La question du NrBC; le répérage, les ressources et les doctrines

[Invité grinch]

En ce 11 septembre 2006

La société Thales a développé, à la demande de la DGA, une solution adaptée à un véhicule permettant la prise en compte de la menace au profit de la cellule NRBC de la gendarmerie nationale.

Les missions essentielles de ce système permettront aux gendarmes d'intervenir sur des zones contaminées par un agent biologique ou chimique, de fournir des informations sur le risque encouru ou avéré, de réaliser des prélèvements d'échantillons suspects et d'en assurer le transport vers les laboratoires spécialisés qui procéderont à une analyse détaillée. Le but ultime de la mission est de porter à la connaissance des autorités compétentes les renseignements leur pemettant de prendre rapidement les décisions qui s'imposent quant aux mesures médicales et de décontamination à mettre en place.

http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/592682227__0001/breve_image/getData

[samson]

beau plan com' de présenter ce nouveau véhicule le 11/09. Ca a du leur prendre des mois à concocter tt ça et ils doivent être tout fiers au SIRPA... Ca rattrapera le scandale du reportage ENVOYE SPECIAL... Bon allez j'arrête [20]

[leclercs]

scandale du reportage envoyé spécial? j'ai raté quelquechose! tu peux en dire plus samson?

[samson]

sentinelle dans son mirador qui d'une voix timorée nous explique qu'il ne faut pas regarder le Hezb ça pourrait les ennerver, même soldat qui ne fait que relever les aller-retour du Hezb avec un talkie qui ne marche pas, Hezb qui transfere ses armes à 10m de la base finul, un gradé qui ns rappelle que les militaires ne sont pas que des Lumières avec un accent (!!!!!), un Général à la limite de la dépression, des ritals qui veulent installer leur QG dans la ville (Cana)où il y a le plus de militants Hezbollah, soldats qui débarquent en Zodiac etc Bref, pas un hommage à l'intelligence des militaires (je n'en suis pas un heureusement, j'aurai eu trop honte). Le pire étant qu'il y avait des mecs du SIRPA sur place...

[Philippe Top-Force]

Les soldats qui débarquent de Zodiac ,mon cher samson étaient des forces spéciales NC Cdo Hubert. Le VIPB est ce qui se fait de mieux dans le monde actuellement ,aucun pays en europe n'en dispose. Coût 3,4 M€ l'engin + maintenance pendant 5 ans. Beau concept qui permettra de gagner du temps dans l'analyse des substances dangereuses ,un gain de temps dans l'identification des agents contaminants.

[francois]

Ce qui se fait de mieux certes mais il semblerait que le vehicule ne dispose pas de système autonome de traitement d'air, ce qui veut dire qu'il faudra tout cramer si d'aventure il y avait une tuile ou le moindre doute a l'interieur... j'ai entendu dire qu'il existerait un semi remorque lui totalement équipé... des infos?

[Invité grinch]

Suite au 11 septembre 2001, une lutte anti-terrorisme s'est engagée or la secte Aoum a effectué un attentat au gaz sarin dans le métro de Tokio et les troupes de la coalition ont "découvert" des documents attestant que Al-Qaïda effectuait des tests sur des animaux (gaz chimique).

Les armes de destruction massive classé N,B,C(1) puis un r (pour radiologique, cf mythe des bombes sales) ont des effets fluctuant, soumis au aléa de la météo et tactiquement sont un calvaire (surtout les B et dans une moindre mesure les C) pour les armées menant un combat symétrique alors que pour les terrorismes c'est du pain bénie (la peur entrainant la désorganisation, un afflux de personne puis un chaos). Pour les personnes dubitatives, on peut se souvenir de l'effet grippe aviaire où des personnes ont afflués dans les pharmacies pour s'acheter des anti-viraux (rupture de stock de tamiflu) entrainant une frénésie (voir une montée brusque des prix sur eBay), nos phobies engendrées crées plus de difficultés que la maladie elle-même.

