retards techno/concept Europe/USA

[Stratege]

Ce n'est pas comparable, Israel a une armée de réserviste très bien entraineé (ils repassent svt leur service militaire, tout les 3 ans si je ne m'abuse), ils n'ont donc pas besoin de troupes professionelles contrairement à la France.

Ils ont un tiers de leur hommes en professionnel.Mais beaucoup de reservistes qui coutent pas cher.Le probleme est la en France: les reserves qui ne sont pas utlisées faute de volonté politique et militaire.

quelles sont les autres armées qui se rapprochent de ce principe budgétaires? Ces solutions peuvent être appliquées sans perte d'efficacité opérationnelle (entretien, logistique...)

Les armées US, GB et Japonaises.

Et oui cela peut etre appliqué sans perte d'efficacité, bien au contraire.

Juste une petite réflexion : Les USA n'ont pas de porte-avions à tremplins

Oui , je ne me rappelle plus pourquoi mais je pensais uniquement aux produits militaires europeens innovants.Ceci dit les USA ont serieusement etudié le tremplin pour faire des porte avions d'escorte dont un design a été vendu à l'Espagne.

Il y a une question de fond: la capacité de faire ses armes donc la R&D est plus importante que les quantités d'equipement.Nous n'avons pas de menace a nos frontières et a quoi servirait il d'acheter US et de perdre notre independance d'action et le levier politique des ventes d'armes?

Si on manque de matériel c'est parceque nous avons mal géré le budget de la defense notamment en ayant trop de militaire de carrière et que on a en a toujours trop.

Budget de la defense 2006:

36 M€ !!!

Mais 2,5 M d'€ de TVA qui reviennent aux autres ministère donc le vrai budget est de 33,5 M€

Puis 8,6 M€ de pensions parceque on a eu trop de militaires de carrière qui touchent des pensions (normal puisque leur carrière est entièrement militaire) au detriment des engagés volontaires (de carrière courte) qui coutent moins cher et peuvent garnir des reserves apres leur temps dans l'armée

Puis plus de 10 M€ de salaires et 2,5 M€ d'envrionnement (bouffe uniformes...)

Puis le carburant (700 m€) et il reste 11,7 M€ pour les achats HT dont plus de 5 M€ HT pour la R&D et le nucleaire et il reste 6,7 M€, tu enleve 1,9 M€ HT pour l'entrainement conventionel, 800 m€ pour l'infrastructure conventionnelle et il ne reste que 4 M€ HT pour l'equipement conventionnel et encore parceque le gouvernement l'a augmenté les années dernières!!!!!!

Si on ne touche pas à la R&D et au nucleaire, et on ne doit évidemment pas , il reste 12,5 M€ lié aux hommes (soit pres de 21 M€ avec les pensions!!!!!!!) contre 4 M€ d'achat d'equiepement!!!!

C'est du délire!

10% d'hommes en moins en c'est 1,25 M€ HT soit 1,5 TTC!

Si on avait pu economiser sur les militaires d'actives depuis 30 ans on aurait plusieurs M€ de pensions en moins a verser!

C'est N'IMPORTE QUOI!!!!!!

On pourrait avoir une armée deux fois plus puissante si les choses avaient été bien gérée!

[DEFA550]

(le disque est rayé, c'est toujours la même rengaine)

"Les 32,92 Md€ inscrits au projet de budget 2005 se décomposent en :

• 15,20 Md€ pour l'équipement et la recherche (46,17%) ;

• 17,72 Md€ pour les rémunérations et charges sociales et le fonctionnement des armées, directions et services (53,83%) ;

S'ajoutent 9,5 Md€, transférés aux charges communes du budget de l'État, pour les pensions. "

http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/1424338947__0001/fichier/getData

Maintenant, explique ! Et n'oublies pas la gendarmerie (dont la charge apparaît ou disparaît selon tes envies).

[beni bronco]

Tu veux dire la rue Saint-Dominique !

Oui Oui je suis desolé j'ai inverser avec le ministere de l'interieur, parce que je sais pas pourquois m'ai j'associe toujours le ministere de l'interieur avec l'armée!

[Stratege]

Eh bien en 2006 on a la LOLF donc la gendarmerie disparait du perimetre de la fonction defense au sens strict.Ce qui est normal si on veut faire des comparaisons avec les pays etrangers.Va voir les chiffres plus haut.

