retards techno/concept Europe/USA

[Rescator]

je voudrais lancer un petit débat, que chacun sera à même d'illustrer d'exemples, sur l'affligeant retard que l'Europe, et en articulier la France, subissent par rapport aux USA en matière de technos et de concepts de système d'armes. quelques exemples: -premier hélicoptère de combat : Cobra au vietnam fin année 60, en france Tigre année 2006. différence 40 ans ! (les pointilleux me diront que l'idée était française avec le SS11 monté sur alouette, ok mais c'était un bricolo, qui a été suivi d'un autre bricolo le couple gazelle/hot) - premier croiseur/frégate de protection aérienne de la flotte capable de contrer une attaque saturante: Aegis année 80, France Horizon année 2007 (et encore pour l'attaque saturante , je suis pas bien sûr!). différence 25 ans - premier chasseur multicible: F14 Tomcat système Phoenix 1976, france mirage 2000-5 1998, différence 22 ans - premier sous marin nucléaire d'attaque : classe nautilus 1954, france rubis 1983, différence 30 ans - premier missile de croisière : tomahawk 1978, scalp 2008 différence 30 ans et on pourrait multiplier les exemples: satellites d'observation, C3I, et surtout on pourrait se demander quand les drones de combat, les bombardiers furtifs, les missiles hyperveloces, etc ,déjà en service dans les forces US, le seront en europe et en france !!!!! je vous propose d'enrichir cet état des lieux qui permettra de faire qq statistiques très intéressantes...par domaine terre, air ,mer les deux points de différence au PIb consacrés à la défense n'explique pas tout, et je constate qu'il y a aussi un retard conceptuel. en clair les USA sont innovants en matière de nouveaux concepts d'armement, nous ne faisons que suivre qui est capable de citer un concept inventé en europe au cours des trente dernières années et qui a été repris par les américains ? (après réflexion , j'en voit un, le concept de protection active pour char crée par les russes avec arena) allez ciao et bon WE

[Berkut]

Tu oublies aussi le Chtora, avant l'Arena le Drozd, les VCI avec les BMP et BMD largables par avions avec les paras, si je ne me trompe pas l'hydravion à réacteur, un intercepteur trisonique, le viseur de casque, le rotor contrarotatif appliqué à un appareil militaire, hélicoptère de transport et d'appui feu (Mi 24), hélicoptère de transport lourd et super lourd, torpille hypercavitante opérationnelle, fusil d'assaut sous-marin, le chargement automatique des chars, obus flèches sur âme lisse. doubles coques en titane des sm, les paras d'ailleurs... Bon là j'ai plus tout en tête et le ventre réclame pitance [08]. Petite note, ce n'est pas parce que les américains ne le reprennent pas que c'est nul. Et désolé mais je crois qu'il n'y a pas grand chose de français là dedans mais au moins, c'est européen, du moins géographiquement parlant

[tom]

et en avance avec le 155 gct

[jérôme]

les américains ont toujours eu comme priorité leurs armée ,et par contre le sociale ça ne les a jamais inquiette ,par exemple la sécurite social ç'est simple ils s'en on pas ??? si tu prend les français c'est plutot l'inverse a t'on avis le mieux c'est quoi s'armée comme des dingues ou avoir une population qui meurt de faim[11][11][11]

[Sidelfi]

Oui, mais avec une armée on défend son beurre en France ET à l'étranger, si on s'en donne les moyens...

