Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[European]

Oh tres bien. Alors merci beaucoup le Congrés US [61][61]

[Invité ZedroS]

Merci GW Bush pour nous permittre d'acheter le superb avion americain E2C (miuex encore le E2D) sans laquelle les PA european ne sert a rien.

Merci les ami americain. Nous esperon un jour de pouvoir faire quelque chose pour notre amis USA pour remercier. [61][61]

[12][12][12]

S'il te plait, ne sort pas trop du sujet, tu peux exprimer tout ton amour pour les USA dans la partie Relations Internationales.

Au demeurant, ce n'est aucunement un cadeau : les E2C ont été payés comme il se doit.

Enfin, quand tu dis "nous", précise un peu, tu m'as l'air plus italien que français, donc très peu concerné par les PA franco britannique. M'enfin, si tu veux faire qq chose pour remercier un pays d'avoir vendu du matos à un autre pays... [24]

[Fenrir]

@European: C'est vrai que c'est toujours mieu de rabaisser le pays qui à permis l'unification de l'Italie. Marrant tu n'es pas aussi reconnaissant envers la France...

[azaazel]

Vas faire des ronds dans l'eau avec le Cavour. Oui je suis méchant [08]

[European]

@European:

C'est vrai que c'est toujours mieu de rabaisser le pays qui à permis l'unification de l'Italie. Marrant tu n'es pas aussi reconnaissant envers la France...

Nous avon payè Napoleon III avec Nice et la Savoie et Il nous a tradi car il a arretè la guerre avec l'Austria secretement a VillaFranca sans rien dire a le roi du Piedmont. Midi aide, mais paiement complete!!!

Connaitre seulement une part, la plus convenient de l'histoire, n'est pas bon pour les relacions international.

C'est vrai le contraire. La Gallia a etè unifiè sous la puissance de l'Empire Romain et l'arrive de Giulio Cesare dans le 52 A.C.

Nous avons fait la France 2000 ans avant de les francais [08][08]

Vous continuè a parler la notre langue, pas le contraire. [08][08]

Vive la France.

[Fenrir]

On va pas allé mettre le feu à Vienne pour faire plaisir à l'Italie! Il faut savoir assumer sa défense seul de temps en temps (ah excuse moi l'Italie ne sait plus le faire sans que le grand frere américain soit la) Demande que l'Italie soit le 52 eme état américain (le 51eme étant le Royaume Uni) tu seras à l'abris. Ce qui fut l'Empire romaine devenant une nouvelle province de l'empire américain, ce serait tres ironique [28] les USA sont un exellent allié quand il faut pas c'est pas une raison pour se rabattre uniquement sur eux, on peut assui avoir une politique de défense indépendante. C'est savoir etre la quand il le faut vraiment, personne n'a hurler en France quand on a envoyé nos gars en Afghanistan car c'etait tout à fait normal d'y aller. Apres c'est sur pour l'Irak on a raler mais l'histoire nous à donner raison. Allié ne signifie pas valet et on sait reconnaitre les avantages des USA en les respectant sans tout de fois se faire avoir (JSF ou le tueur d'industrie européene, meme certains américains le reconnaissent). Désolé pour le coup de gueule et le HS monumental mais European commence serieusement à me taper sur les nerfs je dois l'avouer (j'ai toujours la Guyane en travers de la gorge [04], tu veux qu'on parle de Lampedusa peut etre? ) alors oui je me lache! Fenrir en colere [04]

[European]

La Guyane????

[Neo]

C'est la seule chose que tu a relever de sont post? [26] Un jours pas fait comme les autres il t'arrivera un truc a critiquer sans arret edit: et ton avatar est encore plus mal placer que l'ancien

[ARPA]

Nous avon payè Napoleon III avec Nice et la Savoie et Il nous a tradi car il a arretè la guerre avec l'Austria secretement a VillaFranca sans rien dire a le roi du Piedmont. Midi aide, mais paiement complete!!!

Connaitre seulement une part, la plus convenient de l'histoire, n'est pas bon pour les relacions international.

C'est vrai le contraire. La Gallia a etè unifiè sous la puissance de l'Empire Romain et l'arrive de Giulio Cesare dans le 52 A.C.

Nous avons fait la France 2000 ans avant de les francais [08][08]

Vous continuè a parler la notre langue, pas le contraire. [08][08]

Vive la France.