(1)Nucléaire, radiologique, biologique et chimique

Les autorités réfléchissent au concept de résilience pour éviter ces effets néfastes et chaotique malheureusement les médias en parlent peu ou pas > premier axe (comment développer la résilience en France) tout en surveillant la prolifération biologique et chimique.

http://portailgroupe.afnor.fr/public_espacenormalisation/AFNORGCSECU/r%C3%A9union%20d%27information.pdf

De plus, il faut évaluer les risques et la vulnérabilité NRBC ; les risques concernés sont le risque chimique (agents de guerre chimique ou toxiques industriels), le risque biologique (agent de guerre biologique ou agent naturel), le risque radiologique (retombées d’explosion nucléaire ou radio éléments industriels) et l’effet des rayonnements de l’arme nucléaire sur l’homme.

Dans le même temps, des capteurs sont développés mais devant leur coût où quel est leur emplacement ayant la plus grande efficience. Doivent-ils être mobile (donc sur vecteur) ou statique ? > Second axe

http://www.eurosfaire.prd.fr/7pc/manifestations/ji060307-security/070306_-_Onera.pdf

Mais il y aussi :

■ la maîtrise d’ouvrage des moyens de défense NRBC des armées au travers de moyens de détection, de protection, de décontamination ; de renseignement, de constitution de preuves, d’aide au commandement ; ces moyens peuvent constituer des systèmes spécifiques ou être intégrés dans les systèmes d’armes ;

■ aux moyens médicaux servant au diagnostic et à la thérapeutique préventive ou curative contre les risques NRBC,

Avec une lance, il faut un bon bouclier derrière. La tendance étant au rempli sur soi, ces enjeux critiques mais ils faut les mener à bien. Plusieurs organismes étatiques sont dans ce projet: Onera, CEA etc

http://www.sfrp.asso.fr/MAN/pdf/23-Prene.pdf

Néanmoins, si nos troupes sur le terrain sont attaqués ou exposés à des substances r, B et C (j'ôte le le N volontairement). faut-ils les rapatrier en France ce qui est contraire aux préconisation de l'OMS?

http://www.ataclimatisation.com/ata_news/ata_news_nb01v5.pdf

voili j'attends vos réac.

EDIT: j'ai mis ce sujet dans divers car cela concerne aussi bien l'AdA que l'AdT ou la marine

[Akhilleus]

premier axe (comment développer la résilience en France) tout en surveillant la prolifération biologique et chimique.

mon cher Grinch, concernant la resilience devant ce type d'arme le mal médiatique est deja fait (voir la panique engendrée par le risque de grippe aviaire) et c'est pas 2-3 exercices tous les10 ans quand bien même ils sont mediatisés à outrance qui vont rassurer et aider la population à gérer (et puis c'est jamais rassurant des gars en MOPIV ou combi RACAL dans un environnement urbain)

au dela de ça la filmographie et les mythes televisuels et ecris (romans) portants sur ce sujet n'aide pas a calmer une eventuelle population (d'ailleurs on doit avoir tous un souvenir atavique des gandes epidemeies de peste et je suis pas sur que face à un risque pareil, les reactions soient sereines même si on s'y connait un peu)

enfin la resilience face à ce type d'arme implique une "formation continue " specifique

nous sommes tous habitués (entre guillemets) au risque d'attentat dans le metro (d'abord historiquement, ensuite parceuq au jour le jour nous avons des consignes et des infos)

là rien, que chi, que dalle

qui sait ce qu'il faut faire en cas de frappe chimique ou biologique (ou même d'accident type Bhopal ou Seveso) sur un centre ville européen ?

pas grand monde

l'inconnu engendre et optimise la peur

Second axe

concernant les moyens d'alerte, etant donné la volatitlité de la menace et la complexité des systèmes l'ideal (à savoir des capteurs et leur système de traitement dans toutes les grandes villes) est un objectif impossible à atteindre financièrement ET techniquement (le pannel des agents utilisables, les techniques de detection, les procedures à suivre et le nombre de personnel qualifié à mettre en oeuvre etant trop important et diffus)

il me semble que des unités mobiles sont le meilleur compromis (basées sur les unités NBC militaires de champ de bataille)

ca peut etre fait discrètement (histoire de n'affoler personne) dans une camionette par exemple avec le matériel et les techniciens adequats

