L'UE est-elle nocive pour la France?

[samson]

Ne sois pas désolé. Il n'y a rien que de très naturel à citer un Chevènement ou un Dupont-Aignan en hommes de raison comparés aux ténors actuels de l'UMP, du PS ou encore à Bayrou. Villiers a bien des choses pour lui, à côté d'opinions je le reconnais discutables, l'ensemble restant bien au-dessus de la moyenne des hommes politiques actuels. Fabius a du moins pour lui d'avoir osé tenter une rupture avec le consensus politicien dominant.

Moi, ce qui m'interpelle, c'est qu'on puisse se réclamer du gaullisme et appuyer Sarkozy. Chacun a ses petits étonnements [61] ...

Rien à dire sur le second point, qui est de simple logique. L'idée qu'il y aurait de bons points dans la constitution européenne peut être défendue, tout comme d'ailleurs l'idée comme quoi elle serait entièrement bonne.

Rien n'empêchera le nouveau président l'année prochaine de se faire un succès facile en faisant approuver par référendum à 70% ou 80% les dispositions de la constitution qu'il choisira. Ce sera très facile puisque, n'est-ce pas, elles "mettent tout le monde d'accord" [28] !

A moins que ... il ne s'agisse de bien autre chose que de faire approuver ces prétendues dispositions qui font consensus [08] ?

Certainement pas. Si tu fais un référendum sur le même texte, bien sûr tu te décrédibilises complètement en tant que président (sans décrédibiliser la procédure de référendum en lui-même, cependant)

Si tu fais un référendum sur un texte différent, par exemple ce texte qui ne proposerait que ce qui paraît-il ne fait pas débat, tu ne décrédibilises personne. Bien au contraire, le message peut être très fort : "Désormais la construction européenne ne se fera qu'avec votre approbation directe" Il n'en faudrait pas beaucoup plus pour réconcilier bien des Français avec leur classe politique ...

Rectification : la leçon a été assimilée en ce qui concerne le groupe dirigeant à la fois au PS et à l'UMP.

Quant à l'aptitude des groupes "de notables et de notoires" à donner l'impulsion au pays, ou encore à leur pouvoir verrouillé à tout jamais sur la vie politique française ... comme tu arbores une image de De Gaulle, j'imagine que tu connais tes classiques [28] !

La première condition n'est pas remplie, mais surtout les choix faits pour la construction européenne depuis quinze ans au minimum et maintenant inscrits dans le marbre des traités ratifiés font de l'UE une organisation néfaste pour la France.

L'UE ne peut être bonne pour la France quand les traités existants privent le pays d'une monnaie adaptée à son économie, organisent son assujetissement législatif et figent ses options économiques (politique commerciale, politique industrielle bridées)

Retrouver la liberté politique et les marges de manoeuvre de notre pays n'est possible qu'à condition de renégocier les parties des traités existants qui posent problème, et en attendant de cesser unilatéralement d'appliquer les plus scandaleuses.

Je ne ferai pas insulte à ton intelligence en faisant semblant de croire que tu penses vraiment ce que tu écris.

Tu sais parfaitement que je ne m'exprime qu'en fonction de ce que je crois bon pour le pays et en fonction de mes principes, qui (à la différence de certains hommes politiques) incluent la démocratie. Non en fonction d'un quelconque intérêt personnel.

A ce propos, j'apprécierais que tu cesses de m'insulter. Le fait d'être en désaccord avec moi ne te donne aucun droit de mettre en cause mon intégrité.

[samson]

Fabius a du moins pour lui d'avoir osé tenter une rupture avec le consensus politicien dominant.

J'imagine que tu parles du plan B? [28] [28]

Moi, ce qui m'interpelle, c'est qu'on puisse se réclamer du gaullisme et appuyer Sarkozy. Chacun a ses petits étonnements ...

Pour la petite attaque, il y a mon sens une haute cohérence entre se sentir proche du programme de Sarkozy (qui a été 30ans gaulliste et qui le reste mais c'est de la forme tu me diras) et les idées gaullistes. Je peux t'expliquer cela en MP de peur que les modos s'excitent. De toute évidence, cela me semble plus cohérent que de soutenir Dupont-Aignan [28]

Rien à dire sur le second point, qui est de simple logique. L'idée qu'il y aurait de bons points dans la constitution européenne peut être défendue, tout comme d'ailleurs l'idée comme quoi elle serait entièrement bonne.

Rien n'empêchera le nouveau président l'année prochaine de se faire un succès facile en faisant approuver par référendum à 70% ou 80% les dispositions de la constitution qu'il choisira. Ce sera très facile puisque, n'est-ce pas, elles "mettent tout le monde d'accord" !