[Tapir]

Et pourtant, les idées existent le plus souvent : Bases mobiles offshore, Frappeur, dirigeables de transport lourds... L'un de nos problèmes est que l'on ne sait pas finir ce que l'on a commencé : Programme PAN, Programme SNA, Frégates F-70 (9 sur 25 prévues), Super-Mirage...et ça va continuer avec Fremm, Barracuda, Horizon, Rafale, Tigre... Un autre problème est la dispersion des efforts : Je reviens à mon dada, la marine : en 20 ans, on a mis en service : 2 frégates Suffren, une Aconit, 3 Tourville, 4 F70 version 1, 3 version 2 puis 2 AA...Personne en Europe ne s'est dispersé autant, avec autant de systèmes d'armes différents...ça a un coût. Et la dispersion est identique dans l'armée de terre, dans le nombre de types de missiles, de munitions... Enfin, on a du mal à prendre en compte l'effet multiplicateur de forces : en 2006, les budgets consacrés au spatial militaire sont encore amputés...en 2006 !!! Au rayon innovations, je trouve quand même quelques petits trucs : le Caesar (pour le GCT, ça me fend le coeur, mais le premier était le Bandkannon suédois), le Leclerc, premier char à combattre réellement en mouvement (ce qui est une rupture bien plus radicale qu'il n'y paraît), la frégate La Fayette pour sa furtivité (mais, comme d'hab', on a pas fini le boulot en montant AUSSI un système d'armes...), le missile ASMP, l'automatisation de l'artillerie avec Atila, voire le bitubes de 30 à conduite de tir radar (mais là, j'ai un doute avec le Shilka)... Sinon pour reprendre sur le thème de Rescator, j'ai : L'avion de pénétration tous temps en suivi de terrain avec le 2000 N, 20 après le F-111 Le missile ATBM avec l'Aster 30, ce sera 20 ans aussi après le Pac-2 (mieux, sûrement, mais 20 ans quand même Les SATCP ? 20 ans de retard Et ça ne va pas s'arranger, à voir certains systèmes "du futur" : Milan-ER ou Exocet block III, voire même SNA Barracuda dont le classicisme et la faiblesse d'emports en armes ne sont pas encourrageants !

[panajim]

Je viens de lire les posts ci dessus, c'est un peu affligeant, ca frise la discussion du café du commerce. Dans les exemples cités je ne vois pas de retards technologiques ou de retards de concepts hormis peut être dans le nucléaire. Vos exemples démontrent seulement que nous n'avons pas les moyens de nous payer certains types d'équipements ou que nous n'avons pas les moyens d'avoir le meme niveau de performance que les US. Est ce surprenant ?????? Mais je vais vous faire un scoop : nous ne sommes pas les USA.[57] Après par contre, vous pouvez faire le reproche à la france d'avoir voulu développer de manière indépendante ses armements. Si on avait la même politique que Israel ou UK, on aurait eu des équipements US performants plus tot que leur équivalent francais mais en contre-partie on perdait des capacités industrielles. Mais finalement si on regarde, en 1945, où en était, dans le domaine de l'armement, la France (rien de rien), UK (plutot pas mal) et les USA (les maitres du monde) et que dans bien des domaines 25 ans plus tard la France avait rattrapé les USA. Qu'avec nos faibles moyens économiques, aujourd'hui encore on arrive à être au niveau des US dans certains domaines (GE, optronique, aérospatial......) il n'y a pas lieu de se lamenter. Comme je le dis souvent adaptez vos ambitions de grandeur aux capacités de notre pays et ca ira mieux ![08]

[Tapir]

Café du commerce...ça fait toujours plaisir.[04] Le problème n'est malheureusement pas simplement budgetaire. J'en reviens à la dispersion des efforts et à notre incapacité à finir ce que nous commençons. Mais il y a aussi des tas d'opportunités de dépenser moins et mieux, voire d'acheter US ou même russe et de garder des sous pour les vrais outils dont nous avons ou aurons besoin. On se traîne un besoin d'avion de transport depuis des décennies...on a eu l'opportunité d'acheter des C-141, on aurait pu se payer le double d'Hercules par rapport à ce qu'a coûté l'opération Transall NG, on aurait pu se payer des Il-76... Helicos lourds, acheter quelques CH-47... Poseur de ponts : récuperer les chassis Leclerc plutôt que faire un nouveau bidule Autre voie à explorer : l'interarmisation. exemple : pour l'action de l'Etat en mer, on a la Marine, la Gendarmerie Maritime, les douanes, les affaires maritimes et encore, la Gendarmerie tout courts, tous avec leurs propres bateaux et parfois leurs propres aéronefs. Le tout, avec quatre ministères de tutelle. Pendant ce temps, le sauvetage repose notamment sur le bénévolat... Si là, il n'y a pas de gaspillage... Non, tout n'est pas budgétaire !

