Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[LBP]

justement dans le cas du ravitaillement

Si un SM suis un pétrolier il trouvera le PA

c'est un point faible pour la discrétion

[pascal]

@X.

Les américains envisagent de plus en plus de réintroduire la propulsion nucléaire pour les escorteurs, le seuil c'est plus ou moins 6000 T lège. Après s'être débarrassés de leurs 4 Arkansas et des 2 California après le Golfe le débat est assez avancé compte tenu de l'évolution des prix du baril la barre serait du côté de 250 $.

Je ne pense pas que nous ayons les moyens de faire pareil.

L'avantage du nucléaire c'est qu'on libère de la place pour les soutes du PA, on a vu que pour le CDG il y avait des limites dues à la taille du flotteur. Mais il faut toujours un ravitailleur tous les 10 jours pour le kérozène avion et pour l'escorte... C'est ça qui est dimensionnant. Sinon le PA navigera tout seul et il aura bonne mine... Sans parler des vivres des pièces détachées des munitions...

Il ne s'agit pas de défendre coute que coute la propulsion classique mais si tu lis mon post il s'agit d'un choix POLITIQUE dans le cadre d'une collaboration avec les anglais. C'est un choix aussi en terme de coûts car vu la taille que l'on envisage pour le PA2 il faut plus de puissance donc redéfinir qq chose de neuf et pas fatalement partir sur l'existant comme le CDG et les réacteurs des SNLE.

Le PA2 est un programme de coopération à enveloppe serrée...

Il y a un dernier point qui a peut être joué. L'IPER d'un navire à propulsion nucléaire a un caractère impératif. Si c'est prévu en mars pas question de faire durer le bâtiment jusqu'en juillet...

Cette contrainte peut être contournée avec une propulsion classique  (le Foch et surtout le Clémenceau l'ont fait) moyennant des aménagements de maintenance.

En clair un PA nuc c'est bien mais le train d'escadre pour le TASK Group qui va autour reste conséquent quoiqu'il arrive...

[Invité Orca]

Des nouvelles de la rumeur disant que la rade de Toulon devrait être draguée pour accueillir le nouveau PA et son tirant d'eau supérieur à celui du CDG ?

[LBP]

justement dans cette optique une voie futur dans la propulsion

et celle de l'hydrogène (pile à combustible) se système et déjà utiliser sur le SM allemands

De plus un ravitailleur serait équipé de nuc pour produire l'hydrogène a toute la tack force

il y a aussi des recherches sur des aéronefs propulsé par un réacteur à hydrogène.

[X.]

... Mais il faut toujours un ravitailleur tous les 10 jours pour le kérozène avion et pour l'escorte... C'est ça qui est dimensionnant. Sinon le PA navigera tout seul et il aura bonne mine... Sans parler des vivres des pièces détachées des munitions...

effectivement il faudra toujours un ravitailleur pour les munitions et le kérosène des avions mais pas pour le PA c'est toujours cela de gagner!

il pourra s'occuper des autre navires

... C'est un choix aussi en terme de coûts car vu la taille que l'on envisage pour le PA2 il faut plus de puissance donc redéfinir qq chose de neuf et pas fatalement partir sur l'existant comme le CDG et les réacteurs des SNLE.

Le PA2 est un programme de coopération à enveloppe serrée...

Le choix en terme de coût est non valide puisque sinon la France n'aurait jamais choisi la voie de la coopération. Quant à la taille du PA2-CVF, elle est dictée par les dimensions que les britanniques ont privilégiées pour leurs CVF, et non suite à un besoin exprimé par la Marine.

[Bruno]

Le choix imposé par les britannique d'une propulsion classique n'est-il pas lui même politique ? Il semble que certains pays rechignent à ce que des navires à propulsion nucléaire fassent escale dans leurs ports ...

Pour les SNA de classe "Astute" cette contrainte d'ordre politique leur a paru sans doute moins gênante puisque ce genre de navire est davantage voué à la discrétion pure qu'à l'effet d'affichage, ou l'effet diplomatique, qui fait partie des missions d'un porte-avion.

Perso j'aurais préféré une propulsion nucléaire (plus endurante et plus propre tant qu'il n'y a pas d'incident mettant en cause le combustible d'uranium), mais bon, vaudra mieux un PA2 "pétroleux" que pas de PA2 du tout ...

   

[pascal]

@Bruno

La question que je me pose à propos de la propulsion nuc du PA2 c'est

Avions nous à l'étude ou dans les cartons un réacteur plus puisssant que le K15 (est-ce que celà aurait couté cher...)

Pouvait-on en mettre 3 ou 4 si on gardait celui du CDG...

[X.]

