[Russie] Kamov Ka-52

[Walky]

Une bien bonne nouvelle pour Kamov, qui peut enfin plaçer son produit phare coté HA.

Ne nous leurrons pas, le 52 rebute moins les généraux de par la présence de 2 pilotes ( plus de chances de ramener la machine ->$ économisé car moins de proba de crash ) que le 50, dont l'exportation est plus qu'anecdotique ( quelques exemplaires pour Caracas ).

De plus, un achat par une puissance militaire somme toute importante permettra peut être de lever de nouvelles commandes : moins d'appréhension vis a vis de cette formule originale puisqu'un pays à osé franchir le pas.

Si les retex sont bons, il pourrait y avoir un "effet rafale" avec un enchaînement de commandes surfant sur la vague de popularité.

À noter également que l'armée Algérienne devient progressivement une très belle armée bien équipée niveau terrestre et ALAT, avec si je ne m'abuse des T-90 et de Mil Mi 35 dont l'efficacité n'est plus à prouver.

Je pense qu'il ont très clairement fait le meilleur choix avec un véritable char volant surblindé, hyper maniable et hyper armé, au coût modique et au plafond opérationnel élevé. Un choix pragmatique qui convient parfaitement aux facteurs d'engagement que les algériens peuvent rencontrer.

Un acteur majeur de la scène nord africaine donc.

[Kiriyama]

Deux Ka-50 avaient aussi été expérimentés en Tchétchénie.

[Walky]

@ Kiriyama

Je parlais de l'exportation du Ka-50. Effectivement ils ont étés utilisés en Tchétchénie, une vidéo traine d'ailleurs sur le forum il me semble.

Pour l'exportation à part la Russie qui doit en avoir une vingtaine seul le Venezuela en a acheté, on peut souvent les voir dans le ciel de Caracas sur leur approche vers la base militaire.

Une question : l'intégration de Vympel R73 ( il me semble ) avait été un temps évoquée. Qu'en est-il actuellement ? Est ce chose faite/en cours ou bien cela à t-il été annulé ?

Cette intégration permettrait d'allouer un rôle de défense AA sommaire au Ka 52/50, qui pourrait être appréciable pour des pays montagneux ( en Suisse par exemple ), sur des navires types Mistral ( défense sommaire ) où bien encore pour des bases isolées ( avec la vitesse du 50/52, doit y avoir moyen de rattraper un Tucano en goguette pour lui envoyer ce petit cadeau ).

L'emploi du missile contre des hélico me paraîtrait en revanche plutôt anecdotique, le 50/52 étant doté d'un formidable canon de 30mm bien plus efficace que ceux du Tigre ou de l'Apache

[Eise]

Bien plus efficace ? Il n'est même pas monté sur une tourelle. Et avec son canon qui peut avoir un site négatif et Positif, je dirais le tigre bien mieux placé ! surtout avec sa manœuvrabilité et sa faible surface frontale

[Walky]

Il me semble que les Ka50/52 sont réputés pour avoir une maniabilité légendaire, avec une possibilité de tourner sur eux mêmes très rapidement, permettant de compenser l'absence de tourelle.

Pour le Tigre, son blindage est papier maché, il se fera cisailler en deux au moindre impact.

[Kiriyama]

Le Kamov est effectivement presque un avion niveau maniabilité, réellement taillé pour le combat aérien.

 

Pour le missile air-air techniquement il peut le tirer.

[French Kiss]

Il me semble que les Ka50/52 sont réputés pour avoir une maniabilité légendaire, avec une possibilité de tourner sur eux mêmes très rapidement, permettant de compenser l'absence de tourelle.

Pour le Tigre, son blindage est papier maché, il se fera cisailler en deux au moindre impact.