[panajim]

Désolé pour le café du commerce, c'était pour faire un bon mot [10] Pour ce que tu appelles disperser nos efforts ou incapacité à finir....moi j'appelle ca budgétaire. Car dans la majorité des cas, les programmes ne sont pas menés jusqu'à la cible initiale par manque de moyens.....mais vu que le besoin existe néanmoins, on crée un autre programme qui est sensé satisfaire le besoin à un cout moindre, mais dans ce cas il ne faut pas rever on a une version "light" Certe tout n'est pas budgétaire il y a aussi des problèmes d'optimisation des ressources. (l'idée d'un corps de garde cotes pour l'AEM semble séduisante même si en regardant bien l'organisation actuelle n'est pas si mauvaise car d'un point de vue opérationnel le commandement est unique.) Après on peut reprocher le choix de l'indépendance (cf avions de transports et hélicos lourds), c'est clair que je préfererai avoir une politique plus pragmatique à l'image peut être des British, néanmoins dans ce domaine il faut être prudent afin de ne pas détruire des compétences industrielles (attention ca ne veut pas dire protéger à tout prix des groupes industriels). Le choix de l'indépendance = des couts plus élevés = moins d'argent pour d'autres programmes.... Globalement, j'enfonce le clou, la France n'a pas forcément d'énormes retards en matière technologique ou de concepts. Il suffit pour cela de regarder les réflexions et/ou les études menées par la DGA, l'ONERA.... Après les retards en matière de matériel sont dus dans un ordre aléatoire : - absence de volonté/capacité politique pour réformer nos strutures étatiques - absence de volonté politique ou impossibilité d'assumer les couts pharaoniques des équipements militaires - incapacité des militaires à fixer des priorités claires en terme de matériel en fonction des missions qui leur sont attribuées (+ ingérance du politique dans ce domaine) - choix du développement de programmes de manière indépendante et/ou en coopération européene (plus long, plus cher qu'un achat sur étagère) - .... Mais en gros, si on avait l'argent des US, on pourrait contourner ces problèmes....d'où le terme budgétaire Donc pour moi, critiquer la France parce qu'elle n'a pas ci ou pas ca, l'objet initial de ce topic, c est ...... Ca n'apporte pas d'éléments précis au débat et surtout ca dillue les responsabilités de chacun.

[Rescator]

je n'avais pas l'intention de lancer une conversation de café du commerce mais une analyse un peu approfondie des raisons pour lesquelles nous mettons en service des systèmes d'armes avec un retard de 20 à 30 ans par rapport au premier modèle américain il ne s'agit pas de refaire le monde en listant à l'infini nos insuffisances (ce qui n'est pas l'objet de sujet) mais de comprendre pour quelles raisons autres que budgétaires nos opérationnels ne veulent pas ou ne peuvent pas (doctrine différente, adéquation à la politique de défense,...) embrayer sur le développement de systèmes d'armes "inventés" ou adoptés aux USA le cas des missiles de croisière me parait significatif et je veux me borner au domaine des concepts de systèmes d'armes et celui pas des technologies élémentaires qui est un autre sujet

[Sidewinder]

En fait, Berkut, le viseur de casque, ca existait sur les F-4N Phantom de l'US Navy en 1970 (le systeme "VTAS", Visual Target Acquisition System). Pour l'intercepteur trisonique, le A-12/YF-12 qui est eventuellement devenu le SR-71 précédait le MiG-25, d'ailleurs c'est à cause du A-12 que le MiG-25 a ete conçu. Le premier char avec chargement automatique etait le T22 char moyen americain (pas mis en service) et le premier en service etait le M551 Sheridan.

