait démocratique et laic) en Inde, au Pakistan (si on vend pas à l'Inde), en Malaisie ou Thailande, à Taiwan (mais uniquement si on veut faire chier la Chine et les USA ne veulent pas vendre ce qui est très peu probable à nouveau).Peut etre a des pays qui veulent des F35 auquel les USA refuseraient l'accès a certaines caractéristiques et aux codes sources. On peut en vendre 240 dans une hypothèse plutot optimiste (genre 40 en Europe, 40 en Amerique du Sud, 100 dans les pays arabes et moyen orient, et 60 en Asie ) mais le facteur declenchant sera l'AESA et le M88-3, et l'amélioration de la survivabilité (furtivité améliorée * Spectra amélioré ) signe que la France croit au programme (plus pourquoi pas le développement du Neuron pour faire un package).

[Fonck]

@Stratege Le Rafale a ses chances : "mais le facteur declenchant sera l'AESA et le M88-3, et l'amélioration de la survivabilité (furtivité améliorée * Spectra amélioré ) signe que la France croit au programme (plus pourquoi pas le développement du Neuron pour faire un package). " C'est deja fait. nEURON est en cours, le simulateur de vol du cockpit nEURON "leader" a ete demontre, M88-3 est en cours et tournes au banc, RBE2 AESA (*2) est en cours de developement etc. Les client potentiels voient bien ou l'interet de la France se situe, mais il y a un autre facteur ici, les standards qui atirent l'attention de client potentiels ne sont pas forcement ceux qui interessent l'AdA et la MN. M88-3 en particulier, je pense que la France serait plus interessee par le M-88-4 qui aporte plus sur le papier du moin...

[Stratege]

Fonck

C'est deja fait. nEURON est en cours, le simulateur de vol du cockpit nEURON "leader" a ete demontre, M88-3 est en cours et tournes au banc, RBE2 AESA (*2) est en cours de developement etc.

Je connais parfaitement les developpement en cours et je peux te dire que il sont financé tres partiellement et avec des echeances de mise en service lointaine:

AESA : 2012 donc le JSF sera disponible et le Rafale aura loupé son créneau.

M88-3: seulement un demonstrateur incomplet donc loin d'un moteur operationnel que la France n'a meme pas commande

Spectra+furtivité améliorée et démontrée: on ne voit rien

De toute facon un Rafale "F4" incorporant ces améliorations:

- n'est pas commandé

- ne peux etre en service avant 2013

- coutera 10% plus cher donc une réduction des commandes obligatoires a budget constant

Donc bien tard, ce qui signifie pas de Rafale vendu avant 2013 ???????

Pour le Neuron, je parle d'un Neuron opérationel et non d'un démonstrateur.

Pour cela il faudrait mulitplier les credits du Neuron par 10! Plus les commander.

Si on veut redonner une vraie chance au Rafale, il faudrait avoir l'AESA et le M88-3 plus amélioration furtivité pour 2009/2010 soit plusieurs centaines de million d'€ par an en développement alors que le budget d'équipement existant des armées est déja trop court!

[DEFA550]

Je connais parfaitement les developpement en cours et je peux te dire que il sont financé tres partiellement et avec des echeances de mise en service lointaine:

AESA : 2012 donc le JSF sera disponible et le Rafale aura loupé son créneau.

Il faut quand même relativiser. L'Etat n'ayant pas pour vocation de financer les versions "export", l'entrée en service d'une antenne active (AESA) est liée à l'entrée en service du Meteor. Donc jusque là, les décisions sont logiques.

En revanche, la disponibilité tardive de l'antenne active soulève le problème du rétrofit. Mettre à jour 120 Rafale (minimum) livrés avant cette date va sans doute s'avérer coûteux, et il y a fort à parier que ces avions restent équipés de l'antenne passive.

M88-3: seulement un demonstrateur incomplet donc loin d'un moteur operationnel que la France n'a meme pas commande

Le M88-3 n'interresse pas l'AdA. La puissance moteur (dynamique, et pas seulement au banc) doit être suffisante, avec un peu de réserve pour envisager des augmentations de poids consécutives aux évolutions du matériel tout au long de sa vie. Au delà de cette limite, les avantages d'une "sur-puissance" ne compensent pas les bénéfices qu'il est possible d'obtenir en troquant la puissance supplémentaire contre une augmentation de la fiabilité et une réduction de la maintenance et des coûts de possession. De ce point de vue, le M88-ECO est bien plus interressant.