Ce sont les Italiens qui ont trahit le second empire. Vous avez annexer l'Etat du Pape alors que Napoléon 3 ne le voulait surtout pas. (d'ailleurs vous n'avez pu le faire que pendant que l'on était occupé par les Prussiens)

Mais de toute façons, si on se reporte à l'histoire, l'Italie n'a jamais été capable de faire une guerre. Pendant la première guerre mondiale vous avez changé de camps. Pendant la seconde vous avez du vous faire aider par les troupes nazi face au grecques.

Et je ne crois pas que l'on puisse dire que César soit responsable de l'unification de la France, en tout cas ce n'est pas ce que j'ai retenu de mes cours d'histoire.

Quand à la langue, je doute que le latin soit toujours très pratiqué, mais ce qui est sur c’est que l’italien sert beaucoup moins que le français.

Et tu ne t’ais jamais demandé comment vous ferez si pour un motif X ou Y vous avez un conflit avec un pays puissant et pas forcement ennemis des USA ?

Rappelles toi les Malouines, l’Angleterre a du se débrouiller toute seule (et ils araient bien aprécié l'aide des CVN), et pourtant ce sont leurs meilleurs alliés. Cela pourrez vous arriver avec Lampedusa

[chimère]

Vous continuè a parler la notre langue, pas le contraire. [08][08]

Vive la France.

On est loin de tes gentillesses du début!

Merci beaucoup mes amis,

c'est un plaisir pour moi apprendre votre belle langue.

http://www.air-defense.net/forum/post.php?tid=4414&qid=71612

Je ne sais pas quelle age tu as mais ça frise la gaminirie

PS:attention à ne pas tomber dans les travers d'European! Si il se plait à toujours vouloir critiquer notre pays ce n'est pas une raison pour en faire autant avec le sien! Même si c'est tentant et défoulant de lui balancer 2 ou 3 choses vexantes!

Nous avons d'autre amis d'origine Italienne ici qui ne demandent rien à personne et qui pourraient elles aussi se sentir offusqué de certains propos! merci!

[European]

Critiquer? Je dit ma opinion. Que est ce que veut dire critiquer? Ma tete est plein lir de indipendance de la France par les ricains et je doit lire que le PA2 ont besoin des E2C, Catapults et peut etre moteurs americain (LM2550 au lieu de MT30)??? J'ai des doubts et je cherche de le comprendre. Seulement parceque je ne suis pas convaincu par les reponse 'tres made in France', ca ne veut pas dire que je fait de critique. J'aime la langue francais, ca ne veut pas dire que tous ce que est dit in francais est bon et pas contestable. Les anglais ont dit que le project CVF-PA2 est anglais et que ont donnè a la France le project apres le payments. Ca veut dire que la PA2 est un project anglais, avec catapultes (et brine aussi??) americain, avec moteurs americain LM2500 car il semble que le MT30 ne sont pas bon comme RR aime dir, et apres? Il me semble que le Cavour est plus indipendent de CVF-PA2, mais au moin nous ne parlons pas de l'obsession d'etre indipendent. J'espere que vous compris pourquoi Je dit de chose different. (n'est pas critiquer)

[European]

J'ai 22 ans. Salut.

[ARPA]

PS:attention à ne pas tomber dans les travers d'European! Si il se plait à toujours vouloir critiquer notre pays ce n'est pas une raison pour en faire autant avec le sien! Même si c'est tentant et défoulant de lui balancer 2 ou 3 choses vexantes!

Nous avons d'autre amis d'origine Italienne ici qui ne demandent rien à personne et qui pourraient elles aussi se sentir offusqué de certains propos! merci!

Tu as raison, je ne me suis pas assez auto censuré. Et puis il faut se rappeler que quand on critique un pays, on ne critique pas ses habitants mais juste ses politiques (et encore).

C'est déjà bien que l'Italie se soit doté d'un porte-aéronef qui n'a aucune justification purement national (pas de DOM TOM à défendre) mais renforce l'Europe.

La France a un porte-avion mais c'est le seul moyen de s'assurer que la Guyane ou la réunion ne seront jamais annexé, il répond à des besoins nationaux et de prestige mondiale et non à une participation à l'Europe de la défense.

On pourrait presque conclure que l'Italie participe plus que la France à l'Europe de la défense.

