"Programme de STRATEGE" credible ?

[SPARTAN]

Pour expliciter le programme de STRATEGE : admettons qu'il fasse parti du prochain gouvernement pour cinq ans et qu'il a une "souplesse" budgétaire pour la défense (quelque centaines de millions de plus qu"aujourd'hui) : Que fait-il ? (en matiere de défense)

[Stratege]

Pas besoin de quelques centaines de millions de plus quand on 4 Milliards € annuel d'economies potentielles sur les cout de personnels atransferer sur les acquisitions de matériel.

[Hitmoon]

Tu sais Stratege, si l'armée peu faire des economies de 4 milliards, faut surrement pas compter à ce que ces sommes épargnée seront réinjecté dans les armées. Ca ira plutot pour les gens qui touchent leurs Assedic et autres subsides [11]

[Stratege]

Pourquoi? Il n'y a rien d'ecrit.Pourquoi ne priviligerions nous pas le matériel a cout egal? Question de courage politique.On sait que on a pas assez de matériel et trop de personnels.Un gestionnaire responsable fait ce qui doit etre fait.

[panajim]

Un gestionnaire responsable fait ce qui doit etre fait.

Depuis quand les hommes politiques sont des gestionnaires responsables ? [28]

Depuis que le président de la république est élu au suffrage universel, nos hommes politiques sont des girouettes

[samson]

Mouais Stratege. Pour être franc : -que ce soit Sarko. Il s'engagera sans trop m'avancer à respecter un pourcentage précis sur toute économie ou surplus de croissance déstiné au remboursement de la dette. En revanche, il me semble largement concevable de réinjecter en équipement 50% d'une économie susbtantielle. - que ce soit PS. La dette ne les effraie pas et le chômage doit être traité socialement (emplois assistés). Je ne fais pas de dessin. En revanche, Jospin + une nouvelle convetion UMP à venir mettent l'accent sur la recherche, ce qui ne m'est pas sans me déplaire. Sarkozy mettra un accent sur la recherche et les Socialos, du moins Jospin, semblent aussi sensibles à la question. Donc, au niveau des crédits de R&D, il y aurait sûrement de nouvelles avancées non-negligeables. A mon avis, il faudrait que les Généraux et divers conseillers s'americanisent. Un peu de catastrophisme, de surévaluation des performances ennemies etc ça serait un bon catalyseur budgétaire [28]

[Stratege]

D'une part on voit mal pourquoi il faudrait appliquer des mesures budgetaires d'economie egales a tous les ministeres.

La justice ou l'armée manquent d'argent et elles ont deja fait les frais de plans d'economie faciles (pas de droit de greve).

http://www.fonction-publique.gouv.fr/article520.html?artsuite=2

Parcontre les gapillages cumulés d'autres ministeres et des collectivités excedent très largement le budget total du mindef.

On peut economiser un ou deux milliard d'€ sur les armées mais pas plus.

On ne peut pretendre appeler les autres pays européens a augmenter leur effort de defense, et montrer le mauvais exemple.

Comme on peut diminuer les depenses liées au personnel jusqu'a 4 M€ (en diminuant intelligement le format des armées jusqu'a 230 000 personnels au minimum et en organisant les reserves), on peut donc augmenter de 2 M€ hors taxes les depenses d'equipement et donc de 2,4 M€ TTC tout en economisant 2 M€.

Or 2,4 M€ TTC c'est 50% de dépenses d'equipement conventionnelles en plus chaque année.

Autant dire qu'il n'y aurait aucun mal a réaliser le plan 2015 de manière accélerée et a aller au dela (PA2 en 2012, 2 SNA barracuda de plus, 2 fregates AA de plus, modernisations, radars AESA pour le rafale, 10 A330 MRTT de plus, plus de munitions - mica, Scalp, AASM clusters, guided MRLS ,ASTER 30 etc...).Je ne parle pas d'armée Kolossale mais decente.

[dosbox]

Ce programme ne sert qu'a se mousser, il vas nous couter plus cher grace aux retard. Maintenant si on fait la vente a nos partenaires européens de barracuda , on a gagnée sur le prix, la maintenance et la comptabilité interarmée. L' objectif serais de crée une armée purement européenne , des pays a forte économie peuvent fournir des moyens lourds type corps d' armée blindées , mecanisée , task force autour d' un pa de 80,000t etc... les pays a faible economie peuvent fournir des corps d'armées motorisées, logistique, transport strategique et tactique , fournir des divisions mecanisées, voire blindées etc... tout ceci devras suivre une doctrine d' emplois et un entrainement continue entre ce patchwork. pour mettre à bien ce programme, il faut abandonner les progammes purement etatique par des programmes européens. La necessité de mettre en commun le materiel est necéssaire, leclerc en char européens , cv90-40 en ifv, patria pour les motorisée, g36 en standard etc.. la maintenance et le prix vont baisser, simple loi du nombre. Definir et mettre en place la digitalisation sur une norme commune (OTAN??) Et arrétez de se croire étre le centre du monde.