j'ai asisté à la demo d'un appareil permettant de valider un diagnostic anthrax en 40 min

il est petit, solide, mobile et sensible (pour peu qu'on sache s'en servir) et il a été de sources commerciales commandée par l'AdT (peu servir a des applications civiles aussi c'est pour cela que j'en parle)

c'est le genre d'appareil ideal mais il faut le personnel formé pour s'en servir bien sur

quant à la thérapeutique on est devant une inconnue

des moyens NRBC militarisés sont comme je le disais diffus

autant on sait traiter des gazs innervants (hum pour peu que les personnes n'aient pas clamsées dans les 10 min suivant l'inhalation, ces produits sont suffisemment connus pour que le thérapies de soutien soient au point) autant un agent pathogène modifié par génie génétique et là on sombre dans le grand n'importe quoi

le temps de l'identifier et de le caractérisé et on va droit au devants de problèmes

l'autre ennui c'est le volume de personnel et personnes à traiter

pas sur que l'on dispose de suffisemment de structures adequates (en fait très loin de là)

l'engorgement est previsible dès le depart ce qui va pas faciliter le boulot

quant aux procedures, je sais qu'elles existent en partie (notamment pour la grippe avaiaire, une menace NBRC terro devant entrer dans le même cadre)

quant à savoir si elles seront efficaces, il n'ya que l'application terrain qui le dira (et c'est pas les congratulations au cours d'exercice simulés qui me rassuren)

NB: j'ai "assisté" a un exercice NRBC a San franciso pendant mes vacances

bialn : très bine, bonne reaction, bonne reactivité

mais quand tu creuses c'est comme tout exercice, c'est fais dans un environnement controlé

De l'avis même de la responsable des pompiers l'exercice a été une reussite mais n'a pas pris en compte le passant qui passe, seulement les "acteurs simulés"

c'est là l'inconnue et la limite de ce genre d'exercice

[Invité grinch]

qui sait ce qu'il faut faire en cas de frappe chimique ou biologique (ou même d'accident type Bhopal ou Seveso) sur un centre ville européen ?

Ben c’est simple tu prend la voiture, tu mets la clim, tu restes dans les bouchons parce que des c** ont peur alors tu quittes ton véhicule et tu rentres en courant chez toi, tu te laves avec l’eau du robinet parce que tu es en sueur, tu mets du parfum, ta moitié t’aguiche car elle craque en voyant ton sang froid devant la mort et en plus tu sens bon, tu échanges des fluides avec ta moitié. Je me trompe ?

http://www.seveso.be/img/fr/leaflet%20fr2.pdf

Concernant les moyens d'alerte, étant donné la volatilité de la menace et la complexité des systèmes l'idéal (à savoir des capteurs et leur système de traitement dans toutes les grandes villes) est un objectif impossible à atteindre financièrement ET techniquement (le panel des agents utilisables, les techniques de détection, les procédures à suivre et le nombre de personnel qualifié à mettre en oeuvre étant trop important et diffus).

on peux néanmoins imaginer des capteur sur Cam IR ou des systèmes placés dans une zone stratégique certes avec un panel d'agent identifiable restreint

J'ai oublié mon axe 3 et 1 réponse quant à la nécessaire résilience

Néanmoins, si nos troupes sur le terrain sont attaqués ou exposés à des substances r, B et C (j'ôte le le N volontairement). faut-ils les rapatrier en France ce qui est contraire aux préconisation de l'OMS?

