léger ou lourd? chenillé ou à roues? aéromobilité /transport maritime?

[Sidelfi]

C'est pas les vraies reproches au SPRAT que tu fait que je critique, je critique plutôt ton petit délire sur les roues ("arme social-democrate", "pas agressif",...)...

[Clairon]

Bon on va remettre un peu de réalité dans le débat ... Qui a déjà vu des poseurs de ponts d'assaut à l'oeuvre ??? Par deux fois, il y a plus de 20 ans je l'admets j'ai vu des mises en places de passages humides avec des poseurs de ponts allemands sur Leo 1 : - Jamais un tel engin ne se déplcae tout seul sur le front et doit faire face à des armes AC. Ou alors la troupe d'assaut a vraiment mal fait son boulot. De plus même si le chassis est blindé, une simple charge suffit a abimer le pont qui lui n'est pas prévu pour encaisser des charges antichars, surtout sur les articulations. - Jamais un tel engin ne dépose ses travées sur des berges gluantes et glissantes, il y a toujours un travail important de repérage des berges adaptées au franchissement et toujours quelques bergpanzer qui viennent aménager ces fameuses berges. Comprenez-moi bien, autant je trouve inepte le choix de la Roue pour un char lourd, discutable pour un engin de combat d'infanterie comme le VBCI, autant pour un engin qui n'est pas destiné par nature à être le premier sur le front, l'utilisation de la roue peut se comprendre ... Quand aux capacités amphibies de certains blindés : Le CV90 (la rolls des des VCI) : amphibie ??? Le Puma : amphibie ??? Le Warrior : amphibie ??? Enfin les M2/M3 surblindés pour la guerre urbaine, cela m'étonnerait qu'ils soient encore amphibies ou alors pendant maximum 5 à 10 sec et puis plouf. Clairon

[Manu]

Je pense que parmi les personnes qui décident de choisir des matériels comme le SPRAT, il doit y avoir des ingénieurs du Génie. Ils savent ce qu'ils font. De même ceux qui étudient et conçoivent de tels matériels. Les performances des véhicules à roues ont quand même bien évoluées aussi. Ce n'est pas parce qu'on va acquérir le SPRAT que l'Armée de Terre va perdre de sa crédibilité, faut pas déconner. Et d'ailleurs actuellement nous n'avons pas de véhicules chenillé poseur de travures. Par contre nous avons déjà le PAA, qui est un véhicule à roues, même si ce n'est pas un véhicule d'assaut. A+ Manu

[Clairon]

Je pense que parmi les personnes qui décident de choisir des matériels comme le SPRAT, il doit y avoir des ingénieurs du Génie. Ils savent ce qu'ils font.

Oui et non. dans le cas du VBCI, les principaux intérressés (les Biffins méca) n'ont pas été vraiment écoutés sinon ils auraient depuis 2003-2004 des CV90 avec un CTA 40 .... Mais voila le choix du VBCI fut clairement politico-syndicaliste.

Comme pour le SPRAT les conséquences politico-syndicales sont nettement moins importantes, il fort probable que l'on a plus écouté les ingénieurs du Génie ...

Clairon

[Tapir]

Surtout si on prend en compte qu'avec un format à 355 Leclerc, on va avoir des chassis disponibles. A la place, on finance un nouveau porteur qui va encore accroitre le cauchemar logistique du Genie...pour une cible finale de 10 unités... Accroitre le budget de la défense, oui ! Financer des aberrations pareilles, non.

[Berkut]

La roue a un avantage pratique sur la chenille, un impact arrachant l'une d'elles ou la rendant inopérationnelle ne laisse pas le véhicule immobilisé, vu les terrains de "jeu" actuels, un blindé à roue est tout aussi adéquat sinon plus car plus mobile et rapide de manière générale. Ok plus lourd, plus haut, mais il n'en reste pas moins dans des proportions on ne peut plus acceptables qui lui permettent d'être déployé selon tous les modes (un peu plus et on pourrait le déployer par élingue sous un Halo!) Ok c'est pas un Puma allemand mais dans tous les cas ça ne change rien, que l'un des deux se prenne un coup d'arme antichar et on en retrouve rien, suffit de voir en Irak ou au Liban ce que vivent les MBT. deux seules choses pour ces engins, détection et protection active, la tôle c'est secondaire puisqu'il n'y en aura jamais assez. Donc du léger à roue aérotransportable en ordre de combat avec son équipage et ses passagers reste une bonne chose. reste plus qu'à l'équiper de ce qui est noter juste au dessus. Moyens de détection des hostiles et des vecteurs et systèmes de défense active permettant au véhicule de se prémunir contre les vecteurs et de riposter contre les hostiles

