Les appareils de fabrication "indigène"

[Philippe Top-Force]

Bonjour, je lance ce fil de discussion epinglé pour que l'on y discute de tous les appareils de fabrication "indigènes" des petites puissances aéronautiques

en vrac : les Marut et Tejas  indiens

les J-22 Orao et G-4 Galeb et super Galeb yougoslaves

les appareils iraniens Saegheh

Le T50 Golden Eagle Coréen

Le Ching Kuo Taiwanais etc ....

Ni George ni Condi ne se sont offusqués  :lol: mais le Pakistan et la Chine viennent de collaborer au développement et à la réalisation d'un nouveau chasseur JF-17 Thunder ,produit à 400 exemplaires ,le Pakistan en veut 150 à partir de 2007 et Pekin environ 250.

Chendung Aircraft Design Institute a produit des prototypes.

[seb24]

http://www.air-defense.net/index.php?cat=21&num_art=190

Un bon moyen pour le pakistan de diversifié ses sources d'approvisionnement.

[Sard1]

Toutes les infos ici: http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp Mais bon à US$15 millions, c'est une affaire... Et surtout, la bonne occasion de remplacer le parc existant de Fishbed...oups de Shenyang.

[Super Airazor]

remplacer les vieux mig c'etait sa missions mais 400 ce n'est pas beaucoup

[collectionneur]

C'est tout de méme plus que l'ensemble des commandes du Typhoon, Rafale ou Jas 39 :?

[Sard1]

remplacer les vieux mig c'etait sa missions

On est d'accord (Tout était dans le lien) ;)

mais 400 ce n'est pas beaucoup

C'est (juste) les commandes fermes, à ce jour (Et elles sont bien supérieures à la moyenne du marché) ! Le potentiel de vente est très important, sans oublier, que le concurrence "occidentale", voir "post-soviétique" ou "tiers-mondistes" et nul pour ce type d’engins.

Bref, la démonstration du « géni chinois » (Pas cher, robuste, fiable, monté en kit, rapidement disponible,… Merci la brochure :D ), une nouvelle hégémonie (militaire) est peut-être entrain de naître (encore :rolleyes: ). Même si cela reste surtout une victoire par défaut.

Cet engin reste une (très) bonne alternative, à la toujours très prisée « mise à jour », qui revient en terme de coût souvent au même prix (voir à plus), sans les avantages du neuf(cellules, pièces,…).

:arrow: Merci de penser à mon Noël :P .

[GALIL10]

que pensez vous du lavi? et de l'abandon de ce projet? personellement je trouve que israel a fait une erreur strategique en arrettant ce projet :cry:

[littleboy]

mmm... je dirais que je me prononcerai quand je saurai ce qu'est le lavi :lol: Non sérieusement pourrais tu amener quelques informations sur ce programme ?

[Fenrir]

Un dossier intersesant et très complet sur le Lavi: http://aircraftstories.free.fr/mono/lavi/introduction/introduction.htm

[littleboy]

Merci ! En effet c'est dommage qu'Israel n'ait pas continué ce programme. Mais pour un pays en état de semi-guerre permanent il faut comprendre qu'ils veuillent pas se lancer dans des programmes aux couts exorbitants et que finalement ils achètent américains parce que c'est moins cher et disponible de suite... Il y a qu'à voir les déboires des Rafale, Eurofighter et autres F-22 pour se dire que quand on doit mener de front une crise permanente c'est plutot risqué de financer ce genre de développements.

[Hitmoon]

Merci !

