Un tournant éthique : humanitarisation de l'armée !

[kedith]

Mutation irréversible : les missions de l'armée sont aujourd'hui largement humanitaires et il semble que les réticences à cette évolution soient surtout une question de générations . Le directeur de la DICOD ( Délégation à l'Information et à la Communication de la Défense ) Jean-François BUREAU , remarque : " Dans les années 80 , on aurait prédit à un officier ayant passé toute sa carrière à faire le guet sur le front de l'Est , qu'un jour nos armées se rendraient en Afghanistan ou au Kosovo , il ne l'aurait pas cru " Mais il remarque aussi que les armées ont toujours assuré des missions civiles : " Notre mission première est d'être au service de la Nation ; cela veut dire : - VIGIPIRATE ( 1500 hommes/jour et 4500 par an ) - VIGIE AIR - HEPHAISTOS ( incendies ) - assistance aux pêcheurs ( tempête de 1999 : envoi de 3500 militaires ) - Coupe du monde de football en IDF : 2000 hommes , hors gendarmerie - médecins militaires pour soigner l'épidémie de chikungunya , à la Réunion . - ... Si les anciens se plaignent d'avoir dû : "passer toute leur vie à distribuer des couvertures avec un casque bleu sur la tête " les jeunes , par contre , adorent : - ils voient du pays , ce qui est mieux que de tourner en rond dans une caserne et/ou dans un bureau - ils ont de formidables contacts avec les populations - ils véhiculent une belle image de la France - ils sont conscients que ces expériences sur le terrain , qu'il s'agisse de social pur ou de construire des ponts , cela fera bel effet sur leur CV quand ils devront quitter l'armée . - ... Le public n'aime pas la violence , les réactions à l'affaire MAHé en côte d'ivoire en sont la preuve . Il préfère l'image de cette jolie femme officier de marine , qui tient un enfant libanais dans les bras . Question formation , ces missions sont irremplaçables : " Nous envoyons de très jeunes gens et ils nous reviennent transformés " Alors , PLUS de GUERRE , de vraie ? La question aujourd'hui est d'éviter que les armes parlent . Depuis une vingtaine d'années , notre travail consiste à éviter des massacres et sauver des gens SANS TIRER ! Ce qui est beaucoup plus compliqué que de tirer ! Voilà qui ressemble plus aux théories du maréchal de Saxe qu'à celles de Napoléon ! Cette nouvelle façon d'utiliser la force de manière retenue , prudente et technique pour le maintien de la paix , est partagée par notre plus proche voisin et allié , la GB , par opposition aux USA ... Source : le Figaro Magazine , 02 09 06

[Stratege]

Le danger devient d'etre incapable de faire une vraie guerre car les soldats n'ont plus le punch necessaire en etant transformés en police ou force humanitaire à la Belge.Mal entrainés et perdant les reflexes du combattant. Une armée est faite pour faire la guerre avant tout.Utilisons la gendarmerie pour le maintien de la paix. L'armée US refuse que ses soldats fassent des taches humanitaires ou de casque bleu pour ne pas diminuer leur efficacité au combat et reduire l'entrainement a cause des deploiements.

[Berkut]

En même temps, vu leurs "superbes" performances face à des superpuissances comme l'Afghanistan et l'Irak, ils pourraient faire de l'humanitaire, ça ne se verrait pas vraiment quand au niveau de leurs soldats... C'est plutôt parce qu'ils veulent faire l'économie d'un déplacement et laisser cela aux autres sauveurs du Monde, Franec en tête. [50]

[seb24]

Le danger devient d'etre incapable de faire une vraie guerre car les soldats n'ont plus le punch necessaire en etant transformés en police ou force humanitaire à la Belge.Mal entrainés et perdant les reflexes du combattant.

Je pense pas que ce soit le cas. Et c'est juste une adaptation de nos armée à l'évolution de la politique internationale. La france n'ira pas envahir un pays, et elle interviendra essentielement sur des conflits impliquant une période de guerre courte et une periode d'après guerre longue (maintien de la paix reconsttruction du pays). Une armée efficace c'est une armée qui sera capable de mener à bien ces deux missions.

Si les Us refusent de faire ça, c'est qu'ils acceptent l'echec sur toute opération d'après guerre.Et au passage c'est une philosophie qu'on aura jamais j'éspère, car On a maintenant une preuve presque systèmatique que les guerre pure et dure n'existe plus et qu'une après guerre gérée comme une guerre revient à un echec.

[Stratege]

On a maintenant une preuve presque systèmatique que les guerre pure et dure n'existe plus

Si la premiere guerre du Golfe par exemple.Ou le bombardement de la Serbie.

et qu'une après guerre gérée comme une guerre revient à un echec.