A moins que ... il ne s'agisse de bien autre chose que de faire approuver ces prétendues dispositions qui font consensus ?

Elles font consensus sur le papier. Mais il ne t'aura pas échappé que les politic(h)iens exploiteront ce referendum pour affaiblir le nouveau Président. Toi qui semble être un expert de la doctrine gaulliste, il ne t'aura pas échappé non plus que l'intérêt du pays échappe parfois aux politiciens et encore plus aux "veaux" manipulés par ces derniers.

Ca ne serait pas le postulat de la Vème, sa concentration des pouvoirs et le boycott, le mépris à l'endroit du Parlement?

Certainement pas. Si tu fais un référendum sur le même texte, bien sûr tu te décrédibilises complètement en tant que président (sans décrédibiliser la procédure de référendum en lui-même, cependant)

Si tu fais un référendum sur un texte différent, par exemple ce texte qui ne proposerait que ce qui paraît-il ne fait pas débat, tu ne décrédibilises personne. Bien au contraire, le message peut être très fort : "Désormais la construction européenne ne se fera qu'avec votre approbation directe" Il n'en faudrait pas beaucoup plus pour réconcilier bien des Français avec leur classe politique ...

cf plus haut.

J'ajouterai que la présidence allemande au 2ème semestre de 2007 est une opportunité historique.

L'UE a besoin d'être remise sur rail. Ca urge sérieusement. La question n'a en aucun cas été réglé par le NON de français ennervés.

Rectification : la leçon a été assimilée en ce qui concerne le groupe dirigeant à la fois au PS et à l'UMP.

Quant à l'aptitude des groupes "de notables et de notoires" à donner l'impulsion au pays, ou encore à leur pouvoir verrouillé à tout jamais sur la vie politique française ... comme tu arbores une image de De Gaulle, j'imagine que tu connais tes classiques !

j'ai cru que tu allais me parler de l'UMPS [08]

La première condition n'est pas remplie, mais surtout les choix faits pour la construction européenne depuis quinze ans au minimum et maintenant inscrits dans le marbre des traités ratifiés font de l'UE une organisation néfaste pour la France.

L'UE ne peut être bonne pour la France quand les traités existants privent le pays d'une monnaie adaptée à son économie, organisent son assujetissement législatif et figent ses options économiques (politique commerciale, politique industrielle bridées)

Retrouver la liberté politique et les marges de manoeuvre de notre pays n'est possible qu'à condition de renégocier les parties des traités existants qui posent problème, et en attendant de cesser unilatéralement d'appliquer les plus scandaleuses.

J'observe que sur l'éventuel tutorat monétaire celui que tu vises a proposé des mesures concrètes. Quant aux "politiques industrielles bridées", les politiques commerciales (en dehors de l'euro fort) j'aimerai que tu détailles et que tu m'expliques en quoi elles iraient à l'encontre de l'intérêt de la France ( j'ai surtout à l'idée un exemple-type Bolkenstein mais je veux être sûr de ce que tu avances pour répondre).

Plus largement, c'est tjs le même débat : faut-il abandonner au motif d'imperfections, de blocages, de râtés ou faut-il prendre du poids pour influencer les débats afin d'appuyer des réformes?

Je ne considère pas l'UE comme une fatalité, une chose immuable.

Mais je ne veux pas détailler plus sur une idéologie supposée que je te prête, alors si tu pouvais explicitement détailler ce que tu préconiserais (tu es à l'Elysée en 2007, tu fais quoi?), je pourrai te répondre concrètement.

[samson]

''...l'UE une organisation néfaste pour la France....''.

Je n'ai pas des mots....[52]

Au contraire, c'est la France, avec le gaullism et la seul realization de ses interets de grandeur que est nefaste.

On est dans la UE parceque la UE c'est l'interet de tout les peuple europeenn. La UE n'est pas l'interet de la France. C'est la France que doit se adapter a une vie commun et pas le contraire.

La Constitution EU, Mastricht (que in France a passè seulement pour un petit peu), Chirac et ses mots de roi Soleil de la UE, les meme cette declaration ont demonstrè que pour la France la UE est seulemnt un moyenne pour se garantir une siege au soleil et pas une ideè de vie commun.

La France n'a pas le droit, ni le moyenne, ni la morale, ni le support de les peuple europeenne pour etre 'dominante'.

Arretons cette mots. Le seule 'nefaste' c'est l'egoism national.[20]

European as-tu conscience qu'en disant ça tu répugnes le français moyen de l'idée de l'UE?