[Sidewinder]

Pour repondre directement a la question de Rescator... A mon avis, c'est une simple question d'argent, et donc des risques que les pays comme la France peuvent se permettre de prendre. Les americains ont les moyens se payer le développement d'un système comme par exemple le char M60A2, qui n'était pas un succes, et bon, si ça ne marche pas, pas de probleme, on essaye autre chose. Pour la France, un échec pareil serait un désastre. Donc, la France doit attendre que les technologies soient vraiment mises au point avant de s'aventurer dedans. C'est pour cela que leurs systèmes sont "en retard" par rapport a ceux des Americains, mais, en consequence d'avoir attendu, ces systèmes ont tendance a être plus complètement au point quand ils débutent.

[Tapir]

je n'avais pas l'intention de lancer une conversation de café du commerce mais une analyse un peu approfondie des raisons pour lesquelles nous mettons en service des systèmes d'armes avec un retard de 20 à 30 ans par rapport au premier modèle américain

il ne s'agit pas de refaire le monde en listant à l'infini nos insuffisances (ce qui n'est pas l'objet de sujet) mais de comprendre pour quelles raisons autres que budgétaires nos opérationnels ne veulent pas ou ne peuvent pas (doctrine différente, adéquation à la politique de défense,...) embrayer sur le développement de systèmes d'armes "inventés" ou adoptés aux USA

le cas des missiles de croisière me parait significatif

et je veux me borner au domaine des concepts de systèmes d'armes et celui pas des technologies élémentaires qui est un autre sujet

Pour les "cruise", je crois me souvenir de projets chez Aérospatiale dès la fin des années 70's. Ce fut même envisagé un temps en concurrence avec le projet S-4 de SSBS mobile...

Si voir un Aegis ou un système F-14/ Phoenix national me semble bien financier, qu'est-ce qui nous empêché en revanche d'avoir des cruise plus tôt ou véritable hélico de combat...Nous avions toutes les briques technos...et ça fait tout de même très long alors que les cruise étaient jugés comme une lacune à combler d'urgence après la guerre du Golfe en 1991 ou que nous considérons l'Alat comme une arme essentielle depuis l'Algérie...

[panajim]

En excluant, l'aspect budgétaire, il est difficile de faire une analyse qui tienne debout mais bon..... Je pourrais citer les politiques militaro-industrielles: -dans les années 70 l'armée achetait sur ordre des politiques ce que les industriels proposaient mais si ca ne correspondait pas aux spécifs (mirage F1, gazelle, tous les matos de l'AT). Bref la reflexion militaire n'entrait pas trop en ligne de compte -dans les années 80, on a développé des concepts ambitieux répondants aux spécifs militaires (CDG, ASMP, Rafale, Leclerc....) malheureusement la fin de la guerre froide est passée par la..... programmes qui trainent en longueur, programmes qui évoluent, programmes qui ne sont plus adaptés aux nouveaux besoins.....Bref pour une fois les militaires ont réfléchis mais on leur à changer les règles du jeu en cours de route[28] -depuis 1990, on a plus qu'un seul mot à la bouche.... l'europe, l'europe, l'europe....forcément c'est plus long et difficile de développer un équipement en coopération quand chaque pays tire la couverture à lui...... surtout que dans ces programmes très politiques, les besoins du militaire ont tendance à s'estomper. A contrario, les militaires US ont les mains libres pour spécifier un besoin (Rumsfeld est le premier ministre à mettre son nez dans les spécifications de certain matériels), peuvent mettre facilement deux ou trois industriels en concurrence pour un meme programme.....et ils ont encore de l'argent pour acheter du matériel sur étagère. Pour les concepts je vais vous faire rire mais je citerai: - le couple VAB/VBL/Sagaie : blindés à roue économiques, faciles à maintenir, souples d'emploi, parfaits pour effectuer des missions de maintien de la paix [08] - les FLF : batiments économiques, endurants, discrets, bien équipés en moyens de détection parfaitement adaptés aux missions MIO auquelles sont confrontées les marines occidentales (Utiliser un Burke ou un Ticon pour faire la même chose est risible).[08] Bon d'accord c'est pas très guerrier, mais finalement l'armée francaise est plutot bien adaptée à ses missions actuelles (maintien de la paix, gestion de crise.....)[57] Edit: pour les missiles de croisière, je ne sais pas si l'ASMP rentre dans cette catégorie, mais il est clair que le développement par Aérospatiale de ce missile au début des années 80, ne permettait pas de développer en parallele un missile du type Tomahawk. (Nota: les missiles de croisiere ne sont pas la panacée)