Demi echec tout au plus .L'Iraq n'est plus une menace militaire pour 50 ans.

Pour les USA le sort des Iraquiens est secondaire.

Les USA pourraient avoir une porte de sortie facile.Ils négocient quelques implantations militaires pour 99 ans (genre guantanamo) et ils se barrent:

Ils restent au Kurdistan rendu autonome et en particulier à Mossul (petrole), controle Bassorah et ca suffit.

Le reste du pays peut etre en proie a la guerre civile, quelle importance apres?

Pour moi le scenario de base et dimensionnant pour nos forces armées (et decrit dans le livre blanc comme le plus contraignant) reste un scenario style Malouines ou on intervient seuls parceque personne d'important militairement ne veut nous aider et que on a pas le choix.Plus la dissuasion nucleaire.

[Berkut]

Sauf que l'Irak n'a jamais été une menace militaire, la Serbie n'a jamais été une menace militaire. La Quatrième armée du monde était en carton, sans avions récent et la plupart refilés à l'Iran, pas de blindé modernes et bien entretenus, une armée de défroqués qui se rendaient à la première bastos tirée... En Serbie il n'y a pas eu d'engagement militaire digne de ce nom, juste des frappes à l'américaine qui ont fait plus de morts parmi les civils qu'autre chose. Les Us vont juste faire du bodycount pour faire tourner leurs stocks et laissent les autres nations régler la facture et s'occuper de faire le ménage.

[seb24]

Si la premiere guerre du Golfe par exemple.Ou le bombardement de la Serbie.

Vu le resultat non. Vue qu'il a fallut une seconde guerre pour résoudre le problème.

En serbie aussi les bombardement ont eu un impacte limité et une operation terrestre de maintien de la paix a du intervenir pour la suite des évenements.

Demi echec tout au plus .L'Iraq n'est plus une menace militaire pour 50 ans.

Pour les USA le sort des Iraquiens est secondaire.

L'irak n'a jamais été une veritable menace... Et pour la deuxieme guerre elle n'etait aucunement une menace...

Au sujet du sort des irakien ca represente bien un echec au plus haut niveau (si c'est réelement la pensée US et non la tienne). Le pays est dans un salle état une guerre civil entre les faction relgieuse n'est pas a exclure, le petrole ne sort toujours pas en masse des infrastructures et la situation oblige les USA à fixer plus de 100.000 de leurs hommes dans ce secteur (avec 30 à 50 morts par jours)... Pire encore l'influence Iranienne se fait clairement sentir dans la région et on peut tout à fait imaginer qu'un etat Iranien "bis" puisse s'installer en Irak.

Bref un echec sur toute la ligne... Et ca confirme le fait que le sort des irakien est plus important que ce qu'il n'y parait ;)

[Stratege]

Sauf que l'Irak n'a jamais été une menace militaire

,

Armes de destruction massives jusqu'en 92, première armée du Golfe et deuxieme de la region apres Israel.Ce n'etait pas une armée en carton pate meme si je l'ai toujours mise a un rang autour de 12-15 ieme armée du monde en termes réels a l'epoque a cause de ses capacités techniques faibles et du style de commandement.

Simplement face a 400 000 Américains, 1800 M1 et 2000 appareils de combats lancant 60 000 bombes clusters, toute resistance conventionnelle etait futile.

israel n'aurait pas fait long feu non plus a la place.

la Serbie n'a jamais été une menace militaire

Pour ses voisins de l'ex Yougoslavie , si.

[Stratege]

Vue qu'il a fallut une seconde guerre pour résoudre le problème.

Mort de rire.Tu justifies les neo conservateurs US!

Le systeme d'inspection etait suffisant et tu devrais le savoir.

Les raisons de la guerre en Iraq sont autres (Iran, Chine et controle du Golfe et du petrole).

on peut tout à fait imaginer qu'un etat Iranien "bis" puisse s'installer en Irak.

Siles USA maintiennent des bases (Mossul et Bassora), ca n'arrivera jamais.Il suffira de quelques raids et bombardement.

[seb24]

première armée du Golfe et deuxieme de la region apres Israel.Ce n'etait pas une armée en carton pate meme si je l'ai toujours mise a un rang autour de 12-15 ieme armée du monde en termes réels a l'epoque a cause de ses capacités techniques faibles et du style de commandement.

Et tu oublis la capacité de ses hommes, j'ai eu quelques recits de l'utilisation du materiel par les soldats avant guerre c'est pas triste... Bref la superbe armée etait constituté de beau materiel ajouté à une belle comptabilité. Ca faisait impressionant mais pour le reste...