[Akhilleus]

on peux néanmoins imaginer des capteur sur Cam IR ou des systèmes placés dans une zone stratégique certes avec un panel d'agent identifiable restreint

la cam IR ne sert à rien dans ce cadre là

les capteurs il en existe deja pour le Nr disposé autour de nos villes (comment à ton avis est ce qu'on a su que que le nuage de Tchernoby etait resté à la frontière  ?? (ironie inside))

Pour le chimique les capteurs sont assez simples à produire et à automatiser (il en existe des versions portables pour les militaires)

pour le biologique là ca se corse....beaucoup

en fait c'est impossible d'automatiser le captage/identification/confirmation qu'il y'a eu dispersion d'agent pathogène

Néanmoins, si nos troupes sur le terrain sont attaqués ou exposés à des substances r, B et C (j'ôte le le N volontairement). faut-ils les rapatrier en France ce qui est contraire aux préconisation de l'OMS?

concernant le C, etant donné que ce n'est pas "contagieux", une decontamination standard sur place des hommes et du materiel et le rapatriement est possible

pareil pour le r

Pour le B, ca dependra de l'agent pathogène en cause (mais etant donné que le but est la dissémination, mon premier reflexe ce serait de dire NON !!!....il faudra traiter sur place, s'assurer de l'isolement des personnels et ensuite eventuellement rapatrier...)

PS : c'est quoi le 3e axe ??

[Invité grinch]

la cam IR ne sert à rien dans ce cadre là

=), là dessus je en serais pas aussi catégorique > Principe de la détection de gaz à distance par absorption optique

http://docinsa.insa-lyon.fr/these/2000/bondavalli/chapitre1.pdf

pour le biologique là ca se corse....beaucoup

en fait c'est impossible d'automatiser le captage/identification/confirmation qu'il y'a eu dispersion d'agent pathogène

il me semble que le biologique, c'est chiant à produire et les souches sont normalement suivies

Pour le B, ca dependra de l'agent pathogène en cause (mais etant donné que le but est la dissémination, mon premier reflexe ce serait de dire NON !!!....il faudra traiter sur place, s'assurer de l'isolement des personnels et ensuite eventuellement rapatrier...)

PS : c'est quoi le 3e axe ??

le transport de blessé contaminé

[Akhilleus]

smiley, là dessus je en serais pas aussi catégorique > Principe de la détection de gaz à distance par absorption optique

interessant

à voir si c'est suffissement sensible pour detecter des elements à très faible concentration efficace (en gros le seuil de detection)

le biologique, c'est chiant à produire et les souches sont normalement suivies

euh non c'est très facile à produire, c'est moyennenment compliqué à modifier mais ca doit être chiant à militariser

quant au suivi des souches, en théorie oui elles sont suivies

maintenant rien ne t'empêche si tu sais y faire d'aller en preveler dans la nature (de l'Anthrax on en trouve regulièrement dans le sol et sur les moutons par exemple)

tiens un vieux topiqc sur le thème (peut être qu'il t rappelera des souvenirs)

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5607.45

le transport de blessé contaminé

comme je disais c'est pour le radiologique et chimique, stabilisation et decontamination sur place

de toute façon pour le chimique militaire c'est globalement tout ou rien pour les neurotoxiques (soit t'es mort soit tu t'es autoadministré l'antidote a temps et reste a traiter d'eventuelles sequelles "légèresé genre paresthesie (insensibilité tactile), paralysie légère etc ....

la necessité d'un hopital c'est en cas de brulure par des gazs vesicants et là un rapatriement dans un avion medicalisé standard suffirait

pour le biologique, j'insiste mais selon l'agent pathogène il faudra isoler les personnels atteints ainsi que le materiel en contact et desinfecter:decontaminer soigneusement après

avec certains agents le risque est trop grand (variole)

ca va paraitre pas glop ce que je vais dire mais je prefere que l'on traite sur place 50-100 bonhommes (qui de toute façon n'auront que des perfs de soutiens) que de prendre le risque de ramener sur le territoire un truc succeptible de tuer 20 millions de personnes .....

[Invité grinch]

interessant

à voir si c'est suffissement sensible pour detecter des elements à très faible concentration efficace (en gros le seuil de detection)

je pense qu'il est conçu pour les "nuages" de gaz

euh non c'est très facile à produire, c'est moyennenment compliqué à modifier mais ca doit être chiant à militariser

quant au suivi des souches, en théorie oui elles sont suivies

maintenant rien ne t'empêche si tu sais y faire d'aller en preveler dans la nature (de l'Anthrax on en trouve regulièrement dans le sol et sur les moutons par exemple)

tiens un vieux topiqc sur le thème (peut être qu'il t rappelera des souvenirs)