L'UE doit être un prolongement de la politique fr, de l'intérêt fr. Dès que la fr subira l'UE, vous n'aurez que et uniquement que des NON. N'oubliez pas qu'un retrait de l'UE ou une position marginale, style UK, reste une possibilité entrevue par certains... et pas des moindres. L'UE sans la France, c'est un think thank au grand maximum, une association caritative au minimum. Une entrée de la Turquie, une politique monétaire obstinément anti-croissance, une immigration complètement irresponsable d'un pays membre ou autres peut faire un très bon motif.

Et désolé je ne veux pas travailler pour payer la gomina du rital moyen [28] ni pour l'irresponsabilité d'une immigration pour combler une démographie italienne désastreuse.

Au contraire, c'est la France, avec le gaullism et la seul realization de ses interets de grandeur que est nefaste.

c'est ce qui sauvera la Fr. Le jour où les fr se complaisent dans le médiocre, c'est fini. Surtout que vu le niveau moyen et l'état d'esprit français ça sera le pire auquel ils se résoudront.

Tant que les fr seront effrontés devant un destin qu'ils estiment médiocre ou nauséabond, alors les perspectives seront intéressantes.

C'est aussi pour cela cher Alexis, que la rupture sarkozyste est aussi gaulliste puisqu'elle est ni plus ni moins le fruit d'une révolte face à un destin médiocre. Bon c'est pas encore le 18/06, j'en conviens [08]

[Stratege]

L'UE sous sa forme actuelle (25 pays + traites existants) est nocive pour la France pour plusieurs raisons: Les traites n'ont ete accepté qu'en trouvant un consensus mou qui fige l'Europe autour d'une ideologie politically correcte (PC)qui ne laisse plus de place aux nations et au principes de subsidiarité (paradoxalement nos etats ont moins de liberté que les Etats US ou les cantons Suisses!) Détruisant l'idée nationale, elle ne peut en aucun cas y substituer une idée Européenne dans un ensemble a 25 puis 27(voir 28 avec la Turquie musulmane) dont les histoires , valeur nationales, ambitions et langues sont largement differentes Ce consensus PC etablit au mepris des peuples , est le seul ciment de l'EU et donc ne peut plus etre remis en question donc nie l'idée meme de démocratie L'EU est donc un empire qui ne peut fonctionner que par l'existence d'une bureaucratie autoritaire accroché a ses principes Ces principes sont le droit de l'hommisme PC antinational (qui satisfait la gauche) et le liberalisme (qui satisfait la droite libérale) .Tous le consensus a été trouve autour de ces deux principes.Les remettre en question feraient eclater l'Europe. Tous les partis remettant en question ces principes devront etre marginalisés et peut etre un jour par la loi. La rigidite du consensus liberal implique l'alignement des pays sur un modele economique uniforme qui progressivement denationaliseront nos economies et donc notre defense nationale nous rendant incapable d'autonomie polique en matière de relations extérieures.En attendant les rigidités monetaires nous font perdre de l'efficacité economique La presence de l'OTAN qui est la seule organisation legitime militairement nous conduira a n'etre qu'un empire autoritaire soumis aux USA en matiere exterieure. D'autant plus que les petits pays dominent par le nombre et n'accepteront jamais une idée de domination des grands etats ou une politique etrangere volontariste. Les tendances lourdes conduiront a alterer completement notre identité nationale et sans pour autant gagner en richesse par habitant. Nous aurons sacrifié 1500 ans de construction nationale pour un plan de lentille economique qui bénéficie avant tout a une oligarchie. L'EU ne nous apporte rien par rapport a une EU des nations organisé autour d'une collaboration economique: libre echange dans certains secteurs et grands projets multilatéraux.Bien au contraire elle sacrifie notre bien etre ET notre identité nationale et donc la nation francaise à cette ideologie constructiviste PC. Paradoxalement le Royaume Uni est donc destiné a dominer politiquement l'Europe grace au levier US et a sa preservation de son autonomie economique grace au refus de l'euro et de l'intégration totale! Ca sera l'Autriche Hongrie sans les Habsbourgs remplacé par une bureaucratie PC sur le plan intérieur et l'OTAN sur le plan exterieur. Ca finira mal.En attendant la France sera détruite. Nous ne pourrions imposer notre volonté que si nous etions exemplaires sur le plan economique et préeminant militairement au point de pouvoir nous substituer à l'OTAN en tant qu'alternative crédible et amenant les pays a se rallier a notre puissance.Evidemment ce n'est pas le cas et ca ne sera pas le cas.