2000 appareils de combats lancant 60 000 bombes clusters

Lol il fallait bien que tu la place celle la... Pfff... Tu dors avec un bombe cluster ? tu as des poster partout dans ta maison ou quoi ? Du grand n'importe quoi.

Pour ses voisins de l'ex Yougoslavie , si.

Mais on s'en fou des voisins ? non ? C'est pas la (ta) théorie ?

[Berkut]

Première armée du golfe en terme de troupes et de féraille alignée certes mais rien de bien terrible. Leurs SCUD n'étaient un danger que pour les lanceurs, aucune fiabilité, et aucune précision, même les Patriot arrivaient à les intercepter c'est tout dire... La Serbie était une menace politique pour les us et les allemands dans la région, la Croatie et la Bosnie auraient très bien pu se retrouver à la place de la Serbie si cela avait plus aux américains. Bilan, une dizaine de blindés yougos détruits, quelques dizaines de militaires serbes et un sacré paquet de civils, morts, déportés, blessés grâce à l'OTAN. En attendant cela aura permis à bon nombre de "combattants de Dieu" de faire leurs premières armes avec la bénédiction de Sammy et ensuite de trouver des GI's dans leur viseur en Afghanistan et en Irak. Les américains, recordmens des tirs dans le pied et des plans foireux. Ils ne savent faire qu'une chose, déballer leur matériel et tapisser un pays de bombes et de missiles. Après y a plus personne. Côté warfare c'est vraiment la lie. [01]

[Stratege]

Et tu oublis la capacité de ses hommes

,

Quand je parle de capacité technique ca inclus cela , non?

Lol il fallait bien que tu la place celle la... Pfff... Tu dors avec un bombe cluster ? tu as des poster partout dans ta maison ou quoi ? Du grand n'importe quoi.

Une bombe cluster a 500 à 600 grenades (avec charge creuse/eclats mixte antiblindé et antiinfanterie) qui se dispersent sur plusieurs hectares.

Ca equivaut a 15/20 bombes de meme poids a fragmentation et encore plus de bombes a effet brisant.Je crois que tu ne comprends pas leur incroyable efficacité.

Simplement pour dire que cela equivaut a un million de bombes classiques.

Pour ses voisins de l'ex Yougoslavie , si.

Mais on s'en fou des voisins ? non ? C'est pas la (ta) théorie ?

Non.Ca depend des voisins.On ne peut pas se desinteresser de ce qui se passe en Europe et de sa stabilité.

[seb24]

Je crois que tu ne comprends pas leur incroyable efficacité.

Simplement pour dire que cela equivaut a un million de bombes classiques.

Je crois surtout que tu as une adoration pour ces armes par pure ideologie (contre qui on sait). Et on sort du cadre réél d'une évaluation réél et techniqe d'efficacité d'une arme. Ca devient de l'aveuglement pure et simple.

Non.Ca depend des voisins.On ne peut pas se desinteresser de ce qui se passe en Europe et de sa stabilité.

Je vois pas bien ce qu'il menaçait, mais même dans ce cas on a pas echappé au schéma classique : offensive militaire courte, suivie d'une opération de maintien de la paix. Les deux etant essentielle.

[Alexis]

Mais on s'en fou des voisins ? non ? C'est pas la (ta) théorie ?

- Dans le cas de la Bosnie, le principal problème est que "ça faisait désordre" d'avoir une guerre tribale même dans une petite région de l'Europe, au moment où par ailleurs la guerre froide étant terminée, la paix s'installait ailleurs en Europe. D'où l'intervention franco-anglo-américaine de 1995 forçant le cessez-le-feu.

- Dans le cas du Kosovo, il faut plutôt chercher du côté du 50ème anniversaire de l'OTAN en avril 1999. En bombardant la Serbie en mars pour lui arracher le Kosovo, on pensait se ménager un beau "cadeau d'anniversaire" pour l'OTAN, faisant d'une pierre deux coups :

1) Justifier de la perpétuation de l'OTAN après que sa raison d'être ait disparu, et ainsi justification de la continuation de la relation de seigneur à vassal entre Etats-Unis et un certain nombre de pays européens

2) "Piquer" la Russie, au mieux en la poussant à la faute, de toutes façons en la rendant plus hostile, ce qui agrandirait la distance entre Européens de l'Ouest et Russes, contribuant à l'objectif 1) et éloignant encore le spectre d'une entente paneuropéenne (de l'Atlantique à l'Oural), cauchemar des stratèges américains

Evidemment il y a eu des ratés, les bombardements étaient prévus pour durer quelques jours, on prévoyait que Milosevic céderait tout de suite. Heureusement, la résistance inattendue de la Serbie put être brisée par des bombardements de plus en plus intenses. Milosevic céda quand il comprit que l'étape suivante serait le bombardement d'écrasement de la population serbe en tant que telle.