Donc dans la LOLF on prend l'ancien budget de la defense, on soustrait la gendarmerie et on rajoute les pensions des militaires et civils de la defense.Et on arrive a 36 M€.Les pensions representent une historique lié a une mauvaise gestion passée a cause de leur importance ahurissante.On ne peut plus rien y faire car les militaires ont droit a leur pensions promises.

Pour que la comparaison soit exacte il faudrait et c'est ce que je fais , enlever les taxes qui sont reversées au budget géneral de l'Etat et qui sont importantes avec une TVA de 19,6%.Aux USA ou en Israel, pas de taxes sur le matériel d'armement par exemple.En Finlande c'est 12% de mémoire.Mais les finlandais publient le budget HT et imputant toutes les taxes sur une ligne finale séparées.Au moins c'est honnete.

17,72 Md€ pour les rémunérations et charges sociales et le fonctionnement des armées, directions et services (53,83%) ;

gendarmerie inclus et environnement militaires hors infrastructure mais avec carburant et sans les rechanges.En fait il y a peu pres 10 M€ de salaires de la fonction defense dans l'ancien agregat.Les salaires representent a peu pres 10 M€ et represente 79% du cout d'n militaire environné (bouffe, uniforme, frais lies au logement etc..) qui sont proportionnel au salaire et hors cout lié à la maintenace des materiels de defense.Donc il faut rajouter 2,5 M€ lié a l'environnement du militaire.Donc 12,5 M€ pour 335 000 h et civils.Tu rajoute 4 M€ pour les salaires environnés de la Gendarmerie et 700 m€ de carburant plus les autres faux frais et tu arrive a 17,72 M€.

(Les salaires de la gendarmerie NOn environnés sont de 3 229 m€ en 2006.)

Sur les 15,20 Md€ pour l'équipement et la recherche (46,17%), tu as pret de 2M€ lié a l'infastructure et a la gendarmerie et plus de 2 M€ de TVA liés au matériels d'armement (R&D, pieces et equipement neufs).

En fait on depense pas plus de 4 M€ HT pour l'equipement conventionnel soit autant que l'Allemagne qui a d'ailleur un budget global bien moindre.

Tout milliard d'€ gagné sur ces 12,5 M€ lié aux hommes ,c'est 25% de matériels conventionnel NEUFS hors taxes en plus chaque année.

Quand tu sais que avec 300m€ de plus on fait le PA2 et le programme Barracuda en 10 ans au lieu de 15, tu vois l'impact est enorme.

Et si on avait mieux gérés le nombre des personnels de carrière en en prenant plus en engagés volontaires, comme les Anglais ou les USA, on paierait beaucoup moins que les 8,6 M€ de pensions militaires et civiles liées a la fonction defense.

peut etre 5/6 milliards d'€ de moins.

Ajoute 5/6 M€ de pensions en moins, et 4 M€ sur les 12,5 M€ de personnels et on aurait 9/10 M€ HT de materiel en plus soit 2,5 fois plus achetés chaque année qu'aujourd hui.Ou plus idealement, une partie pour la R&D , l'entrainement et le reste pour l'equipement.

theroriquement un avion fait 6 m€ annuel TTC, achat lisse sur 30 ans avec les munitions , l'entrainement et les hommes environnés (plus cout formation).

Avec 36 000 m€ annuel, si tout le budget passait en avions, on pourrait entrainer 6000 Rafales!

C'est evidemment une image car il y a 7 M€ necessaire pour la R&D et le nucleaire.

mais ca ferait encore theoriquement 4800 rafales deployé et entrainés.

maintenant il faut une AT et une marine, certes.Et d'autres equipement pour l'ADA.

Mais notre budget a été et est tres mal depensé conduisant nos armées a une force deux fois inférieure en puissance de feu a ce qu'elle devrait etre.

Je te rappelle:

France :36 M€

israel: 8 M€ aide US comprise!

[DEFA550]

Sur les 15,20 Md€ pour l'équipement et la recherche (46,17%), tu as pret de 2M€ lié a l'infastructure et a la gendarmerie et plus de 2 M€ de TVA liés au matériels d'armement (R&D, pieces et equipement neufs).

