attaque par saturation

[Bill]

voila un beau cas d'ecole: les des sont jetes, Taiwan vaut afficher son independance et le declare au monde entier. La chine, appliquant sa loi "anti secession" decide de recourir a des moyens "non pacifiques" pour faire rentrer la province renegade dans les rangs Les USA reagissent et envoie un groupe de 2 portes avions et leurs escorte pour proteger l'ile La chine, apreciant peu ce qu'elle considere comme etant une atteinte a sa politique interieur decide d'attaquer les portes avions avec une attaque par saturation, c'est a dire suffisament de missiles et d'avion pour saturer le reseau de detection et de defense aerienne des portes avions ca peut etre quelques chose comme 300 ou 500 missiles de tout types qui arrivent a peu pres en meme temps alors, les portes avions peuvent ils s'en tirer ??? :?:

[Marc P]

En principe rappelons tout de même que le concept même du CVBG et de ses escortreurs AEGIS ont été conçus précisément pour survivre à des attaques par saturation, dans le cadre d'une confrontation avec l'Union Soviétique, sa flotte et son aviation navale basée à terre. Je doute que dans une telle situation, avec une risque important de guerre et de très forte menace, l'USN se "contente" de deux CVBG comme dans les crises précédentes. Ils pourraient très bien en envoyer 5 ou 6, en particulier depuis la réorganisation récente du mode de déploiement de la Navy. Mais même dans un scénario avec deux CVBG, avec la défense aérienne en profondeur qu'ils peuvent garantir grace à l'aviation embarquée, et avec au moins 6-7 bâtiments Aegis, ils pourraient probablement se défendre contre plusieurs salves d'une bonne centaine de missiles/avions à chaque fois. ;) PS: tout ça reste bien sûr très théorique, car on est rapidement dans un véritable scénario de guerre, même conventionnelle, et donc je ne donnerais pas très cher de la "survie" des bases aériennes à terre, avant même que la "phase chaude" de la confrontation commence.

[seagnat]

Chaque destroyer AEGIS est capable d'engager jusqu'à 18 cibles simultanément, et d'en suivre plusieurs centaines. En théorie donc, pas de problème. En pratique, cela risque d'être autre chose: je ne suis pas sûr que ce type d'engagements ait fait l'objet d'entraînements récemment, et coordonner une telle défense est pas une mince affaire. Ceci dit, lancer une attaque coordonnée de ce type n'est pas une mince affaire non plus, et je ne suis pas sûr que les Chinois en soient capables. Mais personne n'a envie de vérifier ...

[glitter]

Oui, enfin, il ne faut pas prendre les américains QUE pour des branquignoles. 2 PA qui arrivent, + les bateaux escorteurs = une floppée de tomahawk sur la tronche, comme ca, juste pour débuter. Une fois tes moyens déja entamé alors que t'as pas pus réagir, l'envois de 500 missiles sur les américains est déja compromis je trouve.

[NAARF]

mais si les usa veulent se poser en mediateur, il ne vons pas bombarder le chine, il esperent que leur seul presence sera dissiasive .

[collectionneur]

En effet, je doute fort que qu'une 1ere attaque sur le continent chinois viennent de l'US Navy. Elle se contenterait de repousser les navires ou et les avions chinois attaquant Taiwan mais ne provoquerait pas d'escalade avec une puissance nucléaire :?

[seagnat]

Oui, enfin, il ne faut pas prendre les américains QUE pour des branquignoles.

Je ne sais pas à qui cette phrase s'adresse, mais je ne prends certainement pas l'US Navy pour des branques. Mais le seul truc dont je suis sûr c'est qu'un tel engagement ne se passerait pas comme dans le manuel ... ni pour un camp ni pour l'autre !

[Fenrir]

Le probleme c'est que depuis plusieurs années la Chine s'équipe pour pouvoir dissuader toute force étrangere de s'interposer en cas d'attaque contre Taiwan. Je vois 3 scenaris possibles: - La Chine attaque et les USA interviennent en effectuant des frappes, on a alors une guerre total de tres haute technologie qui ne serait pas forcément en faveur des USA malgrés leur puissance. -La Chine attaque Taiwan et en prend le controle avant qu' un GAN américain est eu le temps d'intervenir. Les USA decident qu'il est inutil de risquer une guerre et ne font rien. Ce scenario est possible meme si la Chine previent de son attaque mais fait suffisament pression sur les autres pays pour empecher toute aide à Taiwan. La Chine gagne alors son statut de superpuissance et les Etats Unis perdent une partie de leur puissance. -La Chine decide d'attaquer mais les USA envoient leur GAN ce qui dissuadent au dernier moment les chinois. Cela créerait à mon gout une forte crise en Chine, cela serait vu comme un aveu de faiblesse. -

