Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[john]

en retard /en iper/en refonte 

il fonctionne de temps en temps le cdg  ??????

:lol: :lol: :lol: :lol:

[Lolo]

Ou la la la, tout le monde a eu peur, mais tout va rentrer dans l'ordre maintenant. Les industriels sont magnanimes.

On se demande qui a fuité vers le FT pour en arriver là...  O0

MoD offered £100m saving on carriers

By Sylvia Pfeifer, Defence Industries Correspondent

Published: January 21 2008 02:00 | Last updated: January 21 2008 02:00

The companies building two aircarft carriers for the Royal Navy have proposed a cost-cutting plan to keep the programme on track.

BAE Systems and VT Group, two of the largest companies in the alliance building the carriers, have offered a scheme that will defer £100m of government spending over two years.

The £4bn programme is under pressure because of budget constraints at the Ministry of Defence.

The move follows an informal request from the MoD to industry this month to find ways to slow spending on the carriers. The MoD is believed to be looking for overall savings of some £200m on the programme over the next two years.

The department is facing an estimated budget shortfall of as much as £2bn over the next two to three years and is desperately looking for ways to make cost savings on most of its large equipment programmes.

Defence analysts said that by delaying activities, such as the procurement of equipment or deferring payment to suppliers, the companies could make savings.

Partners in the alliance, which also includes Babcock International and Thales UK, are keen to sign a manufacturing contract with the MoD as soon as possible. The carriers are due to enter service in 2014 and 2016.

It is not known whether the MoD believes the proposal is enough to save the programme from a delay. Sources close to the talks stressed that negotiations on the carriers were just one of a number of things the MoD was looking at to cut costs.

There is no suggestion that the programme will not go ahead. But a delay would throw into doubt plans for a joint venture between BAE and VT to create a national champion. Such a partnership was seen as the first step towards the consolidation of the shipbuilding industry.

The two companies had agreed an alliance last summer and had hoped to finalise terms earlier this month.

But final sign-off is contingent on a terms of business agreement with the government. The agreement would offer industry an unprecedented guarantee to maintain jobs and technical capabilities for 15 years. The carriers are seen as the cornerstone of that work.

The MoD has agreed to support the new venture with sufficient orders to maintain Britain's naval shipbuilding capacity. If orders do not come, the MoD has agreed to underwrite the costs of keeping certain technical capabilities alive.

Copyright The Financial Times Limited 2008

[Philippe Top-Force]

en retard /en iper/en refonte 

il fonctionne de temps en temps le cdg  ??????

:lol: :lol: :lol: :lol:

Que la Belgique fasse un effort dans ses programmes navals, qu'elle essaye de lancer un porte-avions ou un porte-aéronefs, et on verra si tu la rameneras encore avec tes remarques à 2 euros,  :lol: tu pourras alors prétendre que le PAN est opérationnel. En retard, il ne l'est plus puisqu'il est opérationnel depuis 2000, c'est le bâtiment le plus puissant d'Europe. En IPER, c'est normal de part sa propulsion nucléaire, et ce n'est pas le seul bâtiment d'Europe ou des Amériques à être en arrêt majeur technique, comme si tous les autres bâtiments de guerre des différentes marine de ce monde, étaient disponibles à naviguer sur toutes les mers du monde.

Il suffit de voir les disponibilités technico-opérationnelles des marines russes, chinoises, européennes, canadiennes, australiennes pour s'appercevoir que les DTO ne sont pas aussi envieuses et parfaites.  ;)

Maintenant, si Bruxelles est disposée à anticiper le lancement de notre PA2, qu'elle nous avance les milliards € nécessaires.

[Titoo]

Bonjour a tous,

je sais pas si cela a déjà été évoqué mais il semble qu'Aker Yards St Nazaire s'impatiente au moins autant que la plupart des personnes sur ce forum (http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106542).