En effet c'est dommage qu'Israel n'ait pas continué ce programme. Mais pour un pays en état de semi-guerre permanent il faut comprendre qu'ils veuillent pas se lancer dans des programmes aux couts exorbitants et que finalement ils achètent américains parce que c'est moins cher et disponible de suite... Il y a qu'à voir les déboires des Rafale, Eurofighter et autres F-22 pour se dire que quand on doit mener de front une crise permanente c'est plutot risqué de financer ce genre de développements.

c'est clair, rien que la france ayant un PIB 15x plus élevé qu'israel et ayant un budget militaire sans commune mesure subis certains déboires avec le rafale, enfin, c'est dommage pour israel mais bon, dans la balance il y avait des interets suprérieur ;)

[glitter]

C'était un projet très (trop) ambitieux pour Israel. Mais vu les menaces américianes à ce sujet, on parlait d'arrêter une partie des aides américaines rien qu'a cause de ca, je pense qu'Israel a eu raison d'arrêter. D'un autre coté l'industrie militaire entière aurait eu un certain manque de budget flagrant pour un résultat dont on ne peut être sûr de rien.

[GALIL10]

moi je pense que c'est pas une question d'argent qui a mis fin a ce projet, le lavi est clairement superieur au F-16, selon moi les usa ne voulais pas voir cette avion volé. si cette avion incoporais l'armée de l'air israelienne a grande echelle (300 exemplaire prevue a la base) le monopole americain serait rompue cette avion aurais permis de dejouer toute tentative de chantage en d'embargo sur israel , cette avion aurais eter un adversere serieu du F-16 donc suceptible de remporté des contrats , selon moi c'est plutot les politiciens americains qui ont coule le lavi en faisant du chantage a israel de plus une fois le programme lavi stoppé israel a commande ........des F-16 eh oui il est clair que les usa ont voulu soumettre clairement l'iaf sur ce sujet de plus il ne faut pas oublie que si israel ne combat plus de l'armement sovietique avec des F-16 , lorseque les usa demanderons des info sur du matos soviet israel les fera paye tres cher (comme en 1982 mais cette fois sur F-15) non franchement le lavi c'est vraiment pas bon pour les usa. helas le lavi est le seul des quatre grand programme israelien a avoir echoue . les autres ont marche du feu de dieu a savoir le merkava, le programme spatial , le arrow.

[CVN220]

moi je pense que c'est pas une question d'argent qui a mis fin a ce projet, le lavi est clairement superieur au F-16, selon moi les usa ne voulais pas voir cette avion volé. si cette avion incoporais l'armée de l'air israelienne a grande echelle (300 exemplaire prevue a la base) le monopole americain serait rompue cette avion aurais permis de dejouer toute tentative de chantage en d'embargo sur israel , cette avion aurais eter un adversere serieu du F-16 donc suceptible de remporté des contrats , selon moi c'est plutot les politiciens americains qui ont coule le lavi en faisant du chantage a israel de plus une fois le programme lavi stoppé israel a commande ........des F-16 eh oui il est clair que les usa ont voulu soumettre clairement l'iaf sur ce sujet de plus il ne faut pas oublie que si israel ne combat plus de l'armement sovietique avec des F-16 , lorseque les usa demanderons des info sur du matos soviet israel les fera paye tres cher (comme en 1982 mais cette fois sur F-15) non franchement le lavi c'est vraiment pas bon pour les usa.

helas le lavi est le seul des quatre grand programme israelien a avoir echoue . les autres ont marche du feu de dieu a savoir le merkava, le programme spatial , le arrow.

Tout à fait d' accord avec ce qui est écrit ci-dessus.

Je pense que le gouvernement de l' époque aurait dû aller de l' avant avec ce programme et non le stopper.Il y a des limites "à être face contre terre" face à l' hyperpuissance américaine même si Israël y a "trouver un peu de son compte".

[seb24]

Je ne suis pas sur que Israel avait interet a continuer a le developper. CAr ca aurait put être un tres bon appareil, mais cela aurait demandé d'enormes investissements de la part d'Israel (au depend d'autres programmes d'acquisitions). Sans pour autnat être sur d'avoir un bon avion, car ce n'est pas une chose simple de faire un système d'arme complet et intégré aux dernieres normes. Par contre ca permet justement d'enlever une certaines pression et d'eviter les chantages des USA. Car les Israéliens peuvent dire si vous nous fournissaient pas d'armement on se le fera nous même. Et vu les gros contrat en jeux , je ne pense pas que le compexe militaroindustriel US veuille perdre ce marché captif.