[Philippe Top-Force]

C'est parti pour une seconde guerre "froide". ;) Bill pense à une saturation cumulée missiles et torpilles de type aux Brahmos/Yakhont /Oniks SS-N-26 et Shkval vers un CVN. Récemment ,sur l'un de leur CVN ,leur système est passé au travers :rolleyes: alors que l'attaque n'était en aucun cas faite par ces armements que les Russes vendent à la Chine.

[Napoléon Bonaparte]

J'ai voté oui à ce sondage car après tout rien n'est impossible, mais ca reste quand même dans le domaine du très difficile. Comme vous le dites, le seul moyen d'envoyer un groupe aéroaval US au fond de l'eau est par saturation des attaques aériennes, je vois encore mal qui pourrait sacrifier des tonnes de sous marins ( chine et russie peut etre) pour dépasser completment les systèmes anti sous marins de la flotte.

Mais je pense que les PA américains, en plus d'etre fortement escortés, sont aussi blindés de manière à limiter les bombes. Et encore on n'a pas parlé du fait que les près de 80 avions puissent décoller avant l'attaque.

Donc bon, à part si quelqun invente la recette miracle, je conseille a personne de s'en approcher de trop près.

[Bill]

vue sa portee qui n'est que de quelque milles, voire seuleument 2, la torpille supercavitant Shkval est a mon avis d'aucune utilite le sous marins lancerait ses torpille classique bien plus tot et de bien plus loin les AEGIS, comme dit precedement ne peuvent traiter simultanement que 18 cibles, et il faudrait qu'il comunique entre eux et rapidement pour ne pas balancer les SM2 de differents bateau sur les meme cibles Dans le cas de 8 croiseur ou destroyers AEGIs, ca ferait un total de 8x8 = 64 cibles tratable et SM2 partant mais ca ne ferat jamais 64 missiles assaillant descendus, et si plusieurs SM2 se dirigent sur la meme cibles, les americains auront de la chance s'il descendent ne serait ce que la moitie des cibles d'autres part, quel est le nombre de piste maximum suivit par un AEGIS ???? et par un Hawkeye ???

[leclercs]

J'ai voté non, je pense qu'une "task force" américaine dans ce type de conflit serait très difficile à vaincre, aujourd'hui, au vu de l'adversaire désigné:

LA CHINE

Forces:

Numérique

Proximité des bases aéronavales

Initiative stratégique

Faiblesses:

Qualitatives

Equilibre des forces

Inexpérience du combat naval,entrainement des troupes, politisation des décideurs

Communication en réseau

Armée de conscription

Les USA

Forces

Puissance de feu énorme

avantage qualitatif

expérience de la guerre navale

autonomie des décideurs, esprit d'initiative,

communication info-centrée

équilibre des forces

armée de métier

entrainement des troupes

Faiblesses

sentiment de supériorité

éloignement des bases d'appui

infériorité quantitative (sauf "s'ils mettent le paquet" auquel cas ils peuvent dominer sur ce point les chinois ex: déploiement de 5 à 6 GAN + une vingtaine de SNA...)

initiative stratégique à la chine qui peut "polir" le boulet

Les 3 scénaris de fenrir sont intéressant:

une guerre ouverte déboucherait sur un conflit aéronaval très intense, voire sur un conflit cybernétique étendu qui pourrait réserver des surprises, normalement les USA l'emportent dans un conflit aéronaval, les chinois le savent bien: s'ils décidaient d'envahir Taïwan, ils inscriraient l'invasion dans une stratégie globale, histoire d'occuper ailleurs l'US NAVY: franchement je ne crois pas que l'empire du milieu soit suicidaire sauf s'ils pensent pouvoir l'emporter, c'est une question de dissuasion.

La deuxième option est de placer les USA devant le fait accompli: je ne pense pas que les USA acceptent de perdre la face devant leur futur rival planétaire, ce serait abandonner l'asie toute entière à l'influence chinoise!

la troisième hypothèse, ou les chinois se dégonflent, est très improbable, soit ils se lancent dans l'aventure soit ils patientent (la patience est une vertu chinoise...) mais effectivement les dirigeants perdraient la face, pour une dictature c'est dangereux!!