[Tapir]

Entendons-nous bien : je n'ai rien contre les véhicules à roues ! Alors que les anglo-saxons "découvrent" les mérites des medium-forces à roues, la France est le seul pays à en avoir une : AMX-10RC, VAB, et demain, Caesar. Mais il ne faut pas demander l'impossible. Voir les photos du Raids HS n°20 qui montre un 10RC "planté" sur l'obstacle...lequel obstacle aurait été "avalé" sans broncher par un bon vieux 10P. Faire un véhicule d'accompagnement à roues pour le char Leclerc est à peu près aussi aberrant que de n'avoir fait qu'un seul PAN (sauf peut-être le Vextra...). La roue a son utilité (et sa rentabilité economico-technico-opérationnelle) pour les missions d'appui et de soutien. La chenille est irremplaçable pour le combat de contact. Outre le SPRAT, il faut aussi parler du projet (defunt ?) EGACOD de véhicule de combat du génie en zone urbaine...Comment un véhicule à roues va-t-il franchir les barricades, virer sur place pour echapper à une embuscade...? Quant à l'argument de la destruction d'une chenille qui immobilise le vehicule, il n'est pas recevable : les snipers serbes avaient très vite appris à tirer dans les pneus des Sisu XA-180 et VAB des casques bleus pour les immobiliser. Et, à ma connaissance, un pneu est beaucoup plus vulnérable à une 7,62x54 Dragunov qu'une chenille. Et, une fois encore, 1 G€ pour 10 véhicules 10x10 poseurs de pont, ça fait cher...

[tom]

Entendons-nous bien : je n'ai rien contre les véhicules à roues !

Alors que les anglo-saxons "découvrent" les mérites des medium-forces à roues, la France est le seul pays à en avoir une : AMX-10RC, VAB, et demain, Caesar.

Mais il ne faut pas demander l'impossible. Voir les photos du Raids HS n°20 qui montre un 10RC "planté" sur l'obstacle...lequel obstacle aurait été "avalé" sans broncher par un bon vieux 10P.

le 10 RC EST UN 6X6 le vbci est un 8x8 le résultat est peu etre different ??

[Lolo]

Quant à l'argument de la chenille permettant de passer les décombres et autres débris mis en travers de la route il n'est pas recevable. L'Armée française considérant que dans la plupart des cas ces débris sont piégés, il serait absurde (pour eux), de lancer une VCI chenillé au travers de ces débris. On peut aller loin dans les débats efficacité roue chenille. Encore une fois, c'est l'Armée française qui a voulu un VBCI à roue et celà pour des raisons de compromis. Compromis du au budget.... C'est tout aussi con que de n'avoir (les moyens de se payer) qu'un PAN. C'est con hein ? ;)

[Tapir]

Le problème ne reside pas dans le nombre de roues mais dans la pression au sol et la surface de contact du train de roulement. Le VBCI est un excellent véhicule (mieux que prévu, paraît-il, d'après les essais STAT), mais ce n'est pas un VCI réellement apte au combat de contact aux cotés du char Leclerc. C'est un super-VAB, et c'est déjà pas mal, mais pas pour tout faire.

[Invité Guest]

et vu le gabarit, le rayon de braquage doit être conséquent. quid dans des villages aux rues étroites ?

[Tapir]

Quant à l'argument de la chenille permettant de passer les décombres et autres débris mis en travers de la route il n'est pas recevable.

L'Armée française considérant que dans la plupart des cas ces débris sont piégés, il serait absurde (pour eux), de lancer une VCI chenillé au travers de ces débris.

On peut aller loin dans les débats efficacité rour chenille.

Encore une fois, c'est l'Armée française qui a voulu un VBCI à roue et celà pour des raisons de compromis. Compromis du au budget....

C'est tout aussi de n'avoir (les moyens de se payer) qu'un PAN.

C'est con hein ? ;)

Pour le combat en zone urbaine, je ne suis pas d'accord...mais on risque de polemiquer à l'infini.