[SPARTAN]

Combien coute une "réserve" éfficace pour completer l'armée française ? Pourquoi forcement diminuer les éffectifs de l'armée (bien qu'il soit necessaire de réduire "l'administratif" au bénefice des combattans) alors que la part du PIB de la France pour sa défense n'est pas tres élevée. Quelque milliards d'E doivent quand meme pouvoir se trouver au niveau du budget de la nation....meme si c'est pas facile mais quand on voit certaine dépenses...(allé retour du Clem en Inde)? Une réserve pour l'armée de l'air est elle faisable en l'équipant de nos anciens avions encore opérationnels juste pour la surveillance du territoire français ?

[Kobalt]

Stratège, je pense que tu devrais faire un tour dans les régiments, tu verras si l'armée a trop de personnel, c'est vrai, tu parles trop en te basant sur des chiffres et des rapports, les chiffres et les rapports, on peut raconter ce qu'on veut avec, même des mensonges.

[DEFA550]

Stratège, je pense que tu devrais faire un tour dans les régiments, tu verras si l'armée a trop de personnel, c'est vrai, tu parles trop en te basant sur des chiffres et des rapports, les chiffres et les rapports, on peut raconter ce qu'on veut avec, même des mensonges.

COPAIN !!! [13]

[Akhilleus]

+ trop pour mon clavier

[Stratege]

Dans les regiments/unités de combat , il n'y a pas trop de personnel, je suis entièrement d'accord. maintenant l'infanterie fait seulement 31 000 h (et avec les ecoles!) sur les 335 000 personnels des armées.Les 4 regiments Leclerc font 5000 h etc.. Le gras est a Paris et dans les personnels en support.L'ADA est la plus coupable et je ne parle pas des escadrons de combat ou les ESTS qui représentent ensemble 4500 h sur les 68000!

[SPARTAN]

Si comme le dit STRATEGE il manque 3 mds d'e pour l'équipement il suffit de les trouver dans les économies de personnel "global" de la fonction publique française et de rendre le budget de défense "prioritaire" comme mission de l'état. Si la volontée est la il est possible de trouver de l'argent (je ne parle pas de doubler le budget de défense) et relever progressivement le budget militaire.

[DEFA550]

L'ADA est la plus coupable et je ne parle pas des escadrons de combat ou les ESTS qui représentent ensemble 4500 h sur les 68000!

Pitoyable !

[c seven]

Pitoyable !

Ouai quand même mdr! On est pas obligé non plus de rester coincé ad vita eternam avec l'organisation actuelle. On a le droit de réfléchir aussi.

En suède les avions de chasse utilisent au max les infrastructures civiles et les pilotes vont bouffer avec des ticket restaurant à la cafet' de l'aéroport civil comme n'importe quel employé du site le fait tous les jours.

Résultat: 27,5 homme par avion au lieu de 66 (sachant que dans tout les cas - en Suède comme en France- il y a environ 18 personne qui sont en contact direct avec les armes)

Alors bien sûr, on trouvera plein d'inconvénient à un tel système qu'on est pas non plus obligé de singer bêtement.

Mais dans le tableau avantage / inconvénient il y a quand même "budget d'équipement multiplié par 2" dans la collonne 'avantage'.

Après des inconvénients il y en a plein bien sur mais ne pas oublier ce qu'il y a dans la colonne avantage non plus!

Donc ça se discute et c'est pas "pitoyable"

[c seven]

Pitoyable !

Ouai quand même mdr! On est pas obligé non plus de rester coincé ad vita eternam avec l'organisation actuelle. On a le droit de réfléchir aussi.

En suède les avions de chasse utilisent au max les infrastructures civiles et les pilotes vont bouffer avec des ticket restaurant à la cafet' de l'aéroport civil comme n'importe quel employé du site le fait tous les jours.

(Cafet' mais aussi pompiers, sécurité, logistique, etc, etc, etc)

Résultat: 27,5 homme par avion au lieu de 66 (sachant que dans tout les cas - en Suède comme en France- il y a environ 18 personne qui sont en contact direct avec les armes)

Alors bien sûr, on trouvera plein d'inconvénient à un tel système qu'on est pas non plus obligé de singer bêtement.

Mais dans le tableau avantage / inconvénient il y a quand même "budget d'équipement multiplié par 2" dans la collonne 'avantage'.

Après des inconvénients il y en a plein bien sur mais ne pas oublier ce qu'il y a dans la colonne avantage non plus!