Enfin, Aker Yards espère que 2008 verra, enfin, la commande du second porte-avions pour la Marine nationale. Initialement prévue en 2007, la notification du contrat a été retardée. A Saint-Nazaire, ce glissement pourrait finir par poser des problèmes de place, le constructeur ne pouvant indéfiniment réserver sa cale de construction si des commandes se présentent dans le secteur de la croisière. « Les chantiers devront encore attendre. Aucune décision ne sera prise avant mars et les conclusions du livre blanc sur la Défense », nous a indiqué lundi Hervé Morin, ministre de la Défense.

Manquerait plus qu'on soit obligé de faire faire la coque par les anglais (sans vouloir minimiser leur compétence dans ce domaine)...

[Eise]

voici le point dur le PA2 par meretmarine tres interessant  =D :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103546

[Philippe Top-Force]

voici le point dur le PA2 par meretmarine tres interessant  =D :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103546

C'était le point réalisé l'an dernier, le 16/01/2007. Un an après, c'est différent.

Fincantieri lorgne sur Akers Yards France.  ;)

[Eise]

C'était le point réalisé l'an dernier, le 16/01/2007. Un an après, c'est différent.

Fincantieri lorgne sur Akers Yards France.  ;)

moui ok j'ai juste lu le debut de la date  :lol:

[Lolo]

C'était le point réalisé l'an dernier, le 16/01/2007. Un an après, c'est différent.

Fincantieri lorgne sur Akers Yards France.  ;)

Sur Aker Yards tout court.

[LBP]

le PA2 avec sarko je le sens très mal !!!

[Bruno]

le PA2 avec sarko je le sens très mal !!!

Ceci dit s'il décide de commander le PA2 mais de supprimer ensuite les commandes prévues de FREMM et Baraccudas, ce serait une mauvaise solution (= pas assez d'escorte pour les mastodontes PA et BPC qui seront alors des super-cibles)

Vu l'enlisement probable de notre économie dans la morosité pour encore quelques années, je préfère, à moins qu'il n'augmente le budget de la défense (on peut encore rêver mais j'y crois pas trop), qu'il donne la priorité aux frégates et aux soum ...

   

[LBP]

ou alors il retarde la commande de 2 ans comme nos voisins britannique

[Eise]

ou alors il retarde la commande de 2 ans comme nos voisins britannique

ou alors il abandonne la cooperation avec les britannique et nous fait un PA2 100% francais avec propulsion nuléaire  :P

[LBP]

ou alors il abandonne la cooperation avec les britannique et nous fait un PA2 100% francais avec propulsion nuléaire  :P

alors si c'est le cas !!

tout cela pour revenir à la case départ quel co.....

[Patrick]

Mais serait-ce pour autant une mauvaise idée de revenir vers le design du CdG?

Ce navire est-il si mal conçu qu'il ne puisse pas effectuer ses missions?

Le faible nombre d'appareils embarqués (26 rafales) n'est-il pas contrebalancé par la faiblesse des crédits (impossible de commander plus d'appareils) et la haute disponibilité opérationnelle de ces mêmes avions? A-t-on vraiment besoin de 40 rafales sur un seul navire? moins d'avions, c'est plus de carburant, plus d'armements, plus d'équipements, donc une présence à la mer et une permanence sur théâtre plus longue. C'est exactement ce dont on a besoin aujourd'hui dans un conflit type afgha, de basse/moyenne intensité réclamant des moyens modernes et efficaces, mais en faible nombre, sur une longue durée.

De plus, la communalité de design CVF/PA2 ne servira à rien d'un point de vue opérationnel. Voit-on des rafale décoller depuis le tremplin d'un CVF ou des F35 venir frayer sur le pont du PA2? Soyons réalistes, la communalité de design est un argument de bureau d'études. Le gouvernement précédent a eu la faiblesse de financer de fait le design des bâtiments britanniques en payant sa part du design des CVF/PA2, pour un bénéfice opérationnel proche du néant. Passons l'argument de la coopération entre équipages avancé à l'époque du lancement du projet par quelques politiques totalement déconnectés des réalités techniques.