... In  competition Direction des Constructions Navales (which now prefers to be simply known called DCN), the builders of Charles de Gaulle, proposed a stretched CdeG displacing about 50,000 tonnes, able to carry 50 rather than 40 aircraft, with 4 rather than 2 catapults, and with 4 rather 2 than K-15 reactors for a maximum speed of 34 kts (an extraordinarily high speed, even with 4 reactors).  While the design was attractive, the estimated cost of over €2 billion concerned officials...

http://frn.beedall.com/pa2-1.htm

[pascal]

@X.

Merci j'ai ma réponse  =) et cela renforce donc l'argument de la volonté politique de faire du franco anglais

Voici un article de MER ET MARINE

En vidéo en et images, les Anglais dévoilent progressivement le programme Carrier Vessel Future (CVF), qui portera sur la réalisation de deux porte-avions pour la Royal Navy. Prévus pour entrer en service en 2014 et 2016, les HMS Queen Elizabeth et HMS Prince of Wales seront les plus gros bâtiments de guerre jamais construits pour la marine britannique. Trois fois plus lourds que les actuels Invincible, ils permettront à la Grande-Bretagne de recouvrer, en surface, une capacité de projection de puissance de premier plan sur toutes les mers du globe. Présentant un déplacement à pleine charge de 65.000 tonnes, les porte-avions de la classe Queen Elizabeth mesureront 284 mètres de long et jusqu'à 73 mètres de large. La surface du pont d'envol sera très importante, puisqu'elle dépassera 13.000 m2. Le tirant d'eau des navires sera de 11 mètres et la hauteur entre la pomme de mât et la ligne de flottaison de 56 mètres. Le parc aérien comprendra 36 avions à décollage court et vertical F-35 B (programme Joint Strike Fighter) et quatre hélicoptères. Le hangar, dont le volume sera de 29.000 m3 et qui sera desservi par deux ascenseurs, pourra accueillir 16 avions. La propulsion combinera des turbines à gaz Rolls-Royce MT30 et des moteurs diesels. La puissance installée atteindra 109 MW pour une vitesse de l'ordre de 25 noeuds. Pour assurer sa propre consommation et celle de son parc aérien, chaque porte-avions embarquera 8600 tonnes de combustible.

L'équipage comprendra 1450 marins.

Une coopération essentielle avec les Français

Issu du design présenté par Thales UK et porté industriellement par BAE Systems, VT Group et Babcock, le projet a été officiellement lancé en juillet 2007 par le gouvernement britannique. Le premier marché de la phase de production a été notifié en octobre avec la signature du contrat de fourniture d'un système d'identification IFF. D'une valeur de seulement 1.3 million d'euros, ce contrat reste toutefois symbolique, l'ensemble du programme CVF étant estimé à 5.3 milliards d'euros.

Selon la presse anglaise, les restrictions budgétaires imposées au ministère de la Défense pourraient retarder de deux ans la construction des navires. La Royal Navy et les industriels britanniques comptent donc sur leurs homologues français et le « parapluie politique » de l'Europe de la défense pour mener à bien le programme. En mars 2006, Paris et Londres ont, en effet, signé un accord de coopération en vue de réaliser, ensemble, leurs futurs porte-avions. Au fil des mois, une véritable interdépendance des programmes s'est forgée. « Aucun des deux projets ne verra sans doute le jour si l'autre avorte », souligne aujourd'hui un officier. Commun à plus de 85% avec ses cousins anglais, le bâtiment français, appelé PA2, n'a toujours pas été commandé. Si, durant la campagne présidentielle, Nicolas Sarkozy s'était déclaré favorable à sa construction, le chef de l'Etat semble vouloir attendre les conclusions du livre blanc sur la Défense avant de donner son feu vert. Après avoir réalisé les études de faisabilité et de définition en commun, ce qui a déjà coûté à l'Hexagone plus de 200 millions d'euros, Français et Britanniques comptent bénéficier des économies générées par un plan d'achat groupé des gros équipements. On pense, notamment, aux moyens électroniques ou encore aux systèmes propulsifs. Les deux partenaires envisagent également un programme de maintenance pour les trois plateformes. Les navires seront, en revanche, réalisés dans leurs pays respectifs. Construits sous forme de méga-blocs dans plusieurs chantiers, les Queen Elizabeth et Prince of Wales seront assemblés chez Babcock, en Ecosse. En France, l'ensemble de la coque doit être réalisée et aménagée par Aker Yards, à Saint-Nazaire. DCNS devrait ensuite assurer l'armement du navire à Brest. Le coût du PA2 est estimé à 2.5 milliards d'euros.