 

La maniabilite naturelle d'un helico peut compenser certes, l'absence de tourelle, mais elle ne la remplace pas, pour enchainer des cibles au canon, le Ka-50/52 ne fera pas de miracle, meme s'il peut eventuellement se permettre d'encaisser qq pruneaux entre 2 cibles. Cela dit les 2 engins ne sont pas tailles pour les meme terrains ni les memes doctrines, donc la vous essayez de comparer des choux avec des carottes...

[Kiriyama]

Pour les Russes l'hélicoptère d'attaque est un chasseur-bombardier à décollage et atterrissage verticaux.

 

Les Mi-24/28 et Ka50/52 sont plus à rapprocher d'un A10 à décollage et atterrissage vertical que des autres hélicoptères occidentaux.

[kalligator]

Il y a des vidéos assez impressionnantes du ka 50 qui avance à toute vitesse tout en étant braqué sur une cible, je ne vois pas le côté indispensable de la tourelle. Une rencontre canon avec unTigre risque de ne pas durer longtemps je crois que l'Alligator à un 30 x 173, un truc  à perforer un blindé léger voire moyen. Par contre côté discrétion et autonomie le Tigre est supérieur.

[Berkut]

Le canon du Kamov est mobile, ce n'est pas la même chose qu'un canon monté sur un tourelleau, mais il a un certain degré de mouvement (3/37° en vertical et 3/9* en horizontal) , de plus la philosophie d'emploi de russes est complètement différente de celle du Tigre, il n'est donc pas supérieur ou inférieur, il est simplement différent. C'est un engin qui est fait pour aller au contact, passer les positions ennemis façon avion de CAS. quand vous pensez usage du Kamov, ne pensez pas à un hélicoptère de combat lambda, mais à un A-10 ou un Su-25. en termes de vitesse et agilité le Tigre est un veau par rapport au Hokum, un peu moins face à l'Alligator qui je le rappelle font QUATRE à CINQ TONNES de plus en ordre de combat, un Ka-52 c'est DEUX Tigres niveau masse au décollage. Evidemment, niveau résistance ça n'a rien à voir c'est comme comparer un VAB et un VBCI.

 

Dans le cas d'un échange de tir entre un Tigre et Alligator, les deux perdent s'ils se font toucher, AUCUN des deux ne peut encaisser une rafale de l'autre c'est aussi simple que ça. Que l'un n'ait "que" des pruneaux de 30x113 face à du 30x165 ne change rien.

 

Les deux canons ont des avantages et des inconvénients et globalement ne sont pas faits pour être utilisés dans les mêmes conditions et sur les mêmes cibles. l'API du 781 c'est 20mm de perfo, l'APFSDS du A242 c'est 55mm sans parler des portées supérieures, le poids des ogives est de plus entre 50% et 100% supérieur, rien que ça. En même temps c'est logique c'est un peu comme comparer une 7.62x39 à une 7.62x51...

[kalligator]

Débatement horizontal ? tu pourrais développer car je n'en savais rien et dire que c'est mon hdc préféré

[Sovngard]

en termes de vitesse et agilité le Tigre est un veau par rapport au Hokum,

 

???

[seb24]

???

Définitivement non. ???

Pour avoir vu les deux on sent le poid et l'inertie du KA-52 par rapport au Tigre. Bon après ça reste des hélicos donc c'est pas super impressionnant.

[aviapics]

D'accord avec Seb24, pour avoir également vu les deux le Hokum m'a surtout semblé lourd, maniable, mais rien de transcendantal non plus... Et en ce qui concerne la maniabilité, on sait que la légèreté est plutôt un avantage.

[eikkN]

J'en profite pour publier l'article de Pollux sur les témoignages des pilotes de Tigre, ça devrait rafraîchir la mémoire à certains.

 

 http://air-defense.net/journal/book/tigre-hap

[Walky]

Très bon article, je pense que nous pouvons saluer le travail de Pollux.

Après la partie sur les menaces aériennes que le Tigre pourrait rencontrer me fait un peu tiquer. Ok face à un Mil 24 ce dernier n'a aucune chance mais face à un Ka50/52, je doute que ce soit si manichéen.