Donc, en résumé, reprendre Taïwan par la force n'est , à mon avis, pas une option que les chinois ont retenus, je pense qu'ils auront la patience d'attendre.

En revanche un affrontement, chaud ou froid, entre la chine et les états-unis est inéluctable et a très clairement débuté: la stratégie chinoise privilégiera la tactique des petits pas, garantir leur approvisionnement énnergétique, acquérir une puissance militaire, ne pas affronter directement les USA mais leur faire perdre de l'influence, perdre des alliés...bref lutter contre la politique actuelle de "containment" des USA, les USA ne sont pas rentrés en IRAK pour le pétrole d'aujourd'hui, mais pour celui de demain....celui dont auront besoin les chinois... mais bon c'est une autre histoire...

[Fouineur]

Pour calmer un groupe aeronavale US, est ce qu'un bon gros nuke ne le ferait pas ... il s'agit des chinois apres tout, y sont un peu bourrin pas trop le genre a faire dans la finesse.

[Bill]

avec une vieille crevette (intewrpretation de "Xia" nom de leur SM) pour lancer en surface le missile ??? je ne pense pas que les Chinois serait assez con pour faire un truc pareil Oh bien sur, il ferait dans la menace et l'intimidation, pour ca il sont fort pour detourner les trucs en politique aussi.... et surtout pour dire le lendemain le contraire de ce qu'ils ont dit la veille et pour nier l'evidence un Nuc, serieusement, je ne pense pas ont en rest au classique

[leclercs]

Franchement, atomiser les GAN US: les chinois sont des gens pragmatiques, risque une guerre nucléaire, parce qu'il y aurait des représailles américaines, pour Taïwan...le jeu n'en vaut pas la chandelle!!, surtout que les gouvernants chinois feraient parti des futurs décédés: restons à une hypothèse classique, mais je reste persuadé que les chinois ne risqueront pas, en tout cas aujourd'hui, une défaite militaire, qui ruinerait leur avenir en tant que super puissance, pour taïwan, non non leur intérêt est ailleurs! :twisted:

[Bill]

la verite est ailleurs aussi .... je ne pense pas qu'une guerre nucleaire soit possible je penses toutefois que Taiwan, d'une maniere ou d'une autre vat reintegrer la Chine ca ne m'etonnerait pas en fait que l'annexation se fasse, et que l'APL debarque la bas de la meme maniere que les americains en Somalie, avec des rafales de flash des journaliste pour imortaliser la scene. il y aurait bien quelques combats, pour amuser la galerie, donner un sujet de feuilleton televises chinois pour la prochaine decenie, et surtout se debarasser des "element indepensdantiste incontrolable".... et assez con pour etre restes dans l'ile Voila mon avis mais pour en revenir au sujet combien de piste peut suivre un AEGIS ou un Hawkeyes ???

[Marc P]

les AEGIS, comme dit precedement ne peuvent traiter simultanement que 18 cibles, et il faudrait qu'il comunique entre eux et rapidement pour ne pas balancer les SM2 de differents bateau sur les meme cibles

Dans le cas de 8 croiseur ou destroyers AEGIs, ca ferait un total de 8x8 = 64 cibles tratable et SM2 partant

mais ca ne ferat jamais 64 missiles assaillant descendus, et si plusieurs SM2 se dirigent sur la meme cibles, les americains auront de la chance s'il descendent ne serait ce que la moitie des cibles

d'autres part, quel est le nombre de piste maximum suivit par un AEGIS ???? et par un Hawkeye ???

Bon, déjà les capacités réelles de l'AEGIS sont bien entendu classifiées et donc on peut juste se baser sur ce que les différentes "open sources" nous disent et spéculent à ce sujet.

Pourquoi 8x8? Je dirais 8x18, et avec deux SM-2 par cible, non?

Le "tracking" des cibles n'est ici pas vraiment un problème, les systèmes Aegis ou un APS-145 peuvent semble-t-il suivre des milliers de pistes.

