Première confrontation face aux Typhoon

[European]

[27][27][27]

[Invité Rob]

Le Grippen trop suedo-suedois? Mis au point avec l'aide de Bae et bon succes commercial, en tout cas plus vendu que le Typhoon...

Huh? Gripen International n'a pas vendu plus avions qu'Eurofighter GmbH. En ce moment pour l'export Eurofighter GmbH a vendu 90 Typhoons a deux pays et Gripen International a vendu 52 Gripen a 3 pays. Et ici un bon "fact": BAE a developpe les ailes de Gripen pendant les "80s" et depuis ca a fait des autres choses pour le Gripen. [61] Je veut dit que le Gripen n'est pas tres suedo-suedois, parce qu'il a un grand part britannique et americanique aussi.

Link:

http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/partners.html

[Open-Minded]

J'aurai juste quelques remarques: Tout d'abord, l'argument de dire que l'intégration du Typhoon dans des armées de l'air ne disposant pas de systèmes évolués (Awacs principalement) serait facilité est faux. A part les USA, la Chine, la Russie, Israel et peut-être le Royaume-Uni et la France, aucun autre pays (succeptible d'acheter de telles machines) n'est capable de déployer son armée de manière unilatérale. Tous les autres pays doivent et devront participer à des coalitions... qui disposeront d'Awacs et de tout le soutien nécessaire. Aucun engagement n'aura lieu en dehors d'un controle Awacs et d'une liaison 16. De ce point de vue, Rafale et Typhoon possèdent des qualités identiques. On peut faire le parallele avec le F35: il ne s'agira que d'un vecteur terminal pour délivrer de l'armement dans un environnement numérisé. Les clients (autre que USA et peut-etre -je l'espère pour eux- UK) bénéficieront d'un outil totalement intégré au "Digital Battlefield" américain, mais totalement inutilisable en dehors. Il ne s'agit pas d'une critique mais d'un constat. Deuxièmement, pour en revenir comparatif Rafale/Typhoon, il est probable que le radar Captor ait une portée plus grande... Cela est à double tranchant... Il sera aussi visible de plus loin... De plus, tant le METEOR n'est pas sur le marché, la portée plus grande du Captor face au RBE2 n'apporte aucun intérêt tactique ou stratégique. Il s'agit donc d'un argument marketting... Il me semble que le passage du RBE2 à une antenne active aura lieu avant celui du CAPTOR. J'attends déjà avec impatience le discours marketting du consortium Typhoon à ce moment. Il sera interressant de voir comment de nouveaux arguments verront le jour. Enfin, je tiens à faire remarquer que le seul cas ou le Typhoon aurait battu le Rafale concerne l'Arabie Saoudite... Il s'agit aussi du seul cas ou il n'y a pas eu d'appel d'offre avec comparaison de matériel. Tous les autres cas de compétition ont vu l'élimination du Typhoon dès le début et la sélection du Rafale face à un autre comptétiteur. Je pense que tout le monde conviendra avec moi que le choix d'un avion de combat est avant tout un choix politique et non militaire: tous les choix récents l'ont prouvé (Taiwan, Corée, Singapour, Autriche, Grece, Arabie Saoudite). Il ne s'agit donc pas de savoir si tel ou tel équipement est le meilleur, mais si le système proposé (politique, industriel, militaire) est la meilleure alliance pour pays acquéreur. Il est évident que le parapluie US offre aujourd'hui la meilleure (et la seule) garantie. A nous de créer l'environnement nécessaire pour le système francais redevienne attractif. Je crains qu'autrement nous n'ayons qu'à ramasser les miettes. Le sort ne me parait pas beaucoup plus rose pour le Typhoon... surtout avec l'arrivée prochaine du F35.

[Invité Rob]

Enfin, je tiens à faire remarquer que le seul cas ou le Typhoon aurait battu le Rafale concerne l'Arabie Saoudite...

Non. Le Typhoon est en encore en la concurrence de la Norvege, mais le Rafale n'est pas.

Link: http://www.defenseindustrydaily.com/2006/08/rafale-out-for-norway/index.php

Pour des competitions Coree et Singapour Eurofighter GmbH avait beaucoup de problemes avec le "timetable", les contrats domestiques [Tranche 2 n'etait pas signer avant Coree] et pendant Singapour il y a beaucoup des problemes avec la maturite du systeme [peu de "flight testing", le "weapons integration" n'etait pas claire etc...]. Mais aujourd'hui avec pres de 100 Typhoons en les "air forces" des 4 partenaires, avec le contrat Tranche 2 signe, avec 72 Typhoons pour les Saudis etc... la situation est different.

[Stratege]

Aucun engagement n'aura lieu en dehors d'un controle Awacs et d'une liaison 16.

Si les AWACs sont disponibles ou ne sont pas detruits!