A la sortie de son IPER, le CdG sera débarrassé d'une grande partie de ses défauts de jeunesse, et sera encore plus crédible qu'auparavant. Certes des approximations de conception demeureront: les deux réacteurs nucléaires au lieu d'un seul qui complexifient la gestion de la puissance moteur, le manque d'armement "léger" de défense à courte et moyenne portée (à quand des canons automatiques de moyen calibre à grande cadence de tir sur les bâtiments français?)... Mais dans l'ensemble, le navire n'est pas mauvais.

Qui plus est, avec la suppression de fait d'une nouvelle étude de conception et surtout d'un nouveau plan de réalisation, on éviterait les errements du programme CdG (le pont trop court pour les hawkeye, ou encore la fumeuse "saga de l'hélice") tout en gagnant une ENORME brique capacitaire: l'interopérabilité TOTALE des équipages entre les deux navires, ce qui est d'ailleurs l'un des leitmotivs principaux des britanniques dans leur volonté de bâtir DEUX CVF. Voire dans la simple logique relative à tout matériel consistant à le produire en série...

Et je n'oserai même pas aborder le chapitre de la propulsion: au prix du mazout, choisir le pétrole au détriment du nucléaire aujourd'hui, lorsqu'on a le choix entre ces deux énergies, confine au suicide. 100 dollars aujourd'hui, combien demain? Et encore une fois, souvenons-nous que les CVF n'auront pas de catapultes! L'éventualité de l'installation de catapultes à vapeur n'est donc pas prise en compte dès le départ dans le choix de l'énergie motrice du navire! Ce qui signifie que le PA2 serait bâti sur une architecture bâtarde, avec l'obligation de fournir un surcroit de puissance pour alimenter ses catapultes comparativement aux CVF qui n'en auront pas besoin et donc économiseront cette puissance. A moins de développer des catapultes électromagnétiques, qui sont à l'heure actuelle une utopie complète (elles ont par ailleurs besoin d'une grande puissance électrique, que seul peut fournir un Réacteur nucléaire)...

A l'heure des économies, la solution la moins onéreuse et la plus "logique" ne s'appellerait-elle pas,sur le long terme, "Charles de Gaulle bis" plutôt que "PA2"?

En clair, financer la construction d'un sistership du CdG , n'est-ce pas, moyennant un investissement de base certes plus important, ménager les finances de la marine sur le long terme? Un porte-avions étant un matériel majeur destiné à rester de nombreuses années en service, c'est, du moins financièrement, pourtant tout ce qu'on lui demande. Soulager le porte-monnaie en permettant de prévoir un budget stable sur le long terme.

J'ai sans doute tort sur beaucoup de points et je laisse les spécialistes de la question me prouver le contraire, mais pour ma part, la cause est entendue. Nous sommes dans cette affaire de vulgaires pigeons. Optons de suite pour un CdG bis, nous aurons moins de soucis en termes industriels (l'infrastructure et les compétences existent) calendaires (il y a un précédent) d'ingéniérie (les défauts de jeunesse et erreurs de conception sont identifiés, donc "récupérables") et opérationnels (un équipage déja formé existe, il serait donc plus à même d'évoluer sur la nouvelle plate-forme et de former rapidement un second équipage).

mais bon, ne rêvons pas: l'herbe est toujours plus verte ailleurs.

Surtout quand elle est "moins chère".

[Fusilier]

Il y plusieurs arguments qui militent contre le CdGbis aujourd'hui

Evidemment, nous aurions construit deux CdG en "série", en bien on aurait gagné des "sous" avec l'effet de série et on serait content d'en avoir deux, magré les "défauts" de conception.....

Mais, il y a plusieurs raisons qui font penser qu'un CDG bis est en fait et aujourd"hui  une fausse bonne idée

- La taille du bâtiment n'est pas (ou peu) adaptée aux Rafale. Evidemment si l'on réduit le groupe embarqué à 10 Rafy et un seul Hawkeye on devrait même pouvoir faire un bâtiment plus pétit parfaitement  adapté aux besoins de DCN ; suis pas sur par contre qu'il soit adapté aux besoins de la Marine... Déjà, que nôtre PA / groupe embarqué sont un peu riquiqui comparés aux CV US....