Au-delà de l'aspect "politique" de la confrontation, il faudrait pour que l'attaque réussisse:

1. que les avions puissent décoller (et donc que leurs bases n'aient pas été attaquées avant)

2. qu'ils puissent rassembler quelques centaines d'avions d'attaque en une seule vague coordonnée

3. qu'ils soient en mesure de trouver et d'attaquer leurs cibles

4. qu'ils ne soient pas descendus par la chasse US avant de lancer leurs missiles

5. qu'ils puissent coordonner leur attaque pour attaquer toutes les différentes cibles ou prioritairement les CVN

6. que l'acquisition des cibles se fasse correctement

7. que les missiles fonctionnent correctement

8. que les missiles ne soient pas abattus par les salves de centaines de Standard SM-2

9. que les missiles "survivants" survivent également à des dizaines de systèmes à plus courte portée type SeaSparrow ou RAM

10. que les rescapés survivent aux CIWS type Phalanx

11. qu'ils ne soient pas déviés par les contre-mesures électroniques et les leurres

12. qu'ils frappent les CVN

13. qu'ils le fassent plusieurs fois pour chaque CVN

Et là, peut-être, les CVN seront hors combat.

Entre-temps, bien entendu, ils doivent considérer le fait qu'ils auront une seule occasion de monter une telle attaque car leur aviation navale basée à terre aura cessé d'exister dans les heures qui viennent.

;)

[Fouineur]

la verite est ailleurs aussi ....

je ne pense pas qu'une guerre nucleaire soit possible

Il est vrai qu'un risque nucleaire est limité mais pas nul et Je ne suis pas completement de ton avis, surtout si il s'agit de larguer une bombe sur une flottile en pleine mer. Les retombe seront limitée si les chinois allume l'escadre avant qu'elle ne se place sur la ligne entre taiwan et le continent, par exemple au large du Japon ou de la Coree du Sud.

Les USA hesiteront certainement a atomiser le trerritoire chinois, il y a beaucoup de pays voisin dont la sante reagirait mal au retombe radioactive d'une telle riposte. Suivant la ou les cibles Les nuages radioactif risquent d'aller faire une ballade en Russie (nucleaire), Mongolie, Japon, Inde (nucleaire aussi)... il n'y a que le nuage de Tchernobyl a avoir été assez civilisé pour s'arreter a la douane Franco-allemande. sick! :rolleyes:

L'enjeu d'un conflit avec Taiwan ne se resume pas uniquement a la reintegration de l'ile dans le girons de la RPC, mais c'est bien plus le besoin de s'affirmer en tant que puissance locale et furtur puissance mondiale face a des americains tout de meme un peu envahissant.(Base au japon, Corée du Sud, aux Phillipines, en afganisthan ... apres on dira que les chinois sont un peu paranos :? ) c'est pour cela qu'il ne faut pas exclure l'emplois du nucleaire ... c'est aussi pur cela que c'est le statut quo depuis 1949 , la crainte que ca degenere salement.

Quoiqu'il en soit un conflit conventionel entre la Chine et les USA serait certainement une veritable boucherie.Car meme si il ne sont pas a la pointe de la technologie militaire, les chinois sont des adversaires autrement plus serieux que les Irakiens. Deux CVN ne suffiront pas, si Pekin est decidé a mettre la "province rebelle" au pas. Je ne suis pas sur que le citoyen americain soit tres supporter d'un tel conflit.

tout cela c'est supposer que la chine se lancerait dans une attaque de front et C'est la que je rejoint Bill, la prise de Taiwan je le pense aussi,ce fera en deux temps trois mouvement le tout en direct live a la tele.

Il ne faut pas oublier que la moitie de la population taiwanese n'est pas si independantiste que cela et que le president Chen Shui Bian a ete reelu de justesse. Il a d'ailleur mis en veilleuse sont projet de referendum sur l'independance, soit disant pour apaiser Beijing, mais surtout par manque de soutient populaire.

Ajouter a cela la visite au debut du mois dernier de Lien Zhan (chef du kuomintang et principal parti d'opposition a taiwan) a beijing ou il a rencontrer son enemie historique ,le secrétaire général du Parti communiste chinois. Au cour ce cete rencontre les deux hommes ont signé une déclaration commune dans laquelle ils indiquent leur détermination à s’opposer ensemble a l’indépendance de Taiwan. (Comme quoi Pekin ne manquerait pas d'homme de paille si ils envahissaient Taiwan)

Alors voila mon scenario a la Tom Clancy (le style en moins :lol: ):

Il ne manque qu'une bonne grosse excuse a beijing pour mettre les pieds a taiwan. Mais comment faire sans que le reste du monde et surtout les USA ne s'en melent.