[madmax]

ON es exactement dans le meme dileme que connue les USA pendant la crise de 29. Ne te demandes pas ce que l'Europe peut faire pour toi mais demandes toi ce que tu peux faire pour l'europe! Je crois que l'Europe doit absolument évoluer et éviter de trop pénaliser les pays riche envers les pays pauvres car cela braque beaucoup trop les populations "de France par exemple".Et c'est tout a fait normale. Je serais plutot pour une federation des etats europeens,ce qui veut dire une réel unité politique.Et cela doit etre imposé par la force,20 ans que les paroles ne menent a rien et décourage les européens les plus endurcies.Il est temps de trouver un meneur,ou une idée capable de unifier le grand n'importe quoi qui est l'Europe d'aujourd'hui. Cela necessite surement de taper tres fort sur la table et de montrer que nous pouvons imposer une Europe forte capale de rivaliser avec les USA,chine et autre monstre économique en puissance!

[European]

Samson, dans la UE n'exist pas seulement la France. Et de 27 pais EU Je peut te faire le nom de au moins 23 pais que n'aime pas la France et que pense que la France c'est seulement un pais que n'accepte la perdre de sa grandeur. La Constitution EU a etè un shock, mais a donneè a les europeenne ce que est vraiment la France. Personne est indispensable. La France aussi. Pour ce que je pense honestment, j'espere toujours que la France et la UK quitte la UE. Ils sont capable seulement de mal parler de les autres pais avec arrogance et de Bruxelles quand il y a quelque chose de mal. L'UE sans la France peut exister. La France sans UE n'est rien. De Gaulle a donner a la France l'ideè de la UE pour permettre a la societè francais de arreter le shock francais de la decolonisation. Pres la 'debacle', Suez, l'Algerie, Dien Bien Phu et l'Indochine la societè francais a vu que la France mondial aveè terminè. La France devient plus petit et seulement limiteè a le territoire francais in Europe. De Gaulle a donnè a la France une nouvelle ideè d'expansion. La UE. Pour ca il a opposè le UK dans la UE. Le francais moyenne pense erroneament que le futur de la Europe c'est la France. Ca est l'erreurs de les politiciens francais qui ne dit pas la veritè a son peuple. La veriteè est que le futur de la France est dans la UE. Pas le contraire. Une vie commun et pas un enlargisement de la France ou de sa societè[05]. L'Europe ne veut pas etre une copie de la France. Aucun de 25 veut etre un vassal ou une copie de la France. Arretons de penser que la France c'est le coeur de la UE. La France est seulement egoist et pense seulement pour elle meme et pas pour les autre. Pas pour la vie commun. LA France n'est pas moyen de l'idée de l'UE. Personne de les autre 24 pense que la France c'est la UE. Ca est seulement une ideè de les dirigent dinosaur de votre Ecole National d'Administration. Le mal que tu dit a l'Italie je ne le comprend pas. Si on parle d'immigration vous avez fait des erreurs. Dans les anneè 60 vous avez ouverte les portes a tous le Maghreb et aujourd'hui vous avez des problem social superier a celle d'Italie. Banlieu, Le Pen, integralism islamique, ecc. sont des problem que vous avez beaucoup plus de l'Italie. Tu n'a pas des raisons pour mal parler de les autres. Les votre jeunes ne connait pas nimoin d'avoir de valeurs catholique a la base de la culture francaise. (Etat laic, mais avec une histoire chretienne). Et pour finir n'oublier pas que l'Italie a 60 milion de peuple comme la France, une economie industrielle et pas des tres gros difference avec la France. Peut etre que tu fait de confusion. Tu pense que la France est le USA et l'Italie c'est le Luxembourg. Reveille-toi. Il a fait jour.

[azaazel]

Euh a la base on a crée l'UE pour notre intéret puis ceux des autres faut pas s'etonner qu'on veuyent le garder. on a trop d'interet divergent, pro-US / indépendant , les politiques energetiques, tout le monde defend sont os a moelle meme l'Italie. C'est une période de transition, il faudrait arreté d'absorbé des pays pauvres laisser plus de marge de manoeuvre au pays s'auto gerer, et avoir une politique exterieure commune bordel.

[FX]

en plus de ça 27 c'est beaucoup trop! comment voulez vous gerer de la meme façon, prendre des decisions pour autant de pays a la fois, sachant que chaque gouvernement doit donner son aval etc... Impossible! trop lourd a gerer! pour moi c'est une vraie farce l'UE, meme pas foutue de coordonner les moyens de defense, sans parler de ceux qui n'en ont pas... dans ce domaine je prefere la turquie a la lettonie...

[Boucicault]

j'ai pas tout lu ('tain z'etes bavards les gars), mais pour ma part c'est simple. La France est un pays de 60 M d'hab donc si on veut avoir quelque chose à dire dans le monde on n'a pas le choix. Je suis d'accord qu'à 27 ça fait beaucoup. Cela dit tout dépend de la France et de l'Allemagne. Si on est d'accord avec les Allemands les autres suivront, ou pas d'ailleurs, mais ils seront à l'écart.