Le problème n'est pas de pouvoir mettre en l'air deux ou quatre avions par jour, aller faire son pétit tour et on rentre à la maison pour péparer la mission de démain.... Un porteavions digne de ce nom doit être capable de maintenir des opérations 24/24 sur une certaine durée. Il y a des limites a ce qui est humainement et techniquement faisable avec des modèles réduits.....

Par ailleurs, comme la taille de l'équipage plateforme ne variait pas beaucoup, le concept "pétit groupe aéro" revient probablement a augmenter le ratio hommes / heure de vol, donc les coûts de focntionnement et tout ça pour une capacité opérationnelle moindre....

- A l'usage nôtre PAN, malgré l'autonomie apparente donnée par le nuk, semble avoir une disponibilité opérationnelle, sur l'ensemble de la durée de vie, moindre que celle d'un PA... Autonomie apparente aussi, par ce que de toutes manières il faut un train de escadre pour soutenir un déploiement de longue durée. La diffèrence n'étant faite vraiment que dans la vitesse moyenne (théorique) du transit, vitesse qu'il faut de toutes manières aligner sur celle de l'escadre et du train d'escadre. et éventuellement du groupe amphibie, qui doit tourner dans les15nd.....

Aujourd'hui reprendre un design CdG n'apporterait rien du point de vue industriel. Il n'y plus d'effet de série.....Il faudrait probablement des nouvelles études et au coût de celles-ci il conviendrait d'ajouter le coût des études déjà réalisées et/ou payées....

Bref probablement un bâtiment plus cher, l faut ajouter le prix du nuk en plus. Au coût réel de fonctionnement,  pas forcement moins cher si l'on ajoute le cout des IPER liés au Nuk.

Les catapultes de 75m sont quand même un peu justes, pour utiliser à plein les capacités du Rafale ; ce qui serait d'autant plus important dans le cas de figure d'un "pétit groupe aéro".... =D

Bref, il y a tellement d'arguments.... Pour tout dire, si l'on était pléinement rationnels on dévrait faire 2 PA2 et garder le CdG comme auxiliaire / navire école  :lol:  Et pour rendre tout ceci parfaitement opérationnel et adapté aux besoins stratégiques d'aujourd'hui, on devrait équiper en priorité en Rafy l"Aéronavale avec deux groupes aero embarqués. Mettre en réserve les SEM (avant qu'ils soient totalement morts...) SEM, qui avec les Rafy de réserve et "école", pourrait constituer le 3eme groupe  CdG  :lol:

[Lolo]

Soyons réalistes, la communalité de design est un argument de bureau d'études.

Non, c'est un argument politique.

[pascal]

Je partage pas mal de points avec Patrick.

Mais comme le dit justement lolo il y a du politique là dessous et des arguments industriels

Nous avons déjà déboursé 140 millions d'euros pour accèder et partager les informations relatives à la conception du navire avec les brits...

Ils y a des plareaux techniques communs...

QQ soit la forme du navires les systèmes seront les mêmes et les dimensions approchantes... Le point dur la propulsion... Mais quand on voit le devis de poids qu'a représenté la mise aux normes de la chaufferie nuc du CDG

ET PUIS ATTENTION nous n'avons pas en magasin de réacteur plus puissant que le K15 du SNLE; c'est pour ça qu'il y en a deux sur le CDG

Là il en faudrait 3 !!!

[vincicom]

Ne pourrait-on pas imaginer acheter la technologie ou directement le systeme nucleaire des américain, déja habitué aux PA géants ? Moi je pense que, malgré les inconvéniants politiques du nucléaire, ce mode de propulsion devrait être favorisé ! Le pétrole, quand il y a une guerre, ca coute cher et en plus on est dépendant a moyen terme des producteurs, actuellement les plus menaçant dans les conflits !