De la « trottinette » à la « Formule 1 »

Considéré comme stratégique par les Britanniques, le programme CVF doit permettre au Royaume-Uni de répondre aux nouveaux enjeux géopolitiques, au coeur desquels la dimension maritime devient omniprésente. Pour cela, le pays doit retrouver une capacité de projection de puissance avec un véritable groupe aéronaval. A la fin des années 70, les Anglais ont, en effet, commis une grave erreur. Après le désarmement de l'Ark Royal, les porte-avions lourds ont été abandonnés au profit du concept, très à la mode à l'époque, des petits porte-aéronefs. D'un déplacement de 20.000 tonnes, les trois Invincible, conçus pour les missions de défense aérienne, se révèleront mal adaptés à l'emploi, croissant, de forces aéronavales pour des assauts contre la terre. Avec seulement 16 avions à décollage court et vertical Sea Harrier (puis Harrier GR7), la puissance offensive des Invincible demeure très limitée. La faiblesse numérique du parc aérien est d'autant plus limitatrice que le rayon d'action des appareils est nettement plus réduit que celui d'avions opérés depuis des bâtiments dotés de catapultes. Ainsi, la distance franchissable par un Harrier GR7 est donnée à 600 nautiques, contre 1000 nautiques pour un Rafale bien plus lourdement armé. Durant les grandes opérations interalliées de l'après Guerre Froide (ex-Yougoslavie, Irak...), la Grande-Bretagne jouera donc un rôle surtout symbolique avec ses porte-aéronefs, au moment où les porte-avions américains réalisaient plus de 70% des frappes aériennes. « Il y a autant de différence entre un porte-avions comme le Charles de Gaulle et un porte-aéronefs comme l'Invincible qu'entre une trottinette et une formule 1 (...) Les Britanniques, qui sont très pragmatiques, nous ont régulièrement dit que la France avait beaucoup de chance de disposer d'un bâtiment comme le Charles », expliquent deux amiraux français.

Un outil de puissance pour défendre des intérêts militaires et économiques

Offrant une puissance de feu considérable, le porte-avions est un outil aussi précieux en combat qu'en matière de diplomatie. Capable de parcourir 1000 kilomètres par jour et profitant d'une totale liberté de mouvement en mer, ce type de bâtiment, par son simple déploiement, suffit souvent à calmer les tensions. Ce fut par exemple le cas en 2006 lorsque certains responsables iraniens évoquaient la possibilité de miner le détroit d'Ormuz, par où transite une grande part du trafic pétrolier. La présence d'un porte-avions américain et du Charles de Gaulle au large de l'Iran a, semble-t-il, incité Téhéran à revenir à la table des négociations. « Le message politique était très clair. Les Iraniens savaient que nous nous mettions en capacité de défendre nos approvisionnements », affirme un officier.

Consciente des lacunes de ses porte-aéronefs par rapport à un bâtiment comme le Charles de Gaulle, la Grande-Bretagne a donc choisi de revenir à des bâtiments plus gros, à même d'agir avec efficacité en cas de crise internationale. Pouvant être dotés, ultérieurement, de catapultes, les Queen Elizabeth et Prince of Wales permettront à la Royal Navy d'accéder au club très privé des pays mettant en oeuvre de véritables porte-avions. Ce club ne compte pour l'heure que deux membres, les Etats-Unis et la France mais il pourrait s'enrichir dans les prochaines années de pays comme la Chine et l'Inde, soucieux d'affirmer leur puissance navale.

Pour tenir son rang face aux côtés des puissances émergeantes, l'Europe devrait pouvoir aligner quatre porte-avions. Pour cela, les deux CVF devront êre construits, de même qu'un second bâtiment français permettant d'appuyer le Charles de Gaulle pendant ses périodes d'indisponibilité. Si, avec seulement quatre porte-avions, les moyens européens seront loin d'être aussi puissants que ceux de l'US Navy (12 navires), ils devraient être suffisants pour affirmer le poids de l'UE dans la stratégie maritime. Alors que plus de 80% du commerce mondial transite par les océans et que la maîtrise de la mer n'a jamais été aussi contestée, cette ambition n'a rien d'un luxe mais fait plutôt figure de minimum vital. A l'heure de certains choix budgétaires, une vision globale et à long terme s'impose. Un officier général résume ainsi la situation : « 97% des approvisionnements pétroliers de la France passent par la mer. S'il y a une interruption, en 30 jours, l'économie s'arrête. Et après cela il y a des gens qui pensent que la mer ne sert à rien...

[LBP]

si sarkozy annule le PA2 celui des Britanniques coule aussi  :lol: :lol: :lol:

cela va pas être triste

[Fusilier]

Pour protèger nos lignes de communication, il suffit de doter les Leclercs de flotteurs et nous aurions une escadre de cuirassés rédoutable  =D

Quelques Tigres embarqués sur des péniches et des mortiers de 120 pour faire ASM et le tour est joué =D

Le tout déployé à partir de bases stratégiquement positionnées.... =D

Sérieusement, excellente synthèse.....