Crois tu que nos AWACs pussient penetrer de plusieurs centaines de km en territoire ennemi couvert de défense sol air et y accompagner nos rafales en mission de pénetration longue?

la portée plus grande du Captor face au RBE2 n'apporte aucun intérêt tactique ou stratégique. Il s'agit donc d'un argument marketting...

Bien sur.les militaires des autres armées sont tous des débiles...

On a pas tous le temps un awac au bon endroit ou sous la main!

On en a que 7! (4E3F et 3E2C).

De plus on ne produit pas d'AWACs.Donc le rafale doit pouvoir faire sans à l'export.

Car si ils ont des AWACs ceux ci sont US ou Russes.Donc le marché est reserve de facto a ces deux pays.

European

Ah, la grandeur.... Dassault exist encore seulement pour les aide de l'etat gaulliste. Bien sur Il a fait de bon produit comme les Mirage, mais aujourd'hui c'est different. Le project Rafale en seule c'est bon seulemnt a satisfier le nationalism gaullist.

Aucun constructeur n'existe sans l'aide de son Etat.

Ce n'est pas un nationlisme Gaulliste, c'est l'independance ou pas.la France a parfaitement les moyens de developper un chasseur seul aujourd hui ou demain.

Le jour ou on est plus capables de concevoir un chasseur seul (ou un SNA, ou un SNLE,, ou un char..), on change de catégorie pour tomber au niveau de l'Italie ou de l'Espagne (les jaloux! LOL).On devient dependant et on s'aligne sur l'OTAN.Et on pert le levier politique des ventes d'armes en alternative aux USA ou au Russe.

Il est plus important de savoir développer un chasseur comme le rafale que d'avoir 10 000 hommes de plus ou de moins dans les armées.

[European]

Stratege, si les Rafale ne se vent pas a l'exterieure et ne devient pas un bon succes commercial Tu pense que demain Dassault a les moyens financier pour developper un autre chasseur pour garantir l'indipendance (=gaullism)? Si Tu dis que la France produits des arms pour rester dans le marchè de la vente des arms, mais si cette arms ne se vente, alors la usine va-t-elle a fermer, ou no??? Les regle du commerce sont cette. Si le produits se vente alor les affaires marche bien et la company gagne y continue a exister. Mais si le business ne marche pas la company declare le falliment ou doit fermer les part qui ne gagne pas. La seule solution sont les aide de l'etat, mais ca est peu 'liberal'. Si l'etat va aider la company c'est pour proteger ses travailleur et le prestige national (nationalism.........). N'est pas une question de independance ou avoir les moyens de developper.

[Stratege]

Stratege,

si les Rafale ne se vent pas a l'exterieure et ne devient pas un bon succes commercial

L'essentiel est de pouvoir le proposer a nos alliés en alternative aux USA ou aux Russes.

Tu pense que demain Dassault a les moyens financier pour developper un autre chasseur pour garantir l'indipendance

C'est l'ETAT qui paye Dassault.

garantir l'indipendance (=gaullism)?

Egal tous le monde de Napoleon a Miterrand en passant par Pierre mendes france ou De gaulle.Ce n'est pas du Gaullisme, c'est etre encore francais.

Si Tu dis que la France produits des arms pour rester dans le marchè de la vente des arms, mais si cette arms ne se vente, alors la usine va-t-elle a fermer, ou no???

Non.Nos usines restent ouvertes au cas ou.

Les regle du commerce sont cette. Si le produits se vente alor les affaires marche bien et la company gagne y continue a exister.

les armes sont un domaine regalien.Ce ne sont pas des voitures.L'etat passe des commande a Dassault et paye pour que l'usine reste ouverte.On est pas dans les regles du commerce de biens de consomation.

Mais si le business ne marche pas la company declare le falliment ou doit fermer les part qui ne gagne pas.La seule solution sont les aide de l'etat, mais ca est peu 'liberal'. Si l'etat va aider la company c'est pour proteger ses travailleur et le prestige national (nationalism.........).

Les armes sont la pour garantir notre independance et notre politique exterieure.

Ce n'est pas un domaine ouvert au liberalisme.Pas plus que la justice ou la police.

N'est pas une question de independance ou avoir les moyens de developper.

Ne pas produire ses armes ,c'est perdre son independance.

A la limite si on a pas assez de budget, on reduit les achats mais on maintien la R&D.L'important c'est la capacité de produire ses armes.

Je prefere n'avoir QUE 50 rafale FRANCAIS que 300 F35 qui ne peuvent etre engagés qu'avec le consentement des USA et en pratique pour les soutenir.