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=5607.45

Zut je croyais que c'était hard à produire. Too. encore heureux que j'ai mis 'je pense"

[Akhilleus]

je pense qu'il est conçu pour les "nuages" de gaz

oui c'est la limite telle que je l'avais comprise

pour un agent inodore, incolore avec des concentrations efficaces faibles (comme le VX à 10mg/m3) ça risque d'etre limite

[Invité grinch]

oui c'est la limite telle que je l'avais comprise

pour un agent inodore, incolore avec des concentrations efficaces faibles (comme le VX à 10mg/m3) ça risque d'etre limite

Thales lance le nouveau concept d'alerte NBC : le système mobile de détection chimique à distance

A l'occasion d'Eurosatory 2002, Thales présente pour la première fois un nouveau " Démonstrateur Véhicule Blindé Léger (VBL) de détection chimique à distance ".  Thales est la première entreprise à présenter un tel système intégré à la chaîne d'alerte NBC. Ce démonstrateur est le résultat d'un partenariat entre Thales Industrial Services, Bertin Technologies et Panhard & Levassor.

[Akhilleus]

je persiste et je signe tout ces systèmes sont très bien sur des gazs qui sont des vrais gazs (agents vesicants et suffoquants surtout)

sur des agents comme le Sarin et VX qui tiennent plus de la goutelette huileuse que du composé volatile (et qui donc vont plus rapidement tomber au sol pour contaminer les surfaces).....jsuis pas sur et certain de leur efficacité absolue

m'enifn on va dire que le cahier des charges y a pensé (hein ?  O0)

[Invité grinch]

C'était juste pour te montrer la faisabilité du système  ;). nous sommes d'accord qu'ils sont conçus pour les gaz de type agents vésicants ou suffoquants donc un brouillard.

[francois]

Pour le biologique, on commence a s'équiper avec des systèmes detecbio concu uniquement pour couvrir l'equivalent d'un PC...lol.

http://www.defense.gouv.fr/dga/dossiers/detecbio

Le probleme du NRBC, c'est le volume dont on est capable de traiter. Les moyens militaires permettent a peine de traiter une grosse Opex...(homme et vehicule).

Pour le civil, au moins, la grippe aviaire a eu le merite de faire plancher un paquet de monde la dessus et reveiller qques consciences, à la mesure des problèmes que cela a succiter dans les milieux concernés (personnels hospitaliers, industriels...).

Je pense que le mieux est d'éduquer un minimum les gens et les forces concernés, et d'investir un minimum dans une defense civile capable de monter en puissance. Mais c'est illusoire de pretendre de faire face à une grosse crise (il n'y a qu'à voir notre capacité limitée de traiter un nombre consequent de blessés lors d'un acident de la route, la c'est tout de suite le plan blanc, rouge, orsec et j'en passe)

[Xray]

C'était juste pour te montrer la faisabilité du système  ;). nous sommes d'accord qu'ils sont conçus pour les gaz de type agents vésicants ou suffoquants donc un brouillard.

A ma connaissance un système d'imagerie IR ne permet pas d'identifier le type de gaz détecté et donc sa dangerosité, pour ça le seul moyen c'est d'aller le "sniffer", et il me semble aussi peut efficace pour les gaz efficaces à très faibles concentrations comme les neurotox. Toutefois il n'existe pas de détecteur "universel" capable de couvrir l'ensemble de la "menace chimique", ce genre de systèmes est donc intéressant intégrer dans une chaine de détection puisqu'il prévient d'une éventuelle menace.

Pour la défense civil le problême principal est effectivement celui du cout dus à la multiplicité et au nombre des moyens de détections nécessaires pour une couverture à grande échelles ( à ma connaissance il y avait un projet pour équiper le métro parisiens abandonner pour ces raisons ) la charge en reviens donc aux pompiers et à la SC qui dispose de moyens de détections mobiles.

Pour le biologique, on commence a s'équiper avec des systèmes detecbio concu uniquement pour couvrir l'equivalent d'un PC...lol.