[LBP]

Pour protèger nos lignes de communication, il suffit de doter les Leclercs de flotteurs et nous aurions une escadre de cuirassés rédoutable  =D

Quelques Tigres embarqués sur des péniches et des mortiers de 120 pour faire ASM et le tour est joué =D

Le tout déployé à partir de bases stratégiquement positionnées.... =D

Sérieusement, excellente synthèse.....

tu est en forme tu écris au vitriole

[Hilariovespasio]

ah ouais la il part en vrille depuis quelque temps...

[Will]

si sarkozy annule le PA2 celui des Britanniques coule aussi  :lol: :lol: :lol:

cela va pas être triste

Oui oui :P

Moi je pense plus que Gordon Brown qui a mis beaucoup d'effort pour solidifie BAE et VT ensemble pour le garantie de travail dans son constituency ne va pas abandonne les portes avions, il a deja mis trop de effort dans ceci. Aussi les portes avions sont tres mediatises et "high profile" aux yeux du public, a un moment ou Brown a beaucoup de critique pour son "record" sur le militaire.

Si la France part du projet tans pis, nous on aura bien 2 portes avions, et ca je suis 110% certain  ;)

Si les "restrictions" de budget MoD vont venir, je serai plus effraye pour le FRES (qui est inconnu des journalistes et du public) et qui est encore un projet "jeune". Ceci ne me derange pas trop car je prefere que le UK achete plus de choses utiles pour la guerre en ce moment en Afghanistan comme plus de MRAP/UAV/helicopteres (ca sera tres moins chere et donnera du temps a des nouvelles technologies comme l'armure E-glass ou electrique d etre developpe).

[pascal]

@Will

Je crois moi aussi aux PA britanniques. Les anglais sont des marins ils auront des PA je crois que nous aussi nous ferons le notre

L'avenir de nos deux nations est sur l'eau avant tout...

[SpongeBob]

Ouais on en aura un un jour...il faudra bien remplacer le CdG.

[Eise]

Ouais on en aura un un jour...il faudra bien remplacer le CdG.

:lol: non mais Mr Sarkozy etait pour un 2nd porte avions, on a deja commencer à payer de l'argent dedans, la situation geo-politique avec la chine la russie et l'inde qui auront d'ici quelques année eux aussi des portes-avions ca pèsera forcement sur la descision d'un 2 PA non ?

[SpongeBob]

Bien sûr. Tu as tout à fait raison. Les arguments en faveur d'un 2nd PA sont tellement nombreux qu'on pourrait user le coeur nucléaire d'un lapin duracell à tous les lui faire égrainer sauf que .... et là aussi les arguments ne manquent pas.

Ceci dit je suis peut être trop pessimiste. Qui vivra verra comme dirait l'autre.

[Eilat_76]

LE PA2 va-t-il etre commandé ou sera-t-il annulé?

[pascal]

Réponse vers le printemps...

[Invité Rob]

si sarkozy annule le PA2 celui des Britanniques coule aussi  cheesy cheesy cheesy

cela va pas être triste

Pas de tout. CVF est independant du PA2 parce que nous ne collaborons pas avec la France en la construction.

[Invité Orca]

Aucun des deux projets ne verra sans doute le jour si l'autre avorte », souligne aujourd'hui un officier.

Faut qu'il arrête le chanvre cet officier.

[pascal]

Une chose est en revanche certaine. Si l'une des deux parties laisse tomber les prix augmenteront, car une part importante des équipements est achetée en commun. Ces achats groupés sont un levier essentiel pour tenir les enveloppes budgétaires. Alors certes les constructions sont séparées mais de l'électronique à la prpulsion en passant par le système de combat... Beaucoup de choses sont identiques.

[Invité Rob]

PA2 n'est pas important pour le CVF, la politique britannique est trop fort pour les CVFs, en contrast CVF est important pour PA2 parce que nous sommes le partnaire senior en la petite cooperation (design, achats communes) et parce que la politique francais ne veux pas PA2 tres fort.

[Eise]

PA2 n'est pas important pour le CVF, la politique britannique est trop fort pour les CVFs, en contrast CVF est important pour PA2 parce que nous sommes le partnaire senior en la petite cooperation (design, achats communes) et parce que la politique francais ne veux pas PA2 tres fort.

oui tu as raison les britanniques veulent absolument leur 2 PA et ils les auront, PA2 ou non. Mais au niveau de la cooperation, si il n'y avait pas de CVF, la france pourrait trés bien faire un PA franco-francais et il serait nucléaire, lui  O0