[GALIL10]

au contraire seb24 israel aurait du continue ce programme les resultats obtenue sur les premiers prototype etaient foudroyant le lavi c'est revelé superieur au F-16 ne seraisse juste que part ca capacité d'emport et son rayon d'action sans parlé de la furtivité......bref si le lavi aurais existé aujourd'hui ca serai sans doute l'un des meilleurs avions du monde mais helas il n'en n'est rien en s'approvionnant en masse aus usa israel ce sabote tous seul :cry:

[seb24]

bref si le lavi aurais existé aujourd'hui ca serai sans doute l'un des meilleurs avions du monde mais helas il n'en n'est rien en s'approvionnant en masse aus usa israel ce sabote tous seul

Comme de nombreux prototypes ils avait d'execellente performances (Rafale A , EF-2000 etc...). Mais je parle bien d'un système d'arme (C'est à dire l'ensemble des équipements d'un avion de chasse) et la capacité de concevoir de bout en bout un appareil de combat. Ce n'est pas donné et si tu veux avoir un appareil de qualité il faut un investissement tres lourd, et donc renoncer a un nombre important d'appareils. Sans compter que le poid financier aurait été d'autant plus lourd pour Isreal que son budget vennait en partie des financement US (pour l'achat de materiel US pas pour le dev de programmes nationaux), et sans ces financements la conception du Lavi aurait été encore plus difficille.

[GALIL10]

le lavi n'etais pas un avion de chasse, mais un avion d'attaque au sol avec un radar multi-mode nuance :D moi je continue d'affirmé que le lavi aurai pu etre l'un des meilleurs avion du monde de plus cette machine etais inspire de plusieurs avions possedé ou capturé par israel (F-16,mirage3,kfir,mig-21,mig-23) donc la question des performances est plus qu'assuré puiseque le lavi est en quelque sorte un melange de ces cinque avions ajouté a cela la technologie d'iai et de rafael . le seul vrai probleme c'est les pressions politiques exerce par les usa mais aussi par certains menbre du gouvernement israel. je trouve que la france a assuré en certaine partie son independance aeronautique en concevant le rafale dommage q'israel n'est pas fait de meme.

[seb24]

je trouve que la france a assuré en certaine partie son independance aeronautique en concevant le rafale dommage q'israel n'est pas fait de meme.

Et ca lui coute 150M€ par mois, et un budget total de plusieurs dizaines de milliards d'Euros. Pour Israel prend son budget annuel enleve lui plusieurs centaines de millions de dollars par ans de budget américain, Enleve le même ordre de grandeur de somme d'argent pour le developpement d'un avion et calcul ce qui lui reste pour financer l'ensemble de l'armée. Car réduit fortement sa marge manoeuvre.

Donc je continu a penser que le Lavi aurait put être excellent appareil mais que le choix de ne pas le developper et tout à fait respectable dans la position d'Israel (entouré d'ennemis potentiels).

Par contre le fais de developper un protoype de ce type a aussi permi a Israel d'affirmer sa capacité a s'autosuffir en équipement militaires de pointe. Et je pense que cette élément n'a pas échappé dans son sens au politique et industriels US.

[Philippe Top-Force]

Les industriels d'armement israéliens sont certes à la hauteur sur le plan technique ,tout comme les notres et ceux des USA. Ils pouvaient développer un bon avion. Cependant ,je ne vois pas comment Israël béneficiant d'aides militaires et financières des US ,aurait pu développer le système d'arme complet de cet avion si les USA stoppaient net les aides annuelles. Plus simplement ,si Washington donne entre 2 et 3 milliards $ par an à l'état hébreu ,c'est pour qu'en retour ,IDF commande des Boeing Apache ,des LM F16 ,des Boeing F15 ,des Cobra ........tout plein d'armes made in USA :lol: et non de prendre ses aides afin de s'en servir dans le développement de système d'armes. La coopération ,les échanges ou les aides sont des armes de chantage.