Sans oublié qu’on a empêché l’Italie de se reconstituer une armée et une industrie d’armement juste après la guerre.

[garrulo]

Encuentro la posicion de European muy valiente,solo contra todos. Es cierto que ustedes están en su casa,pero en una casa en la que se habla de Europa, y Europa somos algunos mas que los franceses,somos todos los europeos.Incluida Alemania ,que cuando pierda los complejor derivados de la GMII, exigira su puesto en Europa, lo que significara ser el numero uno,por que medios le sobran. Encuentro legítimo que defiendan sus intereses nacionales, como hacemos cada uno de nosotros respecto a nuestros paises, pero resulta incluso grotesca la asimilacion que aveces hacen de Europa= a Francia y el resquemor e incluso el desprecio con que en ocasiones tratan las relaciones trasatlanticas de determinados paises europeos.En el oeste tienen nuestros mismos principios y partimos del mismo tronco filosofico comun. Mi pais solo ha tenido una guerra con EEUU, la de 1898. Por el contrario con francia , son una constate histórica,lo mismo se puede decir de todos los europeos entre si..Conclusion no hay mas europeo que nadie, y hoy por hoy lo que todos defendemos son intereses nacionales. Sin acritud. Je trouve la position d'European très courageux, seulement contre tous. Il est certain que vous sont dans leur maison, mais dans une maison dans laquelle on parle de l'Europe, et l'Europe sommes certains plus que les français, sommes toutes les Européens Incluse l'Allemagne, que quand perdra les dérivés complejor de la GMII, exigira son poste en Europe, ce qui signifierait être le nombre un, par qui moyens lui dépassent. Rencontre légitime que défendent ses intérêts nationaux, comme nous faisons chacun de de nous en ce qui concerne nos pays, mais s'avère y compris grotesque l'assimilation que des aveces font de l'Europe = à la France et le chagrin et y compris le dédain avec lequel ils traitent parfois les relations transatlantiques de certains pays européens Dans l'ouest ont nos mêmes principes et partons du même tronc philosophique commun. Mon pays a seulement eu une guerre avec les USA, celle de de 1898. Au contraire avec la France, ils sont une constatez historique, la même chose peut être dit de toutes les Européens entre si..Conclusion il n'y a pas plus européens que personne, et aujourd'hui par aujourd'hui ce que tous nous défendons sont des intérêts nationaux. Sin âcreté.

[Tapir]

Le problème, c'est que ça commence à devenir systématique : Tout ce qui est français est nul, tout ce qui est italien est génial. On est des gros blaireaux prétentieux et arrogants et les italiens sont des gens raisonnables et pragmatiques. Est-ce que je vais sur un forum anglais pour leur dire que le Challenger ou le Tornado sont des daubes (et pourtant, je le pense très fort !)...Bon, pour revenir aux Porte-avions, qu'on leur mette des MT-30 ou des LM2500, qu'importe ! Pourvu qu'ils soient constuits parce qu'on risque d'en avoir besoin (et du Cavour aussi ![08] )

[P4]

Naval Shipbuilding in the United Kingdom

(Source: Rand Europe; issued Jan. 18, 2007)

RAND Europe researchers were commissioned by the UK Ministry of Defence to examine many key aspects of the UK's future naval shipbuilding programme. This research brief highlights research findings and provides concise summaries of each study.

Over the next 15 years, the United Kingdom (UK) will embark upon its largest naval shipbuilding programme in recent memory. This effort will be challenging, as it follows a period of reduced warship and submarine demand that has led to consolidation and reduction in the capacity of the UK shipbuilding industrial base.

From 2001 to 2005, researchers at RAND Europe have studied, on behalf of the Ministry of Defence (MOD), many aspects of the proposed shipbuilding programme. This research, spread over nine specific studies, looked at the broad issues of demand and supply across the general shipbuilding and nuclear submarine shipbuilding industrial bases, in addition to challenges facing specific programmes such as the Type 45 destroyer and the Future Aircraft Carrier (CVF).

Other research concentrated on the factors affecting UK shipbuilding, such as the differences between military and commercial ship construction, outsourcing and outfitting practices, and initial fuelling options for nuclear submarines.

Processes available to the MOD for monitoring the progress of future shipbuilding programmes were also examined. Together these reports represent a significant body of work that has already proved influential and should remain useful to those responsible for making decisions that will affect the future of the UK’s shipbuilding industrial base.