En fait on depense pas plus de 4 M€ HT pour l'equipement conventionnel soit autant que l'Allemagne qui a d'ailleur un budget global bien moindre.

4 + 2 + 2 = 8 != 15,2

Alors maintenant tu arrêtes ton barratin, et tu sors les vrais chiffres, preuves officielles à l'appui (liens). Et ça tombe bien, tu connais la LOLF et tu sais où la trouver. Sans oublier d'expliquer ses arcanes et de montrer clairement à quoi servent les crédits en question.

Et puisque tu compare à l'Allemagne, présente aussi les chiffres officiels, avec les liens qui vont bien, pour que tout le monde puisse contrôler tes affirmations. Et essaye de creuser sous le vernis, parce que les chiffres globaux, tu viens de le montrer, comprennent un peu tout et n'importe quoi et sûrement pas quelque chose de comparable.

Pour le moment, et ça devient une habitude, tu nous bassines avec du vent et le raccourcis mathématique cité plus haut en est très révélateur.

En clair : tu viens avec des biscuits, ou tu la ferme. Reçu ?

[Stratege]

La difference est la R&D, le nucleaire et le spatial, les credits de maintenance qui font les 7 M€ restant:

http://www.senat.fr/rap/l05-418-2/l05-418-25.html#toc9

http://www.senat.fr/rap/a05-102-4/a05-102-4_mono.html

http://www.senat.fr/rap/a05-102-6/a05-102-6_mono.html

http://www.senat.fr/rap/a05-102-7/a05-102-7_mono.html

http://www.senat.fr/rap/a05-102-5/a05-102-5_mono.html

http://proceedings.ndia.org/498A/5NDIA_Procurement_brief.pdf#search=%22german%20army%20bundeswehr%204%2C1%20billion%20%22

Page 2

Et n'oublies pas de diviser les prix par 1,196 pour avoir le hors taxe.

Je t'en donnerai d'autre si tu veux

PS:

remarques du chef des forces de défense finlandaises(de conscription avec beaucoup d'hommes) mais n'oublie pas que les US consacrent aussi 25% hors taxe de leur budget aux armements .Contre 15% a la France.

http://www.checkpoint-online.ch/

"En avance dans la modernité : entretien avec le chef des forces de défense finlandaises"

Comment la réduction des coûts de fonctionnement va-t-elle affecter les acquisitions ?

Nous sommes d’avis que les pays européens devraient employer plus de 25% de leurs budgets de défense pour l’acquisition de nouveaux équipements de défense. Autrement, l’écart entre l’Europe et les Etats-Unis va continuer de s’accroître. La Finlande est l’un des rares pays européens à dépasser ce niveau.

L’un des objectifs politiques, en Finlande, consiste à consacrer un tiers du budget total de la défense aux acquisitions, et nous allons atteindre ce niveau en 2006. Nous comptons ne pas employer plus de 30% de notre budget annuel aux coûts du personnel.

Si nous devions payer pour ces compétences sur une base annuelle, nous serions dans la même situation que certains pays où l’essentiel du budget de la défense est consacré aux salaires

La France n'est pas le pire pour l’essentiel du budget de la défense consacré aux salaires car l'Italie ou le Canada font bien pire.

Budget de la defense Allemand

http://www.bundeswehr.de/portal/PA_1_0_LT/PortalFiles/C1256EF40036B05B/W26P3DWX661INFODE

On constate que les pensions sont de 3,99 M€ pour l'allemagne contre le double pour la France.Ceci s'explique par le fait que la France a eu et a toujours trop de militaires en carrière longue battant des records pour les pensions plutot que d'avoir des ORSA et des engagés volontaires.

Le budget global de la Fédération s’élève à près de 262 milliards d’euros. Ce budget prévoit cette année 27,87 milliards d'euros pour la défense, y compris les dépenses pour les pensions des fonctionnaires civils et des militaires d’un montant de 3,99 milliards d’euros qui étaient jusqu’à présent inscrites au budget ministériel n° 33. Entre 2007 et 2009, le budget de la Défense – appelé communément budget ministériel n° 14 – augmentera progressivement d’un milliard d’euros au total.