[kouaino]

L'un d'entre-vous stipulait que le Typhoon avait été présenté dans une configuration lourde qui était en fait un canular car, s'il était capable de décoller, il n'aurait néanmoins pas pu rentrer son train du fait de sa cinématique. J'ai trouvé une photo de Typhoon "heavy loaded" ayant non seulement décollé, mais également réussi à rentrer son train ;)

ici

ici

[Chris.]

oui, je suis totallement d'accord avec toi, mais avec six missiles et 4 bombes et seulement trois réservoirs de maximum 1200-1300l, il n'ira pas très loin. En plus, il n'y a pas de pod de guidage laser donc les 4 bombes ne servent à rien... Remarquer qu'il reste encore deux points d'emport inutilisables juste à coté des réservoirs à cause de ceux-ci. ça c'est du gaspillage en partie cause par la position du train. En plus les pod ECM en bout d'ailes empêchent l'emport de deux missiles supplémentaires... Mais c'était dans ce sujet: http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5876

[Sniper]

Non, sur ta photo, tous les points d'emports sont utilisés. Le probleme du typhoon, c'est que sur les 13 points d'emports qu'il dispose, 4 sont réservé à des Amraam. Il n'y en a donc que 9 qui sont réellement exploitable.

[glitter]

If Rafale is so good and cheaper than EFA than why is not requested by markets???

RAfale has won the competition in South Korea, the EF2000 has been kick out very quickly.

If you believe that the technical merits of the plane is the only factor, you're very naïve.

Non. Le Typhoon est en encore en la concurrence de la Norvege, mais le Rafale n'est pas.

Arabie Saoudite ou Norvège, c'est la même chose.

Décision politique.

[Fenrir]

Nous sommes sur un forum francophone donc le débat en francais si il vous plait.

[Tawakalna]

Oui je ne pense pas que nos amis anglophones tolèrent le Français dans leurs forum [26] (mis à part dans les emplacements réservés) [14]

[Invité Rob]

Arabie Saoudite ou Norvège, c'est la même chose.

Décision politique.

Je ne suis pas d'accord avec ca en cas de la Norvege. [07]

[Kovy]

Je ne suis pas d'accord avec ca en cas de la Norvege

La norvege a éliminé le rafale pour des raisons purement économique : le pays n'était pas du tout impliqué dans le programme français alors qu'il a déjà investit pas mal dans le JSF et l'eurofighter.

[Invité ZedroS]

Let's fight ! lol Flame war power :)

[kouaino]

Je suis tombé sur une vidéo qui m'a bien fait rire...

Bon d'accord j'aime bien le Typhoon mais là c'est carrément le court-métrage à gros budget pour impressionner les gens qui n'y connaissent rien...

http://www.eurofighter.com/Images/Video/Nothing%20comes%20close%20320.mpg

ici

De belles images mais on se croirait dans le prochain James Bond ;-) Faut pas abuser quand même...

[TMor]

Je ne suis pas d'accord avec ca en cas de la Norvege. [07]

Crois ce que tu veux, vous comme nous, nous sommes incurables. [26]

[Dabohaze]

Elle est connue cette vidéo, c'est vrai qu'elle est bien marrante...bien malgré elle! :D Chez Dassault c'est pas mieux voir bien pire avec leur vidéo "Global Punch"...à la masse nos marketeux!

[chimère]

Comme ça on a au moin un point commun avec nos amis d'outre-manche! -On a des pubs de propagandes aussi pourris l'un comme l'autre!"

[Tawakalna]

Elle est connue cette vidéo, c'est vrai qu'elle est bien marrante...bien malgré elle! :D

Chez Dassault c'est pas mieux voir bien pire avec leur vidéo "Global Punch"...à la masse nos marketeux!

tu as le lien de la vidéo ?

[DEFA550]

Je ne suis pas d'accord avec ca en cas de la Norvege. [07]

Ce n'est pas faux, puisqu'en fait c'est Dassault qui a jugé utile de ne pas répondre aux sollicitations compte tenu de l'environnement politique et économique.

[Dabohaze]

tu as le lien de la vidéo ?

http://www.dassault-aviation.com/passion/gb/mediatheque/telechargements/videos_avions.cfm#

Avec pas mal d'autres vidéos forts interressantes!

[Kovy]

Elle est connue cette vidéo, c'est vrai qu'elle est bien marrante...bien malgré elle! :D

Chez Dassault c'est pas mieux voir bien pire avec leur vidéo "Global Punch"...à la masse nos marketeux!

la realisation de global punch est peut être une catastrophe mais au moins le scenario de la mission et les actions des avions sont credibles.

"nothing come close" est un ramassi d'énormités completement irrealistes ou l'abondance des images de syntheses cache mal les erreurs de raccord.

- La video de Dassault ne montre que des vrais rafale avec des vrais emports et non des avions en 3D dogfightant avec 10 tonnes de charge externe virtuelle.

- Les tirs de sam sont moins sexy certes, mais ils respectent les lois de la physique... etc...

Bref, entre la petite maison dans la prairie et dragon ball Z c'est finalement assez dur de départager ces 2 chef d'oeuvres [28]

[Kovy]

Ce n'est pas faux, puisqu'en fait c'est Dassault qui a jugé utile de ne pas répondre aux sollicitations compte tenu de l'environnement politique et économique.

Tu dois confondre avec le Danemark je pense [22]