[Invité Orca]

Ne pourrait-on pas imaginer acheter la technologie ou directement le systeme nucleaire des américain,

Pourquoi acheter une technologie que l'on maitrise ?

Le pétrole, quand il y a une guerre, ca coute cher et en plus on est dépendant a moyen terme des producteurs,

En cas de guerre les armées ont des réserves pour tenir plusieurs années.

De plus l'indépendance face au pétrole grace à la propulsion nucléaire est une chimère puisque les avions et les navires d'escorte ont besoin de pétrole.

[Patrick]

Merci à tous pour vos réponses. Effectivement, je me plantais sur beaucoup de points. Les choses sont désormais plus claires. ;)

[X.]

On est prêt à sortir les arguments les plus bidons pour justifier le choix du PA2-CVF.

Si la propulsion classique pour les PA était la meilleure possible, les USA seraient déjà revenues au conventionnel. Ils ont étudié la question et en ont conclu qu'il fallait continuer dans la voie du nucléaire avec leur nouvelle classe de CVN.

[pascal]

Les brits ne voulaient pas de propulsion nucléaire. Le PA2 CVF est un choix politiques très fort notamment de Chirac. Ca explique pas mal de choses. Quand on connait le poids du lobby du nucléaire en France il a fallut bcp de volonté pour imposer une propulsion classique...

Il y a un soucis technologique donc financier dans la propulsion nucléaire du PA2... la puissance. Il faudrait développer une chaufferie et une machinerie nucléaires plus puissantes que celle(s) du CDG car le nouveau (même le projet Juliet à 50 000T) est plus lourd... Dans un contexte de maîtrise des coûts c'est inenvisageable.

Je vous rappelle que les marins ont toujours trouvé le CDG trop petit. Il a la carène du Foch. Ceci est le résultat d'un choix politique de faire construire la coque à l'arsenal de Brest plutôt qu'aux chantiers de l'Atlantique où les cales sont bcp plus longues. Refaire un CDG serait une erreur.

Certes a priori le navire est fiable moderne et costaud. Mais les modifs en matière de sécurité nucléaire ont aboutit à la limitation des soutes à munitions par rapport au projet de départ. Aujourd'ui on peut stocker 600t de munitions dans les soutes du CDG ce qui est peu et qui oblige à stocker ailleurs dans le navire...

Plus grand=plus de facilités

Construire avec les brits=baisser (théoriquement) les coût geste politiques

Deux raisons qui expliquent le choix de la propulsion classique selon moi.

Après savoir si le nuc est mieux...

Mais un PA nuc avec une escorte à propulsion classique.... il faudra toujours ravitailler l'escorte et fournir les munitions au PA

[tom]

il faut noter que si le CDG a la même carène que le FOCH il a dimension plus grande notamment

surface du pont d'envol 12000m2 contre 8800

            hangar aviation  4600m2          3300

  capacité carburéacteur  3000m3        1800

  capacité munition          4900m3        3000

il a gagner de la place grâce a celle laisser vacante par le fioul que des moteurs conventionnel auraient pris, mais il est vrais que ce sont les chiffre du projet

et il ne faut pas oublier le problème citer plus haut,celui des rafales plus grand que les super étendard et qui on les ailes fixe et peu être la place des nouveaux armements type SCALP plus volumineux

[X.]

Mais un PA nuc avec une escorte à propulsion classique.... il faudra toujours ravitailler l'escorte et fournir les munitions au PA

Hors SSN, il n'y a aucun bâtiment d'escorte à propulsion nucléaire dans l'USN. Arrêtez de sortir cette histoire de ravitaillement pour justifier la propulsion classique du PA2. Cet argument est irrecevable.

[tom]

effectivement il faudra toujours un ravitailleur pour les munitions et le kérosène des avions mais pas pour le PA c'est toujours cela de gagner!

il pourra s'occuper des autre navires