Les coûts de fonctionnement constituent avec 17,2 milliards d’euros le poste le plus important du budget. Jusqu’en 2009, la programmation financière prévoit toutefois pour chaque année une baisse des dépenses de fonctionnement, tant en valeur absolue qu’en pourcentage. La part des dépenses consacrées au fonctionnement s’élève encore à 72 % en 2006, elle ne devrait plus atteindre que 67,5 % (16,8 milliards d’euros) en 2009. Inversement, les dépenses d’investissement de la Défense augmenteront, passant de 25,2 % (6 milliards d’euros) en 2006 à 29,1 % (7,2 milliards d’euros) en 2009. Il n'est plus question de diminuer le montant de la prime de Noël et de l'allocation de fin de service / de l'indemnité de départ pour les appelés du contingent et les engagés volontaires.

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4w3cjcFSYGZpub6kTAxX4_83FT9oLQifW_9AP2C3IhyR0dFRQDyte6O/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82XzlfMkZW

[Stratege]

Si la France depensait comme les meilleurs pays sur un budget armées+pensions de 36 M€ elle ne devrait avoir que 4 M€ de pensions ce qui laisserait 32 M€ de budget pour la defense hors pensions.

Ou encore sur un budget total avec pensions de 33,5 M€ hors taxes, ca lui laisserai 29,5 M€ HT donc 4,5 M€ de plus qu'aujourd hui pour l'equipement par rapport au budget d'aujourd hui.

La dessus en s'inspirant des USA ou de la Suéde, elle pourrait depenser 25 à 30% de ces 29,5 M€ soit 10 M€ HT ou 12 M€ TTC pour les achats d'equipement soit le triple du budget d'equipement conventionnel d'aujourd hui.

Plus realistiquement nous avons besoins de 7 M€ TTC pour la R&D et le nucleaire et le spatial.Soit 6 M€ HT.

Donc 29,5-6=23,5 M€ si on prend comme reference le modele de l'armée US , on a 30% d'equipements.

0,3*23,5 M€ = 7 M€ HT soit 8,5 M€ TTC

soit 2 fois le budget d'equipement conventionnels actuel. .Ca veut dire que on pourrait dans certains domaines avoir jusqu'a trois fois plus d'armes puisque tout n'a pas besoin d'etre augmenter.

Par exemple pas plus d'avions de patrouille maritime, de fregates legeres ou de tenues felin.Mais plus de matériels lourds et couteux comme les fregates AA, SNA, Rafale, Leclercs ou Tigres.

Par exemple les SNA ou on pourrait aisement avoir 15 ou 18 beaux SNA

Et en plus 3 PA, 800 Leclerc, 30 ravitailleurs MRTT et 400 Rafales AESA au total, et bien sur avec les credits d'entrainement adequats.

[Kobalt]

Des moyens lourds suplémentaires c'est bien mais faudrait-il avoir les moyens humains pour leur emploi. La France connait un gros problème d'effectif, sans oublier les budjets de fonctionnement, plus de munitions, carburant etc...... Préparez le porte feuille les gars et en même temps les petits jeunes ont remet en branle la conscription! Rhâââââ! Stratège es tu fou! Tu veux nous ruiner et moi qui voulait prendre un crédit pour m'acheter mon écran plasma. Non je rigole mais vu les finances du pays et la dette sociale à rembourser il ne faut pas compter sur un ralongement du budjet de la défence ou un remaniement de celui-ci. La France est le pays des paradoxes. Les Français veulent une défence mais à moindre coup. C'est comme la bouffe discount, le consomateur veut de la bouffe méga qualité mais à prix mini. Et je n'ose imaginer l'état de notre pauvre armée si la gauche passe, là on on revient au lebel, au canon de 75 et au pigeon voyageur. Attention à la grippe aviaire.

[DEFA550]

Plus realistiquement nous avons besoins de 7 M€ TTC pour la R&D et le nucleaire et le spatial.Soit 6 M€ HT.

Donc 29,5-6=23,5 M€ si on prend comme reference le modele de l'armée US , on a 30% d'equipements.

0,3*23,5 M€ = 7 M€ HT soit 8,5 M€ TTC

soit 2 fois le budget d'equipement conventionnels actuel. .

http://www.minefi.gouv.fr/lolf/downloads/501_couts_equipement_forces.pdf

http://www.minefi.gouv.fr/lolf/downloads/501_p_s_c_equipement_forces.pdf

(le reste)

Je ne sais même pas par quel bout le prendre tellement c'est mal ficelé/écrit et incompréhensible.