Donc ça se discute et c'est pas "pitoyable"

[DEFA550]

Résultat: 27,5 homme par avion au lieu de 66 (sachant que dans tout les cas - en Suède comme en France- il y a environ 18 personne qui sont en contact direct avec les armes)

Bel exemple que la Suède. Ce beau pays n'a pas d'armée permanente : tout leur système est basé sur la conscription et la réserve obligatoire, encadré par 12700 officiers de carrière et 8700 civils (chiffres 2005). 3000 militaires de carrière et 1500 civils sont affectés aux unités "air" qui comprennent 4 escadrons de 21 Gripen, un escadron de 9 C-130 et quelques hélico SAR.

Les 3 "armes", si on peut dire, ne sont pas indépendantes l'une de l'autre. L'Armée de Terre, l'Armée de l'Air et la Marine sont des unités d'une armée unique ; elles profitent largement d'une fonction support commune.

[Stratege]

Pas pour rien que ici j'evoque aussi constamment le probleme des reserves.

[DEFA550]

Pas pour rien que ici j'evoque aussi constamment le probleme des reserves.

Et c'est pas pour rien que je persiste à te rappeler qu'il faut plusieurs réservistes pour remplacer un seul homme d'active.

[Ripolin]

La Suède !!!!! Combien d'OPEX par an ??? [24]

[c seven]

3000 militaires de carrière et 1500 civils sont affectés aux unités "air" qui comprennent 4 escadrons de 21 Gripen, un escadron de 9 C-130 et quelques hélico SAR.

Les 3 "armes", si on peut dire, ne sont pas indépendantes l'une de l'autre. L'Armée de Terre, l'Armée de l'Air et la Marine sont des unités d'une armée unique ; elles profitent largement d'une fonction support commune.

Il y a pas si longtemps ils avaient 300 avions de combat en ligne (avec le J37 et les Gripen A)

C'est énorme par rapport à leur effectif.

La Suède !!!!! Combien d'OPEX par an ??? [24]

Ya pas que ça. Il y a aussi le nucléaire, les contrainte internationales (OATAN), etc...

C'est pourquoi il n'est pas question de singer la Suède qui est un pays avec des contraintes différentes.

Disons juste que si les gens cessait de s'envoyer des invectives à la figures il y a des bonnes idée que j'aimerais bien voir évaluées.

Par exemple:

- L'essentiel des bases sont installé sur des aéroports civil. Le maximum de ressources de l'aéroport sont employés et l'AdA se concentre sur sa mission première: faire voler des avions de guerre.

* les pompiers qui reçoivent une formation spécifique 'avions de guerre'

* la sécurité. Un aéroport civil c'est pas un moulin non plus à la base,

* l'alimentation: les gar reçoivent des tickets resto et vont se bouffer un plat du jour dans le café du coin comme tout le monde,

* la logistique: la SERNAM et DHL font très bien l'affaire (surtout sur un aéroport...)

* les stock pièce détaché sont chez les fabriquants qui sont tenus contractuellement de tenir des stocks mini (voir DHL)

* le kero acheté avec la Carte Bleu de l'AdA aux civils

* l'entretiens externalisé,

* les véhicules: véhicules perso avec remboursement des frais kilométrique

* une comptabilité "droit commun" (pas les comptabilité débiles du public), la gestion est faite sur-place (petits achats, comptabilité, paye...)

* petite maintenance faites sur place, grosse maintenance externalisé éventuellement (pas sur)

* autonomie maximum des unités.

Mais aussi:

* Fermeture des bureau à Paris intra-muros et vente sur le marché de ces batiments peu fonctionels (au prix de l'immobilier en ce moment...)

* pour les services administratif qui subsistent (ils ont été réduits au minimum) installation dans des bureaux fonctionel en province où les loyers sont moins cher et les salaires moins élevés.

* Les locaux sont loués à des société immobilières (qui peuvent être publiques) au prix du marché (l'entretiens est à la charge du proprio comme dab' etc...)

Je ne sais pas ce que ça donnerais mais je serais quand même surpris que ça ne permettent pas la suppression de 15000 gratte-papier sur l'effectif de 66000 de l'AdA.

Dans ce cas ça augmente les crédits d'équipement de 50% (dixit Stratège)

Ca reste à vérifier mais c'est crédible.

D'où: + d'avions, + de munisions, + d'h de vol, + d'upgrade, + d'AWACS, + d'A330 MRTT, AESA, M88-3/ECO, F4, des projets plein la tête et tout le reste.

Pour ceux qui réfléchissent pas et qui viendraient pleurer sur ces 15000 emplois supprimés: c'est les vase communicants. On échange en fait des emplois administratif contre des emplois de haut niveau chez les fabricants de matos.