Some findings of these studies, such as costs and specific procurement recommendations, will become less relevant as programmes move forward and decisions are taken. Therefore, the purpose of this overview is to highlight RAND’s research in these areas, paying particular attention to those recommendations that are more enduring and will likely retain their long-term value to defence policymakers.

Key research findings and recommendations

One of the most important findings that consistently arose from the RAND research is the importance of a comprehensive, long-term, MOD shipbuilding strategy or plan. Such a plan will help the MOD define its future shipbuilding goals and courses of action, establish a schedule or roadmap to meet its plans, and highlight such areas of required future investment as facilities or workforce requirements and skills.

More specifically, a long-term strategy will help to eliminate the “boom and bust” cycle that has plagued shipbuilding production and design, make more efficient use of shipyard facilities and workforce skills, and exploit the government’s ‘smart buyer’ expertise.

Additionally, it will help the MOD better understand the financial implications of its acquisition strategy and anticipate problems by allowing the MOD to independently assess shipyard demand, and it should lead to reduced cost and schedule risk through greater programme certainty.

By examining its shipbuilding strategy in the long term, the MOD can ensure that it retains the technical and programme management skills necessary for effective project control, finds its optimum level of responsibility and risk, and plays a more active role in shaping the future of the industrial base. Of course, such planning must also take into account operational requirements and the need to deliver ships to the Royal Navy in a timely manner that meets mission needs.

Three main conclusions regarding long-term planning were made:

-- The MOD should attempt to smooth, or ‘levelload,’ the production and design demands it places on the industrial base. Several factors will impact this ‘loading,’ such as drumbeat between ships in a class, duration of design/build, total force size, and expected time in service of each platform. However, the considerable benefits include better workforce and facilities use, more stable financial costs, and a greater ability for the industrial base to make long-term investment decisions.

-- Long-term planning may force the MOD to re-evaluate its competition policy. In order to best use the industrial base, competition may not always be the default option; in some cases, it may be in the MOD’s interest to allocate work for certain types of warships. However, this should not excuse the need to obtain value for money in procurement, and the MOD will need to work closely with industry to ensure that this remains the case. Competition will likely remain a viable value for money consideration.

-- Long-term planning will require the MOD to work more closely with industry than previously, in order to understand factors impacting its plans. This closer working relationship may require the MOD to supply industry with more information regarding long-range plans, future budgets, and procurement options. However, it should also reduce risk in shipbuilding programmes by providing the government with greater understanding and certainty regarding industrial capacity as well as better progress indicators, such as earned value metrics.

Similarly, long-term planning may also encourage shipyards to work more closely together as they act to use complimentary skills and facilities, advance skill synergies (such as design resources), and give the MOD procurement options which result in greater industrial efficiencies.

Our research also reveals that the Ministry of Defence should consider a number of alternative strategies to improve its design and production efficiencies, within the context of a long-term shipbuilding strategy:

-- MOD placement of multi-ship contracts may provide industry with incentives for long-term facility investment and skill training. Because they have received only limited orders for new ships and have faced a highly competitive market in recent years, many UK naval shipyards have not modernised facilities. Only with longer-term contracts and prospects will the shipyards be able to justify this type of major investment. The benefit to the MOD is that the shipbuilders should achieve greater efficiencies and pass reduced costs onto the MOD. It should be kept in mind, however, that such long-term contracts work better for mature designs and, therefore, may not always be appropriate for the first-of-class ship.

-- A critical number of shipbuilding trades and skills are difficult to recruit and retain. To meet peak workload, the shipyards will have to hire and train new workers. However, after the peak, workers will likely become redundant. Therefore, UK industry should focus on training skills that are readily employable outside the shipbuilding industry. In this way, any resulting unemployment after a shipbuilding peak can be minimised. The MOD should discuss with other government departments (such as the DFES and the DTI) the potential of training programmes or incentives for these skills.

-- As the MOD’s future shipbuilding programme unfolds, UK shipyards and firms will likely need to share design, as well as production, resources to best accomplish the plan. One difficulty in sharing design resources is that shipbuilders and design firms often have different 3D CAD/CAM tools. Thus, interchanging data and working cooperatively on a common design is difficult.