Certes le Tigre à un canon pivotant et le Mistral, mais faut pas oublier qu'en face le Ka50/52 à un blindage testé au 23mm à 100mm et au 30mm à une distance à peine supérieure, une maniabilité sans égale, le R73 qui normalement doit être intégré et qui est un missile de combat aérien à l'efficacité reconnue et à la portée supérieure au Mistral.

Ne pas oublier aussi la future intégration d'un AESA, d'un viseur de casque ( déja intégré ? ) et surtout le canon de 30mm déja présent qui à la différence de celui du Tigre orienté AP et légerement anti VTT est lui orienté pour la destruction de VCI lourds ( sans compter le blindage fin comme du papier à cigarettes du Tigre en comparaison de celui du Ka50/52).

Je pense donc que le vainqueur d'un tel affrontement ne serait pas si évident, avec cependant un petit avantage au Ka50/52 d'un pount de vue parfaitement personnel.

De plus un Ka50/52, c'est deux fois l'emport d'un Tigre, une autonomie supérieure, une survivabilité plus grande et un pilote automatique faisant office de 3eme homme. À noter aussi l'absence de rotor de queue qui confère plus de puissance et moins de vulnérabilité, ainsi qu'un entretien russe-tique ( tuez moi pour cette blague s'il vous plaît ) et un coût moins elevé.

Autants de raisons qui font que mon coeur balance plus vers l'Alligator de Kamov que vers notre Tigre national, ce qui ne m'emècge pas de voir en lui une excellente machine et une fierté pour notre industrie militaire.

Modifié le 28 juin 2015 par Walky

[Berkut]

Qu'on s'entende bien avant toute chose, je ne dis pas que le Tigre est un veau, je dis qu'en termes de puissance et d'agilité il ne soutient pas la comparaison avec le Kamov qui s'il est deux fois plus lourd reste plus pêchu dans ses manœuvres. Le Hokum est plus lourd mais bien plus puissant et pas handicapé par un rotor de queue contrairement au Tigre, la puissance délivrée lui permet des manœuvres rapides et serrées et sa configuration lui offre réactivité, mais aussi souplesse. C'est bluffant de voir un tel hélicoptère se permettre de faire des figures, de pouvoir changer d'axe si rapidement, grimper à une telle vitesse. J'ai vu les deux voler et le Tigre ne lui enlève rien et sur certaines figures montre bien qu'il n'a pas la ressource du russe. Quand les 4300cv du 50 ou les 4800cv du 52 se mettent à envoyer la purée, ça décoiffe!

 

Pour le reste, je ne comparerai pas les deux, ils ne sont pas bâtis pour faire la même chose, je sais qu'en Astan nos soldats en sont très heureux (du Tigre oeuf corse) que testé en Tchétchénie, les pilotes couinaient comme des collégiennes pour en avoir d'autres donc c'est qu'ils sont bons dans ce qu'ils font.

[seb24]

Qu'on s'entende bien avant toute chose, je ne dis pas que le Tigre est un veau, je dis qu'en termes de puissance et d'agilité il ne soutient pas la comparaison avec le Kamov qui s'il est deux fois plus lourd reste plus pêchu dans ses manœuvres. Le Hokum est plus lourd mais bien plus puissant et pas handicapé par un rotor de queue contrairement au Tigre, la puissance délivrée lui permet des manœuvres rapides et serrées et sa configuration lui offre réactivité, mais aussi souplesse. C'est bluffant de voir un tel hélicoptère se permettre de faire des figures, de pouvoir changer d'axe si rapidement, grimper à une telle vitesse. J'ai vu les deux voler et le Tigre ne lui enlève rien et sur certaines figures montre bien qu'il n'a pas la ressource du russe. Quand les 4300cv du 50 ou les 4800cv du 52 se mettent à envoyer la purée, ça décoiffe!