[Stratege]

Document connus.Oui.

Mais les couts des programmes detaillés sont toute taxes, et de plus ne font pas la distinction R&D et production et englobe le nucleaire et le civil.

De tete tu as les (M€) 10,6=0,4 (espace)+4 (R&D)+6,2 (production nucleaire et conventionnel) pour les investissements ( hors infrastructure en fait)

Les 6,2=1,2 (nucleaire)+4,4(conventionel)+0,6 (munitions)

Soit 4,4 pour le conventionel TTC donc dans les 3,7 M€ Hors taxes de production d'equipement conventionels.

100 000 hommes = 4 M€ HT donc plus que les 3,7 M€ Hors taxes de production

Compares ces documents aux rapport du Senat pour 2006 et tu comprendra mieux les chiffres.

Donc theoriquement en ramenant l'armée à 235 000 hommes avec civils tu peux doubler les acquisitions d'equipement conventionels.

En ne dimunant les armées que de 20 000 hommes tu as 800 M€ HT chaque année

Or le programme PA2+Barracuda fait a lui seul 9 M€ sur 15 ans donc 600 m€ TTC chaque année.Avec 300 m€ de plus TTC (donc 250 M€) tu le fait completement en 10 ans donc d'ici 2016.

Donc avec 800 m€ tu raccourcis les deux programmes de cinq ans et il te reste 800-250=550 m€ HT chaque année.De quoi se faire livrer 9 rafale M de plus chaque année par exemple.Ou 19Tigres.45 rafale en une LPM ou 85 Tigres de plus pour exemple!

Ca montre les marges de manoeuvre.

Les pays comme les USA affecte 25% de leur budget HT au achat d'armes.

Pour la France ca representerait 7 M€ HT donc 8,4 M€ TTC soit une augmentation de 35% annuelle.Certains pays comme Israel ou la Suede vont plus loin avec 30% de leur budget aux achats d'armes (hors R&D evidemment)

[azaazel]

un camembert ca serait cool car des chiffres brut comme ca, ca sert pas ta cause Stratége ! [51] [09]

[DEFA550]

Mais les couts des programmes detaillés sont toute taxes, et de plus ne font pas la distinction R&D et production et englobe le nucleaire et le civil.

La R&D sur les programmes c'est l'action "Préparation et conduite des opérations d'armement". Ca laisse plus de 8500 M€ en crédits d'équipement hors R&D. Note que cette action représente 29% du budget.

De tete tu as les (M€) 10,6=0,4 (espace)+4 (R&D)+6,2 (production nucleaire et conventionnel) pour les investissements ( hors infrastructure en fait)

Les 6,2=1,2 (nucleaire)+4,4(conventionel)+0,6 (munitions)

Soit 4,4 pour le conventionel TTC donc dans les 3,7 M€ Hors taxes de production d'equipement conventionels.

Si tu retire la dissuasion et le domaine spatial à ce niveau, il faut aussi le retirer sur le budget global, y compris l'impact en personnel, infrastructure, support et pensions. Faute de quoi, la comparaison avec un autre pays est obligatoirement biaisée, en plus de baisser arbitrairement le ratio acquisition/budget.

100 000 hommes = 4 M€ HT donc plus que les 3,7 M€ Hors taxes de production

100 000 hommes = 3,5 Md€ TTC (rémunérations + cotisations et contributions sociales + prestations sociales et allocations diverses).

Donc theoriquement en ramenant l'armée à 235 000 hommes avec civils tu peux doubler les acquisitions d'equipement conventionels.

235000 hommes, soit une baisse de 200000 puisqu'il y en a actuellement 436994.

En ne dimunant les armées que de 20 000 hommes tu as 800 M€ HT chaque année

700 M€ TTC pour être exact.

Or le programme PA2+Barracuda fait a lui seul 9 M€ sur 15 ans donc 600 m€ TTC chaque année.Avec 300 m€ de plus TTC (donc 250 M€) tu le fait completement en 10 ans donc d'ici 2016.