The MOD should facilitate a discussion among the firms and shipyards to explore whether the industry should adopt a common set of design tools that are interoperable, or develop industry standards that would allow design work to be easily interchanged. Common design tools will also lead to common product models and databases and would benefit the MOD in lifecycle logistics support.

-- Regardless of planning efforts employed, periods of peak demand will likely remain in any future shipbuilding plan that may strain, if not exceed, industry’s capacity. During these periods, the MOD should mitigate this demand through a number of options to include outsourcing, subcontracting to smaller shipyards, or completing the work outside the UK. Increasing use of outsourcing will decrease the labour required to be resident in a shipyard; likewise, subcontracting any peak demand work to smaller shipyards with excess capacity will ease peak demands.

-- Finally, the MOD could also consider relaxing the current defence industrial policy in order to allow peak workload to be completed outside of the UK.

One of the reasons given for schedule slippage and cost increases on recent naval shipbuilding programmes has been the high number of changes introduced after production has begun. The MOD should be aware of this trend and guard against it through the following measures:

First, the MOD should ensure that designs are mature before proceeding into production; second, programme managers should strive to reduce the number of both government- and industry-introduced change orders into a mature design. Finally, when changes are proposed to a design, the MOD should attempt to resolve these changes as quickly as possible in order to reduce schedule slippage.

Within warship production, the MOD can encourage best practices in order to reduce cost and shorten build schedules. RAND’s research highlighted the potential benefits of increasing the use of advanced outfitting in warship construction and encouraging the use of greater outsourcing, where appropriate. Of note, both of these tasks require a mature pre-production design that should facilitate greater outfitting.

Additionally, the use of commercially available equipment solutions may be less costly than ones that conform to traditional military standards, given no adverse impact on operations or safety.

-ends-

source

edit : la page de la rand et le dossier original .

edit : cette page est mieux

[panajim]

Ce sont les Italiens qui ont trahit le second empire. Vous avez annexer l'Etat du Pape alors que Napoléon 3 ne le voulait surtout pas. (d'ailleurs vous n'avez pu le faire que pendant que l'on était occupé par les Prussiens)

Mais de toute façons, si on se reporte à l'histoire, l'Italie n'a jamais été capable de faire une guerre. Pendant la première guerre mondiale vous avez changé de camps. Pendant la seconde vous avez du vous faire aider par les troupes nazi face au grecques.

Ils ont aussi changé de camps pendant la deuxieme guerre mondiale....

Ils ont aussi lachés les américains en Irak au moment où ils avaient le plus besoin d'alliés....

pas très fiable tout ca !!!

[Tapir]

Allez, rentre pas dans son jeu. Et tout de même, si l'Italie a quitté la coalition, c'est suite à un changement de majorité à l'issue des élections législatives. C'est simplement une démocratie. Demain, on sera peut-être coude à coude avec eux au Liban, si ça dégénère... Euh, et le sujet, c'est les Porte-Avions franco-brits...

[Fenrir]

Désolé si j'ai crée un hors sujet, on revient sur CVF/PA2.

[panajim]

Allez, rentre pas dans son jeu. Et tout de même, si l'Italie a quitté la coalition, c'est suite à un changement de majorité à l'issue des élections législatives. C'est simplement une démocratie. Demain, on sera peut-être coude à coude avec eux au Liban, si ça dégénère...

Euh, et le sujet, c'est les Porte-Avions franco-brits...

Je te rassure c'est du 2nd degrés, je n'ai que faire du guignolo mais il faut bien dire que du coté CVF, il n'y a pas grand chose à dire, ca roule du coté des industriels il n'y a plus qu'à attendre cet été quand Gordon Brown et Nicolas Sarkosy seront aux commandes pour savoir s'ils maintiennent le projet.

[Sidelfi]

Nicolas Sarkosy seront aux commandes pour savoir s'ils maintiennent le projet.

Tu est devin?

[European]

Si au lieu de Sarkozy la ganeur est Mme S. Royal la PA2 va a soufrir des delay?

[DEFA550]

Critiquer?

Je dit ma opinion. Que est ce que veut dire critiquer? Ma tete est plein lir de indipendance de la France par les ricains et je doit lire que le PA2 ont besoin des E2C, Catapults et peut etre moteurs americain (LM2550 au lieu de MT30)???

Oui c'est une critique, parce que cela met en évidence une mauvaise foi manifeste.