[GALIL10]

certe je suis d'accord , seulement ce n'est pas une question d'argent israel aurais trouve d'une maniere ou d'une autre un moyen de mener a terme ce projet je te rapelle seb24 que le programme merkava 4 lui aussi manque cruellement d'argent et a faillit etre abandonné c'est grace a la volonté de shaul mofaz et du vice ministre de la defence ainsi qu'a des menbres de la commission de defense de la knesset que ce char existe aujourd'hui. en 1987 le gouvernement israelien a vote a 11 voie contre 1 l'abandon du programme lavi donc il n'y avait pas de volonté politique que cette avion existe sinon israel ce serais bien debrouille pour trouver l'argent autre part qu'en amerique quand bien meme l'argent n'aurais pas ete disponible de suite le projet aurais etais mis en sommeil le temps de reunir les fonds necessaire , il n'aurais pas du etre abandonné comme ca .le gouvernement de l'epoque a commis de grave faute an annulant le programme lavi, l'iaf aurais put etre d'une certaine maniere moin dependante des usa pour la livraison d'avion de combat , mais en annulant le lavi le gouvernement de l'epoque a provoque du chomage ainsi que la fuite des cerveaux :evil:

[GALIL10]

etes vous au courant de cette histoire concernant le j-10 chinois largement inspiré du lavi?

[seb24]

Tu me dis qu'ils ont eu du mal a financer le programme Merkava 4 qui est "seulement" un char de combat. Un avion de combat équipé des dernieres technologies coute extremement cher a developper bien plus qu'un Char. Donc Ils auraient peut être pu financer le Lavi mais , a mon avis, en annulant par exemple le Merkava 4, le Arrow et d'autres programmes...

etes vous au courant de cette histoire concernant le j-10 chinois largement inspiré du lavi?

Il y a une rumeur comme quoi les Isreliens auraient revendu les plans du Lavi au chinois. Mais ca reste une rumeurs (etayé par la ressemblance).

[Philippe Top-Force]

Nous pouvons prendre l'exemple sur notre programme Rafale.

:arrow: M. Charles Edelstenne, président-directeur général de Dassault Aviation, a indiqué que le développement, l'industrialisation et les rechanges des 294 Rafale commandés coûteront, sur trente ans, 26 milliards d'euros.

La question est de savoir si Tel Aviv en avait les moyens ?

Si oui ,les USA n'auraient pas appréciés un concurrent de plus à l'export ,par contre si la rumeur était confirmée au sujet de la vente des plans à Pekin ,Washington n'apprécierait pas et pourrait retirer israël du projet JSF.

Qu'en pensez-vous ?

Celui du Leclerc

Le coût du programme a, en outre, connu une inflation assez sensible. Il est actuellement évalué à 5,98 milliards d'euros ; le prix unitaire des chars atteint 8,33 millions d'euros, soit un dépassement de 20 % par rapport aux devis initiaux dû aux surcoûts du maître d'œuvre et à la réduction des livraisons.

Une comparaison avec le Merkava IV et le LAVI ,les israéliens pouvaient-ils financer seuls les programmes sans aides exterieures ?

[GALIL10]

bonne question philippe le cout total du programme lavi devait atteindre 2.5milliards de dollards , maintenant 1.3 milliards de dollards ont deja etais investie reste 1.2 milliards a trouve je pense que si le programme fut espace dans le temps le lavi aurais sans doute vue le jour (du fait de la privatisations des industries militaires israeliennes, ainsi qu'une considerable rentre de devise grace au exportations massives d'armement israeliens qui rappelons le na rien a voir avec les années 80) maintenant je perciste a pense que c'est un manque de determination politique qui a fait que le lavi n'est pas depasser le stade du prototype helas... :cry: philippe tu est sur de tes sources concernant le leclercs parceque 5.98 milliards d'euros c'est vraiment beaucoup pour un char