 

Pour le reste, je ne comparerai pas les deux, ils ne sont pas bâtis pour faire la même chose, je sais qu'en Astan nos soldats en sont très heureux (du Tigre oeuf corse) que testé en Tchétchénie, les pilotes couinaient comme des collégiennes pour en avoir d'autres donc c'est qu'ils sont bons dans ce qu'ils font.

Mmmmh encore une fois il suffit de voir les démos en vol, pour voir que ce n'est pas le cas. Et rapport poid/puissance les deux appareils sont il me semble assez proche.

Par exemple dans les vidéo que j'ai vu le pilote de tigre fait des changements d'axe plus brutal que le pilote de Ka-52.

[Kiriyama]

Euh... Ici je pense qu'il y a confusion entre le Ka-50 Hokum et le Ka-52 Alligator.

 

Le Hokum, bien que lourd reste très maniable, sûrement autant qu'un Tigre. Par contre l'Alligator du fait de sa masse et son aérodynamisme ne doit quand même pas être si agile.

Modifié le 28 juin 2015 par Kiriyama

[eikkN]

@Walky

 

La principale cause de perte d'hélico aujourd'hui ce sont les MANPADS (Syrie, Iraq, Ukraine), ce qui entre en jeu est donc la discrétion IR (mais pas que, la discrètion visuelle et sonore sont aussi à prendre en compte) d'une part et les DDM d'autre part.

Sur ces points le Tigre excelle, les DDM te donnent le point de départ du missile, le type de missile et la séquence de "leurage" qui est adaptée en conséquence. D'ailleurs les Tigre de l'ALAT ont déjà subi des tirs de MANPADS et s'en sont toujours sortis, pour l'instant.

 

Alors oui, le KA-52 a un gros canon, des gros moteurs, à priori un AESA mais le zinc c'est un barbecue volant, et le bruit des moteurs n'arrange rien en ce qui concerne la détection sonore et se fera descendre par le premier bouzeux en sandale équipé de MANPAD. Les irakiens en ont fait l'amer expérience avec leur Mi-35M tout neuf (et ce sera la même chose avec leurs Mi-28).

Modifié le 28 juin 2015 par eikkN

[clem200]

Tu eux dire qu'être un gros bourrin ça ne fonctionne pas dans la vrai vie ?! Merde ... ;)

[Berkut]

Je parle bien du Ka-50 HOKUM, l'ALLIGATOR a une cellule de 2t et des brouettes plus lourde avec une physionomie sensiblement différente de son paternel. Le rapport poids puissance est équivalent sur le 50 et sur l'EC 665 sauf que le russe n'a pas de perte de puissance liée au rotor de queue et est avantagé par la configuration de son rotor.

 

Les irakiens ont fait l'amère expérience de leur inexpérience et de leur incompétence, ils t'auraient planté un Tigre, un Hokum, un Havok ou un Apache indifféremment, l'hélicoptère est complètement innocent dans cette affaire, la machine ne peut pas pallier au fait d'être pilotée par des guignols. Désolé mais la fameuse armée irakienne, tu la filmes, tu fais quelques teasers, et tu as le film comique de l'année. Merci de pas comparer nos gars avec ces pieds nickelés.

 

Ensuite faut quand même arrêter la blague deux secondes, le Tigre comme le Hokum s'entendent à des lieues à la ronde, le tigre pallie à ce problème en attaquant de loin, le Ka-50 en attaquant de loin (au cas où hein, il peut frapper de plus loin qu'un tigre et ses Hellfires ou un Tigre et son 681, juste pour info hein) ou en attaquant lors d'une passe TBA en profitant du relief pour couvrir son arrivée jusqu'au dernier moment, balancer la purée et être reparti avant que les ennies comprennent ce qui s'est passé.