[Kobalt]

Ne pas confondre les armes. L'entretien d'un mirage ou d'un rafale demanderons plus de monde et de spécailiste qu'un VAB ou un leclerc. L'entretien de base d'un VAB occupera un mécano de la Cie, le pilote et des gars du groupe de Cbt si le besouin s'en fait sentir, voir des mécanos du deuxième échelon pour des réparations plus concéquentes. Pour son armement les compagnie ont des spé APC pour l'armement organique de la Cie et un service APC AGC pour le Rgt. Dans une base aériènne ce n'est pas le premier planton qui va s'occuper du zing, monter la garde, assurer la défence de la base, non un gars s'occupera du radar un autre de l'armement, une autre de la motorisation, un autre de l'électronique de bord, le pilote pour le pilotage plus tout un paquet d'autres opérations de maintenance. La maintenance de ce qui fait une base aériènne n'a rien à voir avec un régiment de char ou d'infanterie. Les coûts sont énormes mais c'est logique. Je ne te parle même pas de la marine nationale. Ces deux armes coûtent plus chères parce que plus nécessiteuses en spécialités de pointe, personnels qualifiés et dipômés qu'il faut payer à leur juste valeur pour un maintient opérationnel d'une marine et d'une aviation efficace. Stratège, je doute si tu était pilote que tu accepterais de voler sur un appareil réparer par le garagiste du coin, entretenu par une boite de néttoyage sous appel d'offre et des systèmes d'armes de haute technologie entretenus à la petite semaine. Moi le CdG d'infanterie que je suis, n'aimerait pas être trimbalé dans un bateau mal entretenu et foireux ou appuyer par des moyens aériens foireux sous pretexte qu'un gars comme toi déciderait de faire des économies ayant pour but d'avoir 100 chars de plus ou une vingtaine de 155 supplémentaire. Quant à la réserve, elle s'est grandement amélioré en qualité et bien spécialisée en mission qui lui sont données, elle est un complément utile pour les unités, j'en sais quelque chose, je suis chef de groupe dans un régiment colo. Certain vont même en Opex en renfort des compagnies de combat ( j'en sais là aussi quelque chose) sauf problème de budjet mais ça c'est un autre problème Maintenant il est possible que des gaspillages soient perceptibles au sein de notre défence, mais si on mettait en oeuvre ce que tu préconises pour l'armée, mais ce dans les services civils, qu'ils soient privés ou publics là il y aurait un paquet de monde au chômage. Ce n'est pas en prenant d'un coté pour donner de l'autre que les choses iront mieux. Alors au lieu de raconter je ne sais quoi, laisse les vrais spécialistes qui connaissent le monde de la défence discuter et engage toi quelques années, là tu auras une vision objective sur la réalité et sur la situation de l'armée Française. Et comme dit ce bon vieux Morphéus au jeune Néo " il y a une différence entre connaître le chemin et arpenter le chemin" Ce n'est pas de haut vol mais cette phrase te va parfaitement!

[Stratege]

Pas besoin d'aller jusque la pour supprimer 25000 postes dans l'ADA.Reduire le nombre des bases qui n'ont pas d'avions de combat.Arreter de specialiser tous les postes y compris ceux pour lesquels ce n'est pas necessaire en temps de paix.Compter plus sur les reserves entrainées pour reduire le nombre d'active (pompiers , génie, protection des bases etc..).Optimiser l'admistratif....

Prendre pour exemple les ratios des marines US ou de l'armée de l'air Israelienne plutot.

Il ne faut pas oublier que pour 10 hommes economisés en poste operationnels , ca en economise 7 derriere en soutien, formation et administratif

Pour ceux qui réfléchissent pas et qui viendraient pleurer sur ces 15000 emplois supprimés: c'est les vase communicants. On échange en fait des emplois administratif contre des emplois de haut niveau chez les fabricants de matos.

Tout a fait.

[Stratege]

Et c'est pas pour rien que je persiste à te rappeler qu'il faut plusieurs réservistes pour remplacer un seul homme d'active.

Grotesque.On en parle pas d'utiliser un reserviste pour remplacer un homme d'active en indisponibilité (selon la pratique grotesque d'utlisation des reservistes dans nos armées ), en en faisant tourner 12 dans l'année sur un poste d'active mais de vrai reservistes mobilisé en cas d'operation de combat uniquement (hors maintien de l'entrainement).En fait un reserviste permet d'economiser 1,6 homme d'active car on economise sur le soutien.(si le reserviste est un ancien professsionel).

L'entretien d'un mirage ou d'un rafale demanderons plus de monde et de spécailiste qu'un VAB ou un leclerc

Et bien oui mais ca ne represente moins de 10% des effectifs de l'ADA.Crois tu qu'Israel ou la Suede n'entetiennent pas leur avions de combat ou leur pilotes volent moins?

On a pas besoin de plus d'effectifs que l'ADA Israelienne qui a en plus, plus d'appelés a former que nous de professionnels.Ou que l'ADA Allemande qui a autant d'avions que nous mais autant de personnel qu'Israel.