[FX]

Cela dit tout dépend de la France et de l'Allemagne. Si on est d'accord avec les Allemands les autres suivront, ou pas d'ailleurs, mais ils seront à l'écart.

justement ca n'est plus le cas! le nombre de siege qu'a la france a fortement diminué, puisque c'est lié au %age de la population totale de l'UE... autant vous dire qu'avec la Turquie, notre poids dans la balance deviendra ridicule...

[medivil 47]

En fait L'UE est né d'un accord entre la France et l'allemangne pour le partage des richesse en charbon en 1951 jusqu'a rescament elle n'a acceptai que des pays a haut niveaux de vie. Avec l'arrivé des pays de l'est a bas niveaux de vie dont les salaire ne sont pas aligné au notre accentu les décentralisation (dont les loi européenne commence a profité au pays de l'est)plus de depense dans les subvention europenne ect.... les pays de l'ouest qui sont en bonne santé économiquement sont les plus éloigné des idée européenne. Royaume-uni refus a L'EURO et a certaine loi européenne. Suisse: elle n'y est pas norvège: elle n'y est pas Espagne:reçoi plus d'argent quelle n'en donne Suède:refus de l'euro Danemark:refus de l'euro peut on en dire autant de la france,de l'allemagne,de l'italie?

[Dauphiné]

European, Quand tu dit que la France n'est pas aimée dans l'UE, c'est peut-être possible, mais ça n'a pas d'importance. Pas d'importance dans le débat politique intérieur français car nous ne nous déterminons pas par rapport à ce critère ; et grâce (ou à cause de) Chirac, pas d'importance pour notre pouvoir (de nuisance?) sur le plan communautaire. Je m'explique: les français devront approuver par référendum tout élargissement après la Roumanie et la Bulgarie. Donc la France a déjà (par le non au referendum) et pourra dans le futur bloquer l'UE sur le point des élargissements. Quand tu dis que sans l'UE, la France n'est rien, c'est purement fictif puisqu'on a pas essayé... et avant l'UE (et la 2eme guerre mondiale) la France existait mondialement. Mais puisqu'on parle d'esprit communautaire, je te demanderai bien ton avis sur les réflexions anti € d'un ministre du dernier gouvernement Berlusconi. On peut repprocher bcp de chose à Chirac, du moins n'a t-il pas autorisé/laissé faire pareille chose. En remontant un peu plus en arrière, que penser aussi des chiffres truqués présentés à l'époque par le gouvernement italien pour rejoindre le "club" de l'€ ? Tout comme la Grêce par exemple? Or à l'époque, ce sont bien les allemands qui vous on traité de "pays du club Med", et pas les français, non ? Est-ce bien une manifestation d'esprit plus communautaire que la soi-disant soif inextinguible de "Grandeur" de la France ? Est-ce ridicule de vouloir (re)trouver sa fierté après une catastrophe comme juin 40 et l'occupation/collaboration des années 40/44 ? Je ne crois pas. C'est légitime et même indispensable pour continuer d'exister, non pas seulement en tant que nation, mais comme culture. De Gaulle a sorti la France de l'OTAN. Pourrait-il arriver la même chose vis-à-vis de l'UE ou de l'€ ? Pour moi ce serait regrettable et très couteux pour notre pays. Je me souviens des dévaluations du franc, pdt mon enfance - on a oublié tt ça ,de même que l'(hyper) inflation des années 70...l'€ à 1,28 $ ça nous donne une ristourne de 28% sur le prix du pétrole ; on l'oublie toujours et on se lamente sur la pénalité que représente cette monaie à l'export... On veut un peu le beurre et l'argent du beurre, non, en France ?

[European]

Si on est d'accord avec les Allemands les autres suivront, ou pas d'ailleurs, mais ils seront à l'écart.

Que est ce que tu veut faire?

Dire a la UE : 'Nous sommes la France et l'Alemagne. Nous sommes les dominateurs. La UE c'est notre proprietè parce que nous l'avons inventeè'????

Apres Napoleon et Hitler il y a Chirac?