Comme je l'ecris plus haut une bonne partie de la population si elle est pour la democratie, n'est pas completement independantiste. Ensuite la politique interieur de Chen sui bien n'est pas une totale reussite et a provoquer pas mal de rancune. En effet comment parler haut et fort de l'indepedence quand de plus en plus d'usine delocalisent en Chine, obligeant certain au chomage ou a s'expatrier vers le pays du milieu, un comble.

Maintenant imaginons que dans l'accord signé entre le PC chinois et Le Kuomintang debut juin il y ai une strategie de destabilisation de la presidence taiwanese. Lien Zhan et son partie s'arrange, sous le couvert, pour provoquer des greves, Pouvant degenerer en emeute . Ce travail de sape prend bien sur plusieur mois pendant lesquel le kuomingtang reprend le coeur de l'opinion et tente de renverser la presidence en provoquant une insurection type mai 68 (a cette epoque on sait que le PC Sovietique orchestrait certain groupe), le peuple semble supporter cette action qui donnent ainsi une certaine legitimité a Lien Zhan qui lui permet d'appeler a l'aide ses "potes" de Beijing a la rescousse, qui dans leur grand coeur n'hesiterons pas une seconde. comme par hasard les emeutes cessent, Chen sui bien, fragilisé, se voit dans l'obligation d'organiser des elections anticipés qu'il a de grande chance de perdre (taiwan va tout de meme rester une democratie ... a la hongkong), au profit d'un Lien Zhan, desormait aux ordre.

Ensuite On fait des series tele ou la chine sauvent de son peuple trompé par le mechant independantiste chien des imperialistes. Le heros, soldat courageux et patriote volera au secour d'une jolie taiwanese, grace a des mega prise de kungfu et des cascade cablée, il vivrons heureux et auront beaucoup d'enfant. En meme temps on n'oubliera pas de réecrire les manuels d'histoire.

[Napoléon Bonaparte]

Je pense aussi que ce n'est pas du tout dans l'intéret des chinois d'envahir taiwan et d'attquer frontalement les américains. Ils savent qu'ils ont trop à perdre.

On peut se demander si ces scénarios ne sont pas inspirés des fantasmes américains comme les romans de tom clancy ou les divers scénarios du pentagone, histoire de casser la gueule à un méchant comme il a été le cas avec le méchant "jaune" du japon ou le méchant nazi buveur de sang. Leclers avait bien résumé tout ça en disant que les américains conjugaient à la foi une écrasante puissance de feu et un sentiment de supèriorité quasi narcissqiue qui les aveuglait.

Donc les choses ne sont pas si simples que ça.

Vu que la chine rejoint à petit pas le développement économique, que un grand nombre de taiwanais fait des affaires sur le territoire chinois, et qu'enfin le communisme perd de sa splendeur pour devenir du pragmatisme, peut etre l'ile finira t'elle un jour a être annexée pacifiquement, comme le fut la RDA à la RFA ou hong kong à la chine.

Dans ce cas, le résultat serait le même pour la chine:

Ensuite On fait des series tele ou la chine sauvent de son peuple trompé par le mechant independantiste chien des imperialistes. Le heros, soldat courageux et patriote volera au secour d'une jolie taiwanese, grace a des mega prise de kungfu et des cascade cablée, il vivrons heureux et auront beaucoup d'enfant. En meme temps on n'oubliera pas de réecrire les manuels d'histoire.

Le manichéisme n'est pas qu'américains, et pour ce peuple fier de lui même, une victoire politique se transforme en victoire militaire, bizarrement. je fais confiance à fouineur qui connait bien la chine, et qui connait mieux qui le français moyen la rhétorique du parti.

[NAARF]

je ne pense pas que la chine va envahir taiwan, elle va se contanter de la "digerer economiquement": elle a deja pri des mesures pour faciliter la inplentation taiwanaise sur le sol chinois

[leclercs]

tout à fait d'accord avec naarf: la chine est patiente, tout se passera en douceur...

[Bill]

en live, a la tele, avec les americains qui auront betement envoyes la moitie de leurs flottes pour se rendre compte qu'ils se sont fais avoir ca, c'est le genre de coup que je vois bien 8) ensuite, au final, mon calcul sur la reussite d'une attaque par saturation est pas tres bon , mais a y repenser, nous ne savons pas combien de pistes est capable de suivre un AEGIS, 256 ? 1000? 3000? 10000?, ce qui rend tous calcul infondes c'est vrai qu'il y a une recrudescence de feuilleton niais avec la liberation comme theme et la jeune et jolie fille dont le garde rouge s'est amourache Il manque un Don camillo dans tout ca ;)

[Philippe Top-Force]

Bill ,une dépêche AFP de ce matin 7h29.