Le cadeau d'anniversaire arriva un peu tard, mais enfin il arriva tout de même. La Russie quant à elle ne commit malheureusement pas de faute, se contentant de changer sa doctrine militaire en donnant un rôle beaucoup plus grand aux armes nucléaires (en mai 1999). Et quelques milliers de soldats européens se trouvent encore bloqués en permanence au Kosovo après le nettoyage ethnique des Serbes, Turcs, Juifs et autres non-Albanais par l'UCK soutenue par l'OTAN.

Mais on ne peut pas tout avoir.

[Berkut]

Avec la yougo en morceau les US marquaient un point face à la Russie, les allemands avaient des intérêts communs avec la Croatie, le tout foutant un beau bordel en Europe pour le plus grand bonheur d'Oncle Sam, montrant bien que l'Europe de la Défense n'était que du flanc et que l'Europe sans l'OTAN et donc sans Tonton Sam ce n'était rien non plus. Le problème de la cluster est sa gestion après largage... avec un taux variant entre 18 et 25% de munitions défaillantes cela pose un vrai souci aux forces en présence sur le terrain (je ne parle même pas des civils réduits en bouillie par des charges censées attaquer un char) donc perte d'efficacité opérationnelle et de la munition cluster et des troupes au sol après qui doivent marcher au sens propre sur des oeufs. Cela dit c'est sûr que dans l'absolu si le taux d'efficacité opérationnelle de ces armes était de 100% rien de tel contre de l'infanterie même blindée. Mais cela n'est pas le cas, et les us ne savent pas employer les armes qu'ils conçoivent donc double zéro pointé... [50]

[S-37 Berkut]

Avec la yougo en morceau les US marquaient un point face à la Russie, les allemands avaient des intérêts communs avec la Croatie, le tout foutant un beau bordel en Europe pour le plus grand bonheur d'Oncle Sam, montrant bien que l'Europe de la Défense n'était que du flanc et que l'Europe sans l'OTAN et donc sans Tonton Sam ce n'était rien non plus.

Pour ce qui est des Yougo en morceau, je tiens à dire qu'ils n'on détruit que treize char en un moi de bombardement.

Alors que l'armée américaine penssait avoir détruit plus de mille char et la totalité de l'aviation.

Les yougoslaves les attendaient.

Vous ne vous rappelez pas la surprise de l'état major US quand on a vu ces colonnes de centaines de char quitter leurs positions cachées et revenir en Serbie après la fin de la guerre.

On à su par la suite qu'on avait évité une catastrophe majeur.

Car l'armée Yougoslave que l'on croyait totalement détruite à plus de 90% avait subit moins de 7% de perte.

L'aviation que l'on croyais totalement détruite était restée cachée sous les arbre le long des autoroutes.

Seul quelque MIG envoyé en reconnaissance avaient été abattu.

Je me rappelle les briefing télé de l'état major US où les généraux disaient, quand on attaquera en juillet ce sera du gateau !

On a su par la suite grace à d'anciens généraux yogoslave, qu'un plan de bataille pour recevoir les alliés avait été monté.

Et que tout était près pour les recevoir.

Les généraux yougoslave étaient d'ailleur largement contre le scessé le feu.

Des centaines de battries de missiles sol/air avaient été instalées pour attendre les hélocoptères Apache qui escortaient les blindés.

Imaginez la catastrophe si on avait bien attaqué comme prévu.

Par contre pour ce qui est de l'Europe de la défense.

J'ai fais mon service à l'état major de l'Eurocorp et la plus grosse préoccupation des généraux était de savoir si la pluie les empêcheraient de jouer au golf l'après-midi.[52]

[seb24]

- Dans le cas du Kosovo, il faut plutôt chercher du côté du 50ème anniversaire de l'OTAN en avril 1999. En bombardant la Serbie en mars pour lui arracher le Kosovo, on pensait se ménager un beau "cadeau d'anniversaire" pour l'OTAN, faisant d'une pierre deux coups :

1) Justifier de la perpétuation de l'OTAN après que sa raison d'être ait disparu, et ainsi justification de la continuation de la relation de seigneur à vassal entre Etats-Unis et un certain nombre de pays européens

2) "Piquer" la Russie, au mieux en la poussant à la faute, de toutes façons en la rendant plus hostile, ce qui agrandirait la distance entre Européens de l'Ouest et Russes, contribuant à l'objectif 1) et éloignant encore le spectre d'une entente paneuropéenne (de l'Atlantique à l'Oural), cauchemar des stratèges américains

Et au passage marquer le coup en mettant en avant la toute puissante OTAN face à la russie en morceau et ayant perdue la guerre froide.