[Tapir]

A peu près d'accord sur tous les points avec panajim

[Sidewinder]

En excluant l'aspect budgétaire il n'y a pas moyen d'analyser du tout la question. Les americains ont les moyens de se payer aussi bien la recherche des technologies fondamentales que l'achat des armes. La plupart des pays europeens n'ont pas les moyens de faire les deux a la fois, donc ils laissent la recherche aux autres. Les russes font presque le contraire actuellement -- ils n'achètent quasimment rien de nouveau pour leurs propres forces, mais comme ils exportent tellement d'armes, leurs compagnies savent se payer la recherche.

[Rescator]

merci pour vos contributions de qualité ce qui me permet de revenir à mon propos initial qui est que la France et l'europe, même si des gens talentueux ne manquent pas d'idée nouvelle, n'ont pas réellement créé et introduit opérationnellement de concepts nouveaux de systèmes d'armes en dehors du VAB et des FLF... ça fait peu quand au retard , même si la dimension budgétaire est essentielle, elle n'explique pas tout

[Stratege]

manivelle

les américains ont toujours eu comme priorité leurs armée ,et par contre le sociale ça ne les a jamais inquiette ,par exemple la sécurite social ç'est simple ils s'en on pas ??? si tu prend les français c'est plutot l'inverse a t'on avis le mieux c'est quoi s'armée comme des dingues ou avoir une population qui meurt de faim[11

Les USA n'ont pas pour priorité leur armée même si cela l'est plus que chez nous et ils ont une securité sociale comme nous (medicare et medicaid)mais organisée de manière differente et avec un principe de base different (la responsabilité individuelle).Elle n'est pas universelle: a partir d'un certain niveau de revenu tu t'assumes.Ce qui fait que plusieur millions d'américains n'ont pas de protection sociale...parceque ils preferent prendre le risque de ne pas s'assurer et ne pas payer , ce qui leur coute tres cher en cas de probleme.

Ca existe en France pour certaines professions par ailleur (certains liberaux qui n'ont pas la sécu obligatoire)).

Encore un inculte brainswashé par son instituteur 68ard gauchiste et antiUS qui viens polluer le forum.

[Stratege]

Pour en revenir au sujet:

les deux points de différence au PIb consacrés à la défense n'explique pas tout, et je constate qu'il y a aussi un retard conceptuel. en clair les USA sont innovants en matière de nouveaux concepts d'armement, nous ne faisons que suivre

C'est vrai mais c'est aussi du au fait que l'armée Francaise s'est recroquevillée et encroutée apres les humiliations subies ( a cause des politiques).

qui est capable de citer un concept inventé en europe au cours des trente dernières années et qui a été repris par les américains ?

Porteavion a tremplins, Harrier, vehicule de combat d'infanterie (Marder Allemands), missiles antinavires (Suédois), sous marins AIP (Suédois), ....