La Chine est prête à utiliser des armes nucléaires si elle est attaquée par les Etats-Unis dans un conflit sur Taïwan, selon un général chinois cité vendredi par le Financial Times et l'Asian Wall Street Journal.

"Si les Américains tirent leurs missiles et leurs munitions guidées sur une zone cible en territoire chinois, je pense que nous devrons répondre avec des armes nucléaires", a déclaré le général Zhu Chenghu lors d'une réunion organisée par un organisme privé, la Better Hong Kong Foundation.

La Chine considère Taïwan copmme une province rebelle et menace d'utiliser la force si elle déclarait formellement son indépendance.

"Si les Américains sont déterminés à s'ingérer, nous serons déterminés à répondre", a ajouté Zhu, qui est aussi professeur à l'Université nationale de défense de Chine.

"Nous allons nous préparer à la destruction de toutes les villes à l'est de Xian (soit la plupart des grande agglomérations chinoises). Bien sûr, les Américains doivent s'attendre à ce que des centaines de villes soient détruites par les Chinois", a poursuivi le général chinois, qui a précisé qu'il s'exprimait à titre personnel, et non pas au nom du gouvernement.

Il s'agit néanmoins de la menace la plus précise d'utiliser l'arme nucléaire lancée par un responsable chinois en près de dix ans.

Selon les observateurs, il s'agit d'abord d'un exercice de rhétorique, mais les propos du général Zhu visent aussi à afficher la détermination de Pékin sur la question taïwanaise.

"Les dirigeants chinois, et en particulier ceux de l'armée, pensent qu'il est important pour des pays plus faibles comme le leur de démontrer leur volonté de défendre leurs intérêts fondamentaux", selon Joseph Cheng, politologue à la City University de Hong Kong.

"C'est de la stratégie à l'ancienne mais c'est aussi destiné au public chinois", a ajouté M. Cheng.

Bien que la Chine ne poursuive pas officiellement une politique de première frappe nucléaire, le général Zhu a déclaré que selon lui, ce principe s'appliquait à l'encontre des pays non dotés de l'arme nucléaire et était susceptible d'être modifié.

Les dépenses militaires de la Chine ont augmenté de plus de 10% par an au cours des dix années passées pour atteindre 24,5 milliards de dollars en 2004, mais Pékin n'aurait toujours pas les moyens de livrer une guerre conventionnelle aux Etats-Unis.

© 2005 AFP

[Napoléon Bonaparte]

Ainsi les chinois font monter les enchères, peut etre est ce aussi destiné au public américain qui verrait mal Los Angelès atomisée à cause d'une histoire pareille. Mourir pour Taiwan ? voilà sans doute le flou que veut lancer la chine dans l'opinion américaine, même si en même temps il y a très très peu de chances que les chinois passent à l'acte.

[Bill]

bon, je vous laise les gars, voyant ce que m'a envoyes Phillippe, il faut que j'aille cherches des billets d'avions direction la Lune :!: bon, hier soir j'etais a la soiree organises par l'ambassade de France a Pekin, au Peninsula Palace, le meme hotel ou j'avai deja fait un diner avec Chirac en octobre bref, en plus de l'ambassadeur de France, il y a le president de la commission Europeenne qui est venue faire un saut et nous affirmez qu'il considere la France comme etant europeenne de coeur, et que les relations entre la Chine et l'europ, et entre la Chine et la france ne peuvent qu'apporter de la stabilite et de la continuite au monde entier bon, un general chinois avec maintes et maintes circonlocutions a dit un truc qui n'engage a priori que lui "je pense que...." c'est un message officiel sans l'etre, de la pure langue de bois, et je pense pas que la Chine soit d'accord pour se faire atomiser et atomiser l'autre juste pour une phrase ou un principe.... encore qu'ont a vut pire dans l'histoire me direr vous. bref la question est "mourrir pour Taiwan?" meme les Taiwanais ne sont peut etre pas aussi independantiste que ca !! a la limite, je vois plutot, si vous y tenez, a voir des conflits peripherique n'impliquant pas directement les USA ou les Chinois, un peu comme avec l'URSS en son temps, ont se battait joyeusement au viet nam ou en Angola mais jamais directement