Si la France veut accepter des regle de vie commun bien. Si no elle peut aller a

[Boucicault]

Le truc c'est que je ne crois pas que l'UE soir hyper démocratique. Enfin ça l'est mais c'est comme l'ONU, i.e. si le conseil de sécurité ne veut pas il ne se passe rien. En l'occurence le conseil de sécurité c'est la France et l'Allemagne. Je ne crois pas que l'Europe soit une association caritative au profit des pays de l'est. L'Espagne reçoit peut etre plus d'argent qu'elle n'en donne mais si tu y vas tu iras faire tes courses chez carrefour ou al campo (auchan). En gros c'est un peu comme un gros plan Marshall, on leur donne de quoi faire des infrastructures et c'est nos compagnies qui s'occupe de tout le reste (voire même de la construction des infrastructres). Bon évidemment ça profite surtout à nos patrons...

[medivil 47]

Surtout que le prochain pays a rentré dans L'europe ne le sera pas anvant un moment plutot hypocrite. Pour ce qui est de l'euro c'est vrai ça a été un frein au pérole mais pour le coup de la vie en france c'est exactement le contraire regardé les prix en franc dans les étiquette sa risque de vous surprendre.

[Boucicault]

Dire a la UE : 'Nous sommes la France et l'Alemagne. Nous sommes les dominateurs. La UE c'est notre proprietè parce que nous l'avons inventeè'???? Apres Napoleon et Hitler il y a Chirac? Si tu veux mais en vachement plus malins alors parce qu'ils (je rajoute la mère Merkel) ne font pas les millions de morts.

[samson]

Samson,

dans la UE n'exist pas seulement la France.

Et de 27 pais EU Je peut te faire le nom de au moins 23 pais que n'aime pas la France et que pense que la France c'est seulement un pais que n'accepte la perdre de sa grandeur. La Constitution EU a etè un shock, mais a donneè a les europeenne ce que est vraiment la France. Personne est indispensable. La France aussi.

Pour ce que je pense honestment, j'espere toujours que la France et la UK quitte la UE. Ils sont capable seulement de mal parler de les autres pais avec arrogance et de Bruxelles quand il y a quelque chose de mal.

L'UE sans la France peut exister. La France sans UE n'est rien. De Gaulle a donner a la France l'ideè de la UE pour permettre a la societè francais de arreter le shock francais de la decolonisation. Pres la 'debacle', Suez, l'Algerie, Dien Bien Phu et l'Indochine la societè francais a vu que la France mondial aveè terminè. La France devient plus petit et seulement limiteè a le territoire francais in Europe. De Gaulle a donnè a la France une nouvelle ideè d'expansion. La UE. Pour ca il a opposè le UK dans la UE. Le francais moyenne pense erroneament que le futur de la Europe c'est la France. Ca est l'erreurs de les politiciens francais qui ne dit pas la veritè a son peuple. La veriteè est que le futur de la France est dans la UE. Pas le contraire. Une vie commun et pas un enlargisement de la France ou de sa societè[05].

L'Europe ne veut pas etre une copie de la France. Aucun de 25 veut etre un vassal ou une copie de la France.

Arretons de penser que la France c'est le coeur de la UE. La France est seulement egoist et pense seulement pour elle meme et pas pour les autre. Pas pour la vie commun.

LA France n'est pas moyen de l'idée de l'UE. Personne de les autre 24 pense que la France c'est la UE. Ca est seulement une ideè de les dirigent dinosaur de votre Ecole National d'Administration.

Le mal que tu dit a l'Italie je ne le comprend pas. Si on parle d'immigration vous avez fait des erreurs. Dans les anneè 60 vous avez ouverte les portes a tous le Maghreb et aujourd'hui vous avez des problem social superier a celle d'Italie. Banlieu, Le Pen, integralism islamique, ecc. sont des problem que vous avez beaucoup plus de l'Italie. Tu n'a pas des raisons pour mal parler de les autres. Les votre jeunes ne connait pas nimoin d'avoir de valeurs catholique a la base de la culture francaise. (Etat laic, mais avec une histoire chretienne).

Et pour finir n'oublier pas que l'Italie a 60 milion de peuple comme la France, une economie industrielle et pas des tres gros difference avec la France. Peut etre que tu fait de confusion. Tu pense que la France est le USA et l'Italie c'est le Luxembourg.

Reveille-toi. Il a fait jour.

oulala, on a un fanatique là [08]

Tu dois être prof de droit communautaire ou fonctionnaire européen pour tenir un discours pareil. Ou alors un grand naïf.

Tu rêves d'une UE sans UK et sans Fr? Très bien, ton think thank d'eurocrates n'existera plus.

Votre démographie est un désastre, le pays est scindé en 2, votre dette est digne d'un pays africain et votre industrie est un vestige.

En toute sincérité, je préfère la situation française à la situation italienne.

Banlieues, islamisme, Le Pen etc c'est "juste" la caricature d'un système post-68ard en totale faillite et en pleine agonie. Et c'est pas Bagdad ni Anvers faut arrêter.