En premier lieu, l'argument sur les moteurs ne tient pas puisque cette décision est basée sur un choix politique, voire économique. Au cas ou tu l'aurai oublié, le Charles de Gaulle est un CVN ce qui démontre que nous n'avons pas réellement besoin des LM2550 ou MT30 pour faire autre chose qu'un modèle réduit.

En ce qui concerne les catapultes, il a déjà été dit qu'une production nationale n'a aucun sens du point de vue économique. Le savoir-faire nécessaire au développement d'un tel système est à la portée de beaucoup de monde, y compris par ceux qui ne savent pas faire un porte-avions. Le cas des E2C est similaire, bien que moins évident. Dans un cas comme dans l'autre, l'achat sur étagère permet des économies substantielles.

Les anglais ont dit que le project CVF-PA2 est anglais et que ont donnè a la France le project apres le payments.

Ca veut dire que la PA2 est un project anglais, avec catapultes (et brine aussi??) americain, avec moteurs americain LM2500 car il semble que le MT30 ne sont pas bon comme RR aime dir, et apres?

Les anglais peuvent dire ce qu'ils veulent. Il n'en demeure pas moins que le design du CVF vient de Thales.

Il me semble que le Cavour est plus indipendent de CVF-PA2, mais au moin nous ne parlons pas de l'obsession d'etre indipendent.

Certainement... L'engin est propulsé par des LM2500 produites par FIAT sous license General Electric, et embarque des AV-8B (puis des JSF si tout se passe comme prévu). Bien que plus lourd que le Foch, de 40 ans son aîné, il est plus court, il va moins vite et moins loin. Donc jusque là, ce n'est pas vraiment une référence.

La prochaine étape pour l'Italie, c'est un CVN digne de ce nom avec une propulsion et des avions 100% italiens. Quand ce sera fait, tu sera habilité à discuter sur la notion d'indépendance technologique.

[European]

La prochaine étape pour l'Italie, c'est un CVN digne de ce nom avec une propulsion et des avions 100% italiens. Quand ce sera fait, tu sera habilité à discuter sur la notion d'indépendance technologique.

Bon, ca veut dire que le non-francais ont besoin de faire un examen de 'national PAN building' pour avoir la 'Licence de parler de d'indépendance technologique'..... nimoin les americains on cette arrogance.

Monsieur ne t'embete pas, mais au contraire de ce que tu aime penser, aussi la France a besoin de l'aide de les autre. La total indipendance n'exist pas. L'isolationism peut etre plus dangereux de la 'dipendance'.

C'est incroyable comme vous etes psicologicament obsessionè par l'ideè gaullist de indipendance (surtout par les USA et les autre pais EU).

Quand il y a quelqu'un que vous fait noter que ca n'est pas vrai, vous avez deja la reponse pour justifier, mais jamais dire 'oui nous aussi avont besoin'. Un belle base et example pour la collaboracion.

Pour ce que je pense la CdG c'est un bon example de haute tecnologie, mais l'etre la seul de sa classe porte a etre seulement un erreur sur le point de vue de la depenche d'argent. Plutot que developper une PAN mieux developper catapults, engins et avions awacs nacional pour le vendre aussi a l'etrangere et avoir la 'total independance'.

Le PA2 va avoir propulsion convencional (moteurs americain ou anglais) car la PAN a dejà etè un erreur trop cher (3 miliard des euro dans le 2000[57]).

La veritè est que n'y ont pas des alternatives. La seule vie c'est la vie convencional, avec moteurs moin puissante et autonomie limitè face a celle de la PAN.

Seulement 2 turbines LM2500 ou 2 MT30 n'est pas tres peu pour une PA de 65000 tons? La Cavour de 27000 tons a besoin de 4 LM2500 pour avoir la vitesse de 29 knots .[44]

Peut etre que la vitesse n'est pas important pour permettre a le Rafale ou le F35B de prendre l'envol?

[Invité ZedroS]

Sacré European, je ne te savais pas expert des questions maritimes à ce point pour que tu avances plein d'idées à toi comme des vérités générales. Pour ce qui est de l'obsession d'indépendance, toi qui est si fort en histoire, ne pourrais tu pas tenter d'y trouver les raisons ? A ton avis, pourquoi les français ont ils cette obsession ? Qu'est ce qui, dans leur histoire, leur permet de la justifier ?