En fait les moyens de détections bios sont nouveaux et sont encore en cours d'évaluation/dévelopement et là encore c'est très cher, d'où un nombre d'achat limiter.

j'ai asisté à la demo d'un appareil permettant de valider un diagnostic anthrax en 40 min

T'as plus d'info sur cet appareil? C'est un diagnostic automatique où ça nécessite une intervention/analyse humaine après un prélevement d'échantillon?

[Akhilleus]

T'as plus d'info sur cet appareil? C'est un diagnostic automatique où ça nécessite une intervention/analyse humaine après un prélevement d'échantillon?

Oh c'est un appareil de "PCR en temps réel"  précisément de ce type :

http://www.cepheid.com/systems-and-software/smartcycler-system/

avec un exemple d'application civile :

http://www.cepheid.com/media/files/abstracts-and-presentations/watermelon_fruit_blotch.pdf

une application "militaire" serait a peu pret equivalente (de ma connaissance, des kits specifiques pour des pathogènes environnementaux comme l'anthrax existent sur le marché)

cela dis comme je disais ce n'est pas automatisé, il faut quelqu'un pour effectuer le prelevement, le traiter puis le mettre dans la machine (à la grande limite à terme on pourrait imaginer un système robotisé associé effectuant ces taches)

puis quelqu'un faisant la lecture pour l'interpretation (histoire d'eliminer les faux positifs et faux negatifs mais là on peut imposer des marges au logiciel de lecture pour avoir une fourchette statistique, le resultat pourra alors etre lu en automatique avec une faible marge d'erreur ....) cela dis dans les 2 cas (prelevement et analyse) il vaut mieux toujours avoir un humain dans le boucle

[Invité grinch]

A ma connaissance un système d'imagerie IR ne permet pas d'identifier le type de gaz détecté et donc sa dangerosité, pour ça le seul moyen c'est d'aller le "sniffer"

Le système pré-cité est capable de détecter à distance un nuage toxique  (exit l'identification). tu lis les pdf fournie en lien?

où ai-je dis qu'une identification était possible avec cet appareil, ce n'est pas la même chose qu'une détection. Quand qq1 largue une caisse, tu le détecte mais tu ne sais pas  ce qu'il s'agit.

Si tu veux identifier le gaz, oui tu prend des snifffeurs et l’élucidation structurale est obtenues grâce à la microanalyse et/ou la spectrométrie de masse lié à une chromato. Le domaine du proche infrarouge est peu utile à l’élucidation structurale des molécules organiques. Il est utilisé pour des applications quantitatives en constant développement

ce genre de systèmes est donc intéressant intégrer dans une chaine de détection puisqu'il prévient d'une éventuelle menace.

Pour le restant nous sommes d'accord

axe1: la magnifique blonde (pour ne pas dire TF1) a explosé la résilience au profit du rentable sensationnel,

axe2: des systèmes mobiles sur ballons? j'adore la définition de l'ONERA: PROJET BOSCA - “Bulle Opérationnelle de

Sécurité du Citoyen, Aéroterrestre  :lol:

axe3: Akhilleus a déjà répondu pour ce type de système

[Invité grinch]

Véhicule d’intervention Biotox Piratox

VAB NBC

Note: on peut voir l'absurdité d'équiper un système en surpression avec une mit. de 12,7 mm servie en tourelleau!

[Tactac]

Note: on peut voir l'absurdité d'équiper un système en surpression avec une mit. de 12,7 mm servie en tourelleau!

Sauf si le système de surpression est suffisant pour compenser les fuites ?

N'y aura-t-il pas le même problème avec le VBCI/VCI et la tourelle de 25 ?

Par contre, le problème ne se présente pas sur VBCI/VPC, voir sur un VBCI/CTA 40.

[Invité grinch]

attend tu vois la taille des fuites, un trou d'homme. Je ne raconte pas le débit d'air filtré nécessaire pour garantir la surpression (qq Pa)

[Tactac]

attend tu vois la taille des fuites, un trou d'homme. Je ne raconte pas le débit d'air filtré nécessaire pour garantir la surpression (qq Pa)

C'est pas possible de l'obturer ? - c'est tout le temps ouvert ?  :O