Spectra+furtivité améliorée et démontrée: on ne voit rien

Spectra est censé être amélioré avec le standard F3, et plusieurs sources concordent pour dire qu'il participe à la furtivité. Et ce n'est pas parce qu'on ne voit rien qu'il ne se passe rien, surtout dans ce domaine...

[clausewitz]

en fait tu veux le Rafale à tout le monde :lol: pour la Grèce je crois que c'est rappé car ils ont commandé des f16 (on va peut être se consoler en leur vendant une ou deux FREMM) le Bresil à commandé des Mirage 2000 d'occasion l'Iran souhaite develloper son propre chasseur donc je suis moins optimiste que toi mais je suis sur que le Rafale parviendra à obtenir des commandes à l'export

[glitter]

pour la Grèce je crois que c'est rappé car ils ont commandé des f16

La commande de F-16 ne fait que décaler l'achat de TyphoonsRAfaleautre

Disons que les finances sont pas au beau fixe

[clausewitz]

ouais je veux bien mais je suis pas sur que les grecs ont envie de s'encombrer d'un autre type d'avion de combat aussi performanr soit-il

[TMor]

Bon, on va en faire quoi de ce Rafale-qui-est-le-meilleur-avion-du-monde ? On dirait que personne le veut. A l'étranger, les pilotes ne parlent que du Typhoon qu'ils ont adorés. Pourtant, ya pleins de pilotes du monde qui ont volé sur le Rafale, mais il n'y en a pas un qui se lève pour dire " ah ouai, il est bien !". C'est bizarre ça. :rolleyes: Moi ça me casse les pieds qu'il ne s'en vende pas un hors de France. Alors on dit "oui mais c'est rare de vendre un pays avant sa mise en service dans son pays d'origine". Mais le Typhoon qu'on prend pour de la m....., lui, il se vend au moins. Ca me rappelle le Charles Edelstenne (excuse moi monsieur pour l'orthographe) qui au Bourget disait qu'il allait décrocher des contrats pour le Rafale... :cry: :cry:

[Fonck]

La capacitee de vendre de BAE n'est pas a metre en doute. Le Rafale se vendra en son temps et au bon client.

[DEFA550]

On dirait que personne le veut. A l'étranger, les pilotes ne parlent que du Typhoon qu'ils ont adorés.

Mais ce ne sont pas les pilotes qui choisissent. A côté de ça, j'ai l'impression que le Typhoon devient encombrant. Les anglais aimeraient bien avoir la possibilité d'en acheter moins que prévu, les allemands aussi. De là à ce qu'ils le brade à l'export pour alléger un peu leur facture, il n'y a qu'un pas...

En revanche, je doute que Dassault, Thales et le reste de la bande soient disposés à faire la même chose. S'ils veulent le vendre, ce n'est pas n'importe comment et à n'importe quel prix, et encore moins avec un transfert de technologie disproportionné. Pour le dernier point, le Typhoon autorise peut-être plus de latitudes, encore qu'on puisse argumenter sur le fait que ça le rende moins "interressant".

Le contrat saoudien pour le Typhoon ressemble à un marché de dupes. Certains échos font état de tractations peu reluisantes (extradition de ressortissants saoudiens). Si on ajoute à ça la "reprise" des Tornado et le troc contre du pétrole, ça devient presque risible.

[Kovy]

ouaip, faut relativiser les exportations du typhoon 18 pour l'autriche... sans compétition grace à un énorme lobbyting allemand. 24 pour l'arabie saoudite, précarré du royaume unis. Bref, 2 contrats qui étaient courrus d'avance pour des raisons politiques. S'il remporte la mise en Turquie et en Norvege, là ce sera pas mal, je l'avoue. Au Danemark il a peut être aussi une bonne carte à jouer si le jsf se casse la gueule et puisque Dassault à decliné l'invitation. Mais la où se sera le plus intéressant, ce sera en Grece... Si une vraie compétition est organisée bien sur.