Faut pas non plus prendre les gars de Kamov pour des cons et des amateurs, leurs tuyères sont dotés de systèmes de dilution d'air optimisé par le double rotor, l'appareil est bardé de capteurs d'autoprotection au même titre que l'européen (le fait d'avoir un DDM qui adapte la réponse en fonction de ce qui est perçu n'est pas une exclu Airbus), et oui lui aussi il a droit RWR, DAL, DDM multispectre, et autres systèmes comme des brouilleurs IR et laser en plus des leurres et chose que ne fera pas le Tigre, le Kamov peut opérer ces systèmes en autonome voire rentrer et se poser tout seul car contrairement à la daurade en contreplaqué il peut encaisser du 30 HEI à 100m - ce qui transformerait l'EC 665 en César -  et rentrer avec de la taule froissée. En matière de survie, à choisir entre un Tigre et un Kamov c'est pas dans le coucou Airbus que je foutrais mes miches, le premier est en carton et dispose pour toute protection que du très classique, reposant sur le principe "pas vu, pas pris" sauf qu'on sait très bien vu nos conflits que c'est un doux rêve qui fonctionnait du temps des braves bolcheviques déferlant par millions pour se faire occire à la queue leuleu, et s'est cassé la gueule avec l'avènement du conflit asymétrique où les barbus pouvaient être partout, y compris sur le trajet aller/retour d'opération, dans tes six heures pendant que tu appuies des troupes, etc. Le Kamov c'est pareil sauf qu'en prime tu as du blindage qui l'immunise aux ALI et mitrailleuses les plus courantes comme les Dushka et KPV (le Tigre ne dispose d'un véritable blindage qu'au niveau du cocon blindé protégeant principalement d'en dessous et entre les moteurs afin qu'un des moteurs survive en cas d'impact à cet endroit, la transmission étant "relativement" blindée), peut te ramener à bon port si tu ne peux plus piloter et s'il est perdu, tu as la possibilité de t'éjecter. 

 

Après pour le bourrin, si le CAS  comme le fait un avion d'attaque au sol c'est bourrin, bah merde alors, le bourrinisme fonctionne on s'en sert TOUS LES JOURS en Afghanistan et on en raffole et ce qui est magique avec le Kamov c'est que non seulement il peut agir en bourrin, mais il peut aussi le faire en finesse, en réseau et disposera sous peu d'un équipement jamais vu sur un hélo lui offrant encore plus de capacités pour opérer en finesse justement et être capable de véritablement se défendre contre les avions.

[Philippe Top-Force]

Quoi mon ami Victor revient et puis je le lis et là je le surprend entrain de dire que le Tigre HAD est un veau, je vais venir te tirer 2 ou 3 pélots de 30 mm dans les fesses tu vas voir si tu te permets de critiquer mon Tigrou :)

Que tu dises que le Apache par rapport au Alligator est un veau dans un ballet aérien, et souffre de manoeuvrabilité, d'agileté, d'esquive, d'élégance ...J'en conviens mais le Tigre est loin d'être ridicule en terme d'aisance en vol tactique et de combat.

 

Tigre HAD#Airbus Helicopters#Copyright Anthony Pecchi pic.twitter.com/7OK01BfJnu

— anthony pecchi (@anthonypecchi)

June 26, 2015

[aviapics]

Franchement, le blindage, il n'y en a pas du tout sur la mobylette Gazelle et il ne me semble pas que ça ait été un énorme problème... D'ailleurs, elle ne manque pas de maniabilité, malgré son moteur de tondeuse. Et en terme de maniabilité le Bo105 ou le Lynx sont des références parce qu'ils sont légers...

[seb24]

Franchement, le blindage, il n'y en a pas du tout sur la mobylette Gazelle et il ne me semble pas que ça ait été un énorme problème... D'ailleurs, elle ne manque pas de maniabilité, malgré son moteur de tondeuse. Et en terme de maniabilité le Bo105 ou le Lynx sont des références parce qu'ils sont légers...

Le RAH-66 Commanche était vraiment pas mal.