S'agissant de la pseudo-arrogance que tu attribues à notre envie d'aller de l'avant et surtout de ne pas se satisfaire d'un destin médiocre, elle fait partie intégrante de la politique fr. Tu peux lui donner le nom de gaullisme, "grandeur" ou autres, là n'est pas la question. Si l'UE est résolue à la freiner pour des intérêts de pays tiers, ça sera la fracture.

Enfin je ne suis pas un papy nostalgique de l'Empire et du Grand Charles, j'ai 20ans et je fais parti de la génération qui ne sortierai pas les mouchoirs si l'UE était amené à disparaître. Je n'ai strictement aucune envie de vivre en commun ou autres... J'ai passé (de peu [61] l'âge des comptines). Les français veulent du travail, une sécu, du pouvoir d'achat et des perspectives réjouissantes. Le reste ils s'en contre-foutent. On n'a pas fait la fête lors du passage à 25.

L'élargissement à la Pologne c'est bien si la Fr y est le premier investisseur, pas parce que je vais pouvoir partir en Erasmus dans un pays de 3ème zone, d'autant qu'on peut aller aux USA sans être associés à la vie à la mort. Si l'UE n'est plus un atout, un outil-joker pour la politique fr, alors l'UE n'a strictement aucun intérêt. Je ne suis pas pour autant pour un système rigide à l'UK style "services à la carte" mais il faut vraiment être naïf ou italien pour croire que les français vont se résoudre à voir leur marge de manoeuvre raccourcies ou amputées pour des fonds structurels en Sicile.

Si l'UE est un club de losers résolus à stagner ou plutôt à ne pas connaître pire, il n'y a plus de destin commun et l'aventure s'arrêtera là. Une entrée de la Turquie conjuguée à une posture bornée, paranoïaque (l'inflation menacerait...) et contre-productive des oligarques qui fixent la politique monétaire en toute liberté et souveraineté, me paraît être un excellent scenario pour quitter l'UE.

Il faut arrêter les fantasmes, une coopération purement économique entre les pays de l'UE, ou entre une Fr sortie de l'UE et les pays de l'UE serait tout à fait concevable... et efficace.

S'il s'avère que l'UE politique ne dessert pas les intérêts économiques de la Fr et si le bilan comptable (qu'est-ce qu'on gagne/qu'est ce qu'on perd) est négatif, il n'y a plus aucun intérêt à soutenir cette aventure. Si l'UE va à l'encontre des intérêts des Peuples, les Peuples y seront hostiles.

La France d'aujourd'hui n'est plus dans une posture de bons sentiments et a d'autres priorités que le développement de la Roumanie, aussi sympathique soit-elle.

[Napoléon Bonaparte]

Bien d'accord avec samson. C'est vrai que notre génération n'est pas vraiment europhile. Le cliché jeune = européen me fait parfois bien rire tant j'en connais qui ont voté non. Et si on est comme ça, c'est justement parce que les français ont à un momement donné cru en l'europe. Malheursement on a fait rentrer trop de pays, ce qui fait qu'elle n'a ni queue ni tête. C'est bien dommage car un projet bien maitrisé aurait pu faire de notre continent un vrai rival des USA. On l'a vu avec european, la france fait enrager les européistes. Ils la considèrent comme égoïstes. En fait il s'agit d'un simple bon sens. On ne va pas payer des fortunes si l'europe ne nous rapporte rien. Les anglais le savent, et leur fameuse ristourne, qui là aussi énerve tout le monde, est bien compréhensible. L'italie aussi devrait se poser des questions. Elle aussi fait partie des grands payeurs et pourrait investir cet argent dans le sud du pays. Bref l'europe devient un boulet. Economique, mais aussi politique. On a vu (ô honte suprême) qu'on était obligés de demander à l'allemagne si on pouvait baisser nos impots. Dans le genre ridicule il n'y a pas mieux.

[European]

Samson, pardon moi, mais alors pourquoi Tu as De Gaulle pour avatar?

[samson]