Diminuer nos forces de 20000 hommes pour gagner 5 ans sur un programme, c'est un compromis comme un autre.

Reste à savoir si c'est avantageux, d'autant plus que ce n'est pas la solution retenue par les décideurs.

Donc avec 800 m€ tu raccourcis les deux programmes de cinq ans et il te reste 800-250=550 m€ HT chaque année.De quoi se faire livrer 9 rafale M de plus chaque année par exemple.Ou 19Tigres.45 rafale en une LPM ou 85 Tigres de plus pour exemple!

Ca montre les marges de manoeuvre.

La marge de manoeuvre, c'est que tu n'as plus que 414994 hommes pour "gérer" l'existant (20000 de moins qu'à l'heure actuelle), et 0 en plus pour "gérer" le nouveau matériel.

Donc soit ce nouveau matériel ne sert à rien puisqu'il ne peut être ni exploité, ni entretenu faute de main d'oeuvre, soit tu considère à priori qu'une bonne partie des 414994 hommes restant se roule les pouces et peut donc absorber ce surcroît de travail.

Il faut aussi tenir compte du fait que ce nouveau matériel va conduire à une augmentation des frais de fonctionnement, d'entretien et de maintenance. Au final, la marge de manoeuvre est notablement inférieure à ce que tu prétends, si tant est qu'il y ait une marge de manoeuvre (personnel en nombre suffisant).

Les pays comme les USA affecte 25% de leur budget HT au achat d'armes.

Ils affectent 0% d'un budget de $0 US tant que je n'ai pas vu les chiffres. J'ai mieux à faire que de passer mon temps à vérifier des affirmations telles que celle-ci.

Pour la France ca representerait 7 M€ HT donc 8,4 M€ TTC soit une augmentation de 35% annuelle.Certains pays comme Israel ou la Suede vont plus loin avec 30% de leur budget aux achats d'armes (hors R&D evidemment)

Et alors ? On joue dans la même cour ? On a les mêmes capacités ?

Qu'est-ce qui te permet de croire que c'est transposable sans rien changer d'autre ?

[dosbox]

je epnse que le probleme vient des politiques. le budget n' a fait que de decroitre depuis plusieurs année suite a la chute du mur de berlin. Ils n' ont pas pris en compte que le monde à changer.

[gusgus78260]

Ben si justement. Ils ont pris en compte que le monde avait changé. Avant on s'armait pour se défendre contre l'ennemi potentiel, soit les forces du pacte de Varsovie. Des millions d'hommes, des dizaines de milliers de chars, VCI VTT, artillerie, avions, hélicoptéres et j'en passe. Aujourd'hui, on a comme ennemi potentiel les terroristes (ou les Irakiens, mais ça, ce ne sont pas des ennemis potentiels, ce sont les américains qui s'inventent des ennemis). Et contre des terroristes, les chars , avions de combat ou tout ce que tu veut comme armes sont inneficace voire contre productif (cf Irak, avant 2003 pas de terrorismes, aujourd'hui des attentats qui font 100 morts par jour). Ce qu'il faut c'est du renseignement, l'argent doit être mis dans la DST et ça, ça ne coute pas des milliards (et apparement ça marche, pas d'attentats en France depuis la vague de 95).

[Stratege]

Ben si justement. Ils ont pris en compte que le monde avait changé.

Oui il est devenu plus incertain et plus dangereux.

Avant on s'armait pour se défendre contre l'ennemi potentiel, soit les forces du pacte de Varsovie. Des millions d'hommes, des dizaines de milliers de chars, VCI VTT, artillerie, avions, hélicoptéres et j'en passe.

Oui, l'OTAN.Mais pas vraiment la France.On avait que 1200 chars!Or le budget de l'epoque aurait permis facilement d'en avoir 2000/3000 modernes en service.

On ne croyait pas vraiment a une guerre contre l'union soviétique d'une part, et le budget etait deja mal depensé mais comme il etait beaucoup plus elevé, c'etait moins genant vis a vis des menaces hors Europe.

De plus je ne vois pas en quoi ca légitime la baisse de budget de la marine ou de nos capacités de projection.