Pour le reste, j'adhère, tristement.

[Invité grinch]

Le problème ne reside pas dans le nombre de roues mais dans la pression au sol et la surface de contact du train de roulement.

Le VBCI est un excellent véhicule (mieux que prévu, paraît-il, d'après les essais STAT), mais ce n'est pas un VCI réellement apte au combat de contact aux cotés du char Leclerc. C'est un super-VAB, et c'est déjà pas mal, mais pas pour tout faire.

Le vbci sert à remplacer les amx 10P qui sont oboslètes mais dans le futur la dotation en vbci ne pourra-t'elle pas servir au remplacement des vab. En échange de koi, les hypothétiques ebm servirant dans les méca.

Outre le SPRAT, il faut aussi parler du projet (defunt ?) EGACOD de véhicule de combat du génie en zone urbaine...Comment un véhicule à roues va-t-il franchir les barricades, virer sur place pour echapper à une embuscade...?

l'EGACOD est fait en coopération franco/italienne sur chassis vbci et centauro . Le demonstrateur sera un centauro avec ...

Par contre, les premiers leclercs ont été transformé en dépanneurs du fait du manque des DCL (dépanneurs chars leclerc). Cela fait cher le tracteur [13] .Pourquoi ne pas prendre le chassis, oter la tourelle et adapter le système egacod (en plus, il pourra même tracter des leclerc) [27]

[Lolo]

Pour le combat en zone urbaine, je ne suis pas d'accord...mais on risque de polemiquer à l'infini.

Je précise que ce n'est pas mon avis, mais celui des militaires français.

Ce sont eux qui ont décidés... Et ils ont décidés avec les moyens dont ils avaient à disposition. Ensuite les bureaux d'étude et industriels ont suivis.

Quant au Vextra dont on parle souvent, il a été rejetté par la DGA.

[Lolo]

Le vbci sert à remplacer les amx 10P qui sont oboslètes mais dans le futur la dotation en vbci ne pourra-t'elle pas servir au remplacement des vab. En échange de koi, les hypothétiques ebm servirant dans les méca.[27]

C'est le blindé médian sur lequel travaille le GIAT et KMW qui doti remplacer le VAB.... sauf que.... RTD a annoncé l'AMC 6x6 et 8x8.

Ces véhicules vont bien évidemment concurrencer l'EB2x.

Quelques dessins étaient présents sur le stand RTD à Eurosatory.

[Berkut]

Puis bon pour les barricades, une lame dozer et vogue la galère. Pour ce qui est de pivoter sur lui même un véhicule à roue est capable de le faire et si un HHMWV est capable de rouler avec ses quatre pneus crvés, un VBCI sera au capable d'autant. Qui plus est ils ne sont pas obligés de concevoir des pneus pouvant être flingués par la première 9 para venue. Pour ce qui est du rayon de braquage en mileu exigu c'est le même problème pour tous les véhicules, un CV90 sera dans la même mouise. Sinon je suis d'accord, pourquoi réinventer la roue alors qu'il y a des chassis de Leclerc à disposition?

[Tapir]

C'est pas les vraies reproches au SPRAT que tu fait que je critique, je critique plutôt ton petit délire sur les roues ("arme social-democrate", "pas agressif",...)...

Une fois encore, je retire ce propos malheureux. Il me vient de l'epoque où je voyais nos piou-piou (dont j'aurais dû faire partie) se faire joyeusement dégommer en Bosnie et où "il ne fallait pas envoyer de véhicules qui fassent trop militaires" (c'est pas la citation exacte du secretaire général de l'OTAN, mais à peu près.) Tout ça avec un président de gauche et un premier ministre de droite...donc pas de connotation politique dans ce propos dû à l'emportement.

[Invité grinch]

Je précise que ce n'est pas mon avis, mais celui des militaires français.

Ce sont eux qui ont décidés... Et ils ont décidés avec les moyens dont ils avaient à disposition. Ensuite les bureaux d'étude et industriels ont suivis.

Quant au Vextra dont on parle souvent, il a été rejetté par la DGA.

rejeté, rejeté

a l'époque, le vextra a été concu sur fond propres par giat et le besoin n'existait pas. Puis lorsque le programme vbm, vbci fut lancé; 2 projet était en concurrence

giat et rtd. pour des raisons de cout, de politique il faut décidé de concevoir un super vab pas cher et en coopération. et on arrive à ca

C'est le blindé médian sur lequel travaille le GIAT et KMW qui doti remplacer le VAB.... sauf que.... RTD a annoncé l'AMC 6x6 et 8x8.