Il est clair que on a pas inventé beaucoup en France.A part l'AMX13, l'AMX10RC et le Leclerc qui sont quand meme innovants, les vehicules blindés a roues...

[ph_dubois]

Pour en revenir au sujet:

C'est vrai mais c'est aussi du au fait que l'armée Francaise s'est recroquevillée et encroutée apres les humiliations subies ( a cause des politiques).

Porteavion a tremplins, Harrier, vehicule de combat d'infanterie (Marder Allemands), missiles antinavires (Suédois), sous marins AIP (Suédois), ....

Il est clair que on a pas inventé beaucoup en France.A part l'AMX13, l'AMX10RC et le Leclerc qui sont quand meme innovants, les vehicules blindés a roues...

Juste une petite réflexion : Les USA n'ont pas de porte-avions à tremplins. Sinon, il est vrais que pour la conception des porte-avions les USA ont repris plusieurs choses inventer par les UK. Si je ne me trompe pas : :Pont oblique et miroir d'appontage. Mais qui a inventer les catapultes et les brins d'arrêts??? Enfin, les USA sont quand même à la base du concept de porte-avions.

[tom]

quand on parle de retard ,en voici un exemple: La France, qui accuse un sérieux retard en la matière, ne disposera pas du missile de croisière naval (MDCN), dérivé du Scalp, avant 2011. Il équipera d’abord les frégates multi-missions (2012) avant d’être embarqué sur les SNA du type Barracuda. La première unité de cette nouvelle série de submersibles doit entrer en service en 2017, soit 27 ans après le baptême du feu du Tomahawk, durant la guerre du Golfe. Annoncé comme plus précis que le missile US, le MDCN devrait avoir une portée initiale de 600 à 1000 kilomètres, contre 1600 kilomètres pour son rival américain. ref :mer et marine

[beni bronco]

je pense que ce retard est tout simplement du a l'enorme difference de budget qu'il doit y avoir entre le Pentagone et Place Beauveau On n'est pas la 1ere puissance pour rien

[Stratege]

je pense que ce retard est tout simplement du a l'enorme difference de budget qu'il doit y avoir entre le Pentagone et Place Beauveau

Tu veux dire la rue Saint-Dominique !

C'est du aux investissements francais completement insuffisant dans l'equipement et aux retard accumulés.

Ceux ci sont en réalité a peine superieur a Israel en achats, alors que le budget total est triple.

La France a un budget de la defense de 28 M€ hors pensions et Israel de 8 M€.

Israel depense 3 M€ en equipement conventionels HT et en PPP, la France un peu plus de 4 M€ hors taxes en moyenne alors que on a une marine et le COTAM a financer.

QUand je dis que le ratio depense de personnels sur equipement francais est completement inadéquat, je sais ce dont je parle.

[gusgus78260]

Ce n'est pas comparable, Israel a une armée de réserviste très bien entraineé (ils repassent svt leur service militaire, tout les 3 ans si je ne m'abuse), ils n'ont donc pas besoin de troupes professionelles contrairement à la France. Faudrait voir aussi la quantité de matériels développés par les USA qui n'ont jamais connu de série ou qui furent vite remisé au placard car inadaptés. La France ne fait que suivre, mais elle arrive à suivre, combien de pays ont développé de missiles de croisières. L'Aster n'est il pas plus performant que le SM2 (actif contre semi actif). Les Redey (missiles AA courte porté 1ere génération américain) avaient ils une réelle efficacité, on a attendu pour sortir le Mistral qui lui est performant.

[leclercs]

je pense que les idées de stratège devrait faire l'objet d'une analyse approfondie, les questions ou affirmations qu'il nous propose sont pertinentes: en tout cas l'idée est séduisante, est-ce qu'elle est applicable? quelles sont les autres armées qui se rapprochent de ce principe budgétaires? Ces solutions peuvent être appliquées sans perte d'efficacité opérationnelle (entretien, logistique...)