Aujourd'hui, on a comme ennemi potentiel les terroristes (ou les Irakiens, mais ça, ce ne sont pas des ennemis potentiels, ce sont les américains qui s'inventent des ennemis). Et contre des terroristes, les chars , avions de combat ou tout ce que tu veut comme armes sont inefficaces voire contre productif (cf Irak, avant 2003 pas de terrorismes, aujourd'hui des attentats qui font 100 morts par jour).

Contre les terroristes , non mais contre un pays qui les soutient oui.

Si un pays soutient ouvertement le terrorisme contre nous, il n'y a d'autre moyen que d'employer la menace de la force pour lui intimer d'arreter ou de l'attaquer.Et il n'y a pas que le terrorisme comme menace.

De plus le rang diplomatique de la France et nos accords de défense supposent une force de coercition et ce sont les armées.Sans armée une diplomatie n' a pas beaucoup de leviers d'action hors EU.

Ce qu'il faut c'est du renseignement, l'argent doit être mis dans la DST et ça, ça ne coute pas des milliards (et apparement ça marche, pas d'attentats en France depuis la vague de 95).

La DST ressort du ministere de l'interieur.

Ca n'empeche pas qu'il est:

-soit inutile de depenser 28 M€ pour le budget de la defense (hors gendarmerie et pensions) pour avoir ce que l'on a a,

-ou alors si on accepte de depenser cet argent (et 1,7% du PIB TVA inclus, c'est pas beaucoup - beaucoup de pays democratiques font mieux et sans pour autant avoir nos pretentions diplomatiques), alors on se doit de faire mieux que ce qu'on a.

[Stratege]

La France est dans la moyenne ( 2.5% ) , et MAM est d'accord pour aller

dans ce sens

Chiffre faux.Car dans les autres budgets, les pensions militaires ou les retraites ne sont pas comptabilisée dans le budget militaire, pas plus que la gendarmerie (force de police) et nous payons en plus la TVA de 19,6%

Le budget de la defense francais REEL est de 1,45% du PIB

Hors gendarmerie , pensions et taxes.

En fait de 1,7% du PIB mais si on enleve la TVA, de 1,45%.

Pareil que la Finlande par exemple, sauf que la Finlande a une armée de conscription et dépense 30% de son budget en equipement neufs contre 11,7% HT pour la France.

Beaucoup moins que la Suède, la GB ou la Grece.

L'effort réel de la France est TRES MOYEN en Europe.

http://www.senat.fr/rap/l05-099-308/l05-099-308.html

POUR LA PREMIERE FOIS GRACE A LA LOLF LE BUDGET FRANCAIS EST LISIBLE ET ON CONSTATE QUE LA FRANCE NE DEPENSE QUE 3278,6 m€ EN EQUIPEMENTS CONVENTIONNELS NEUF TTC SOIT 2741,47 m€ HORS TAXES SOIT MOINS QUE L ALLEMAGNE OU ISRAEL; TOUT PART DANS LES SALAIRES;

**********************************************************

17 830 million d'€ de personnels pour le defense avec pensions, 2741,47 m€ pour l'equipement neuf hors taxes

***********************************************************

En Allemagne on a une TVA a 16% sur les armemements, 17,5 en GB, ZERO au USA ou en Israel.

Allemagne : 4.093 billion EURO (16.78%) pour les equipements des armées!

http://proceedings.ndia.org/498A/5NDIA_Procurement_brief.pdf

http://www.defense.gouv.fr/sites/das/dossiers/portal_repository/1628044491__0001/fichier/getData?_&ispopup=1

Page 40

http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLt4w3cjcFSYGZpub6kTAxX4_83FT9oLQifW_9AP2C3IhyR0dFRQDyte6O/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82XzlfMkZW

On voit bien sur le graphique en haut en cliquant dessus que l'Allemagne dépensera 4,02 M€ en equipement neufs.

Meme si il est vrai que certain equipements relevant des equipements interarmées est inclus dans les equipement neufs en Allemagne.

[DEFA550]

Chiffre faux.Car dans les autres budgets, les pensions militaires ou les retraites ne sont pas comptabilisée dans le budget militaire, pas plus que la gendarmerie (force de police) et nous payons en plus la TVA de 19,6% (...)

Tu en as déjà parlé ici

Tu veux polluer tout le forum avec tes extravagances ?

[seb24]

Il a pas prit ses calmants ce matin. [08]