Ces véhicules vont bien évidemment concurrencer l'EB2x.

Quelques dessins étaient présents sur le stand RTD à Eurosatory.

rtd nous font c********, on ne va pas de nouveau fair un mix [04]

tu as des photo des amc 6x6 et 8x8

[Dada4]

Zut ! c'est en Anglais ! mais, ça a l'air de causer "Chenilles" vs "roues":

WHEELED ARMORED CARS: FAILURES NOT THE "FUTURE" OF WARFARE

[Dada4]

Tracks versus Wheels

[Stratege]

et vu le gabarit, le rayon de braquage doit être conséquent. quid dans des villages aux rues étroites ?

A mon avis c'est pas trop un probleme.Dans ces cas de figure l'infanterie est à pied et le VBCI en appui feu.Ou c'est un Leclerc.Il y a toujours une route capable de recevoir un 38 tonnes civil, donc un VBCI.

Moi ce qui me gene est plutot la mobilité en terrain mou et la taille de la caisse.

Sans compter la tourelle actuelle.

EN fait j'aimerai bien une commande de VBCI abaissée et 200 CV90 ou Puma avec une tourelle GIAT.Ou meme commande et 200 CV90 en plus avec reforme des armées.

[Invité Guest]

pour avoir vu le VBCi à La courtine, on s'est posé la question justement de son rayon de braquage. Ne serait ce que dans un petit village alsacien... dans le magasine ASSAUT n°8, il y a un article sur le VBCI expérimenté par les gaulois du 92ème RI . dixit le chef de groupe : "le rayon de braquage est fabuleux pour un engin de cette dimension", certes c'était à Mailly. "si les roues du VBCI tiennent leurs promesses et se comportent comme des chenilles, ce qui semble être le cas, on fera du bon boulot". a savoir, pour les puristes, qu'il y a un réchauffe plat à l'intérieur. la rampe d'embarquement serait un peu haute, surtout pour rembarquer, et problème du gabarit imposant qui induira quelques tactiques nouvelles.

[Sidelfi]

Pour le VBCI, c'est juste la visée qui est stabilisée, et non le tir?

[Clairon]

Vu qu'il y en a ici beaucoup qui ont lu le dernier HS de Raids, je leur recommande de bien le lire complètement : - La roue bloquée par une bordure de +/- 40 cm, c'est vrai il y a une photo suffisement explicative, une lame dozer pour casser un trottoir, mouais .... - Une roue détruite permet au véhicule d'encore rouler, alors qu'une chenille non .. théoriquement vrai, sauf que quand une mine saute sous un véhicule à roues, elle n'a pas la gentillesse de seulement "casser" une roue, elle endommage la propulsion, le chassis, le compartiment intérieur, ... les exemples de véhicules à roues ayant regagné leur ligne avec des roues détruites se comptent sur les doigts d'une main - Rayon de braquage d'un CV90 : longueur du CV90 + 2 m de sécurité, soit grosso merdo 9 m ....de largeur soit 1,5 m de moins que le rayon de braquage d'une smart .....[67] ... Si un VBCI bat une Smart en rayon de braquage, il faut le vendre aux parisiens .... Juste pour rappeler certaines réalités ... Clairon

[Berkut]

Un chenillé qui se mange une mine c'est toujours l'immobilisation avec les mêmes dommages que tu cites, un véhicule à roues à au moins plus de chances de s'en tirer, nous sommes d'accord que quand 10kg sautent sous une patte y a pas qu'une roue qui va être proprement amputée, mais il y a plus de chance que le véhicule garde de la mobilité dans ce cas que dans lecas d'un chenillé. Pour le braquage, si le VBCI est capable de tourner sur lui même comme un chenillé pas de problème. Après tout, son diamètre de braquage est de 17m. Tu crois que les parisiens accepterons la couleur kaki? [30]

Pour la lame dozer elle ne serait pas faite pour ravaler la chaussée mais balayer les barricades et à mon avis 20t qui forcent sur un trottoir de 40cm (j'appelle ça des marches moi, et des balèzes, mais bon ^^) bah ça meule bien, c'est pas du béton armé en général.