Le cadeau d'anniversaire arriva un peu tard, mais enfin il arriva tout de même. La Russie quant à elle ne commit malheureusement pas de faute, se contentant de changer sa doctrine militaire en donnant un rôle beaucoup plus grand aux armes nucléaires (en mai 1999).

A noter qu'il y a eu une situation très tendue lorsque les forces terrestre de l'OTAN n'ont pu rentrer sur un aeroports Serbe, car les russes leurs on interdit le passage (surprise surprise !). Si mes souvenirs sont bon un responsable US voulait "rentrer dans le tas"... Heureusement il n'y a pas eu de debordements.

Et quelques milliers de soldats européens se trouvent encore bloqués en permanence au Kosovo après le nettoyage ethnique des Serbes, Turcs, Juifs et autres non-Albanais par l'UCK soutenue par l'OTAN.

Ce qui montre clairement la nécessité d'une bonne gestion d'après guerre. Je dirais qu'on sait pas encore faire. Mais beaucoup de leçon à prendre. Une armée qui peut obtenir un avantage de ce coté la aura une grande force.

[seb24]

Pour ce qui est des Yougo en morceau, je tiens à dire qu'ils n'on détruit que treize char en un moi de bombardement.

Fair attention à la propagande Serbe qui est très vive sur ce sujet. Les derniers rapports definitifs, qui ont été rendu sont plutot entre les dires Serbes et les dires Otaniens...

[S-37 Berkut]

Fair attention à la propagande Serbe qui est très vive sur ce sujet. Les derniers rapports definitifs, qui ont été rendu sont plutot entre les dires Serbes et les dires Otaniens...

Ce n'est pas les Serbes qui l'ont dis, mais les forces de l'OTAN qui on déclarée n'avoir pu confirmer que treize char détruit en tout après être entrée au Kosovo.

Biensûr ils ont dis qu'il y en avait sûrement d'autres, mais ils ne les on jamais trouvées.

D'ailleur il y a eu un certain malaise et une grosse polémique sur le nombre exacte de blindé énnemie détruit au sein de l'état major US pendant les années qui ont suivie le conflit.

[seb24]

Ce n'est pas les Serbes qui l'ont dis, mais les forces de l'OTAN qui on déclarée n'avoir pu confirmer que treize char détruit en tout après être entrée au Kosovo.

Faudrait que je retrouve le rapport, mais j'avais lu un rapport sur le bilan du kosovo et les chiffres révalués faisaient état de bien plus de 13 chars détruit...

[S-37 Berkut]

Ils en on sûrement trouvé d'autres par la suite, mais si tu me dis 600, là je te réponds, propagande de l'OTAN ![29]

[seb24]

Ils en on sûrement trouvé d'autres par la suite, mais si tu me dis 600, là je te réponds, propagande de l'OTAN !

Lol

[Berkut]

Ce ne sont pas treize chars mais treize BLINDES, nuance. Beaucoup de char en carton ont été détruits et des convois de blindés se sont avérés êtres de convois de civils fuyant les zones de conflit mais bon les américains c'est bien connu sont un peu myopes... Pour ce qui est de l'aéroport, les russes ont traversé le pays en UNE nuit, alors que les forces de l'OTAN ont mis une semaine. C'est ça d'avoir l'aide et le soutien de la population. Et j'imagine mal le détachement OTAN se taper les para russes comme préambule à la fin du monde cela aurait été comique. "Parce qu'un gros con de cowboy à voulu se la jouer mariolle, la moitié du Monde a été vitrifiée le reste contaminé à 80%, merci beaucoup!"

[seb24]

"Parce qu'un gros con de cowboy à voulu se la jouer mariolle, la moitié du Monde a été vitrifiée le reste contaminé à 80%, merci beaucoup!"

C'est pas la première fois que des responsables US ont eu des penchants bourrin...

Ce ne sont pas treize chars mais treize BLINDES

De source Serbe...

[Berkut]

C'est pas la première fois que des responsables US ont eu des penchants bourrin...

Nous sommes bien d'accord.

Pour les blindés faut que je fouille dans de très vieux magazines ou sur gougoule (seconde hypothèse plus probable vu le bordel dans mes archives [10] )