j'ai en effet une certaine sympathie pour De Gaulle. Comme lui je crois que l'UE est une bonne chose si elle poursuit les intérêts de la Fr. Pour paraphraser qui on sait, l'UE doit être la continuité de l'intérêt de la Fr. Si tel n'est plus le cas, si l'UE paralyse la Fr et la ramollit, alors il n'y a plus lieu d'y adhérer. Pour info, j'ai voté OUI au TCE car je croiyais (et je le crois tjs) qu'il appuyait les intérêts de la Fr au sein de l'UE. Je ne suis pas un anti-UE de base, je suis juste un pur pragmatique. Ce qui est bon pr la fr, on garde ou on améliore si on a le tps, ce qui est mauvais on dégage sans états d'âme et surtout on ne persiste pas tel un éternel optimiste. Aujourd'hui, selon moi, le curseur tend à se rapprocher du milieu voire du mauvais côté... La politique monétaire m'exaspère, la politique fiscale idem, la politique d'élargissement boulimique est une catastrophe, la PAC sera menacé demain, les ritals et les torreros me soulent avec leur naïveté digne des 70's en Fr en matière d'immigration etc Je suis un pur intéressé et j'ai en outre qques suspicions sur le principe de réciprocité à l'égard de certains... car demain si c'est nous qui sommes ds la merde, j'ai qques doutes sur l'afflux massifs de fonds structurels... Voilà grosso modo ce que je pense (c'est assez bref et brutal pour être clair).

[Dauphiné]

medivil 47,

C'est vrai que quand on convertit les prix d'€uros en francs - pour tt les articles de la vie quotidienne, on prend peur [04] L'entrée dans l'€uro a été très mal négociée par Juppé ; il a fait bcp trop de conscessions aux allemands en pensant pouvoir revenir dessus après: grave erreur!

Pour contribuer au débat, voici un article très intéressant: Faire l'Europe sans défaire la France

Le titre rejoint bien la préoccupation initiale de Samson. En voici le préambule:

Les présidents de la République française, les gouvernements et le peuple français veulent-ils l’unité de l’Europe ? Plus que les Anglais répondra-t-on sans doute. Est-ce si sûr ? Les Français vivent encore sur le mythe d’une France gaulliste hautaine vis-à-vis des Communautés européennes et ils sont fiers aussi de la lumineuse proposition Schuman du 9 mai 1950.

Comment expliquer ces paradoxes ?

Car il ne faut pas oublier l'objectif primordial de l'adhésion de de Gaulle à l'europe:

Objectifs non-dits

Bon gré, mal gré, la France de la IV e République - alors en train de perdre pied dans son empire colonial - participe aux processus qui conduisent à la signature du traité de Rome, en 1957. A cette date, l'Allemagne n'a recouvré sa souveraineté que depuis deux ans. Elle reste divisée et dominée. Beaucoup pensent qu'il en sera toujours ainsi. Les Allemands de l'Ouest - eux-mêmes - sont stupéfaits qu'on s'intéresse encore à eux pour un projet d'association. Les négociations gouvernementales pour la mise en œuvre du Marché commun se déroulent donc dans un état d'esprit tout à fait différend de celui des années 1990. Quoi qu'il en soit, ces accords précèdent le retour au pouvoir du général de Gaulle, en 1958. Pourtant, le fondateur de la Ve République ne remet pas en question la participation française à la Communauté Economique Européenne. "Tout laisse à penser que le général de Gaulle espère maîtriser, sinon ligoter, l'Allemagne par la construction d'une Europe qu'il envisage indépendante des Etats-Unis", explique un diplomate.

cf Quelle politique étrangère pour la France

Or aujourd'hui n'a t-on pas perdu de vue cet objectif ? L'allemagne réunifiée a fait basculer le centre de gravité de l'Europe vers l'Est, ainsi que sa capitale fédérale: Berlin. Ce qui apparait tt à fait naturel à tt allemand évoque rien de bien gai pour un français, hélas.

Il faut noter aussi que les anglais sont bcp plus proche de la position française sur les questions de la dissuasion nucléaire et de l'indépendance nationale que les allemands (qui ne veulent pas en entendre parler - interférence avec le passé trop ambigue).

Mais de là à sortir de l'UE, c'est vraiment comme passer dans la 4eme dimension à mon avis. Est-ce bien nécessaire ? [11]

[European]

Chapeau Samson, Tu es tres jeune, mais ta honestè toi rende honeur. Au moins Tu dis la veritè, ca veut dire que pour les francais la EU est bon seulement si poursuvre les interet de la France. Les interets comun ne sont pas important si ne sont pas bon pour la France. Le problem est que peut etre que les interets de la France ne sont pas seule de l'UK, Italie, Alemagne ou de la Belgique. Ce que tu pense est ce que tous les pays EU pense de la France. Une nation que fait seulement ses interets et pas les interets comun. Salut.

[Akhilleus]

et oui European, l'Europe c'est ca, chacun sa gueule les autres après et ca vaut pour tout les pays Bienvenu dans l'Union Européenne [17] [17]

[Stratege]

La solution d'european , c'est le moins disant national, bref une grosse Belgique.

[vendest]

Clair un peu trop "politiquement correct" ton discours european. Faudrait éviter de tomber dans les extremes tout le temps, non ? (Bien que ce soit divertissant à lire :D).