Missilerie russe

[gustave]

 Il y a 14 heures, gustave a dit :

Intéressé (véritablement, pas de rhétorique) par cet exemple du tunnel démontrant la non fiabilité "légendaire" (intéressé aussi par les preuves de cette non fiabilité entrée dans la légende, mais là c'est de la rhétorique) des missiles russes. Je suppose que notre campagne syrienne a démontré l'absence totale de fiabilité des missiles français? 

  Le 23/07/2022 à 00:18, JeanPierre a dit :

Et bien j'ai en tête 3 points:

- Le taux d'échec lors des essais du Boulava (https://fr.wikipedia.org/wiki/R-30_Boulava). Un taux d'échec aussi élevé, sur un missile aussi critique, me semble assez parlant hehe. Ce sont des essais impossibles à dissimuler, et des échecs impossible à cacher. Taux d'échec largement inférieur sur notre M51 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_M51#Liste_des_tirs_d'essai).

- Je cherche toujours des essais de S400 sur des cibles test réalistes, de type https://fr.wikipedia.org/wiki/GQM-163_Coyote, que NOUS faisons avec nos Aster. Les seuls essais de S400 documentés que je trouve sont des lancements simples ou sur cibles simulées. C'est donc très pauvre, et je suis preneur de toute documentation de test de S400 sur cible supersonique et/ou réaliste.

- Nous attendons toujours un test documenté de missile hypersonique russe sur cible mobile réaliste. La encore, documentation très pauvre: nous sommes dans le propos rapporté par le politique jusque ici.

  Il y a 14 heures, gustave a dit :

Sur le premier point je suppose qu'au vu des échecs répétés des US sur les missiles hypersoniques nous pouvons conclure à l'absence désormais actée de fiabilité de leurs missiles? Sinon les Russes sont parmi les rares (les seuls?) à avoir réussi des tirs en salve de leurs missiles intercontinentaux en plongée. J'en déduis donc que l'absence de tirs similaires acte l'incapacité des US, UK et autres Français ou Chinois à le faire?

Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes.

Mise au point difficile, et reconnue officiellement, sur une technologie nouvelle côté US. Mise ou point laborieuse sur une technologie ancienne et éprouvée coté russe. Les russes sont probablement les seuls à avoir réussi des tirs en salve, car ce sont les seuls à avoir essayé. Salve qui ne prouve rien quand à la fiabilité générale de leurs missiles.

La dissuasion nucléaire repose en partie sur le fait de démontrer que tes vecteurs sont opérationnels. Un tel taux d'échec sur un programme comme le Boulava interroge, et interroge d'une manière générale sur les programmes de missiles russes. La position qui consiste à dire "mais c'est une arme en développement, il est normal que certains tests soient des échecs" ne pourrait se justifier que si les russe avaient ensuite démontré une longue série de tests réussis du Boulava.

Or ce n'est pas le cas.

  Le 23/07/2022 à 13:35, gustave a dit :

Pour le reste pures suppositions de ta part. Les Russes ont réalisé des tirs sur cibles de S400 par exemple (après quelques secondes de recherche par exemple https://french.presstv.ir/Detail/2018/07/28/569529/Russie-missile-S-400-test-antimissile), contrairement à ce que tu dis. Certes c'est de la communication officielle, mais ce que nous savons de nos tests ASTER reposent également sur la communication officielle non? Je te renvoie également par exemple au sujet sur les armes hypersoniques dans lequel un officier français conclue à l'avance russe dans le domaine constatée par nos services et non pas reposant sur les déclarations officielles russes.

Le 23/07/2022, JeanPierre a dit :

Mise au point difficile, et reconnue officiellement, sur une technologie nouvelle côté US. Mise ou point laborieuse sur une technologie ancienne et éprouvée coté russe. Les russes sont probablement les seuls à avoir réussi des tirs en salve, car ce sont les seuls à avoir essayé. Salve qui ne prouve rien quand à la fiabilité générale de leurs missiles.

La dissuasion nucléaire repose en partie sur le fait de démontrer que tes vecteurs sont opérationnels. Un tel taux d'échec sur un programme comme le Boulava interroge, et interroge d'une manière générale sur les programmes de missiles russes. La position qui consiste à dire "mais c'est une arme en développement, il est normal que certains tests soient des échecs" ne pourrait se justifier que si les russe avaient ensuite démontré une longue série de tests réussis du Boulava.

Or ce n'est pas le cas.

Merci pour le lien vers cette source Iranienne concernant le test du Kamchatka (article impossible à trouver dans Google.fr chez moi...). Je reste cependant un peu sur ma faim concernant le type de cibles, leur vitesse, etc... Les tests de l'Aster sont fait sur des cibles dont les caractéristiques sont connues et documentées (le Black Sparrow et le Coyote). Le test russe reste assez obscurs et peu documenté. Si tu as d'autres infos, je suis preneur.

Cet article donne de plus amples détails sur l'opacité générale autour des tests du S-400 https://www.sandboxx.us/blog/the-s-400-myth-why-russias-air-defense-prowess-is-exaggerated/.

Et je ne suppose rien non : une arme non testée en conditions réelles ou non combat-proven est un prototype à l'efficacité non démontrée. Quand tu crois en ton système, surtout quand il est destiné à l'export, tu le testes, tu documentes ces tests, et tout ceci est (raisonnablement) public.

La supposition, c'est croire que des systèmes non testés ou non documentés fonctionnent.

  Le 23/07/2022, gustave a dit :

1- Parce que les échecs du Boulava n'ont pas été reconnus officiellement par la Russie? Tu l'as appris par une source haut placée des services secrets US? Et qu'est-ce qui était éprouvé dans le Boulava? A moins que tu ne considères la mise au point d'un missile balistique sous-marin comme une affaire de routine? Pour plus d'informations je t'invites à lire https://redsamovar.com/2020/12/16/actu-tir-de-missiles-balistiques-bulava-par-la-flotte-du-pacifique/ par exemple (8 échecs sur 38 tirs dont 2 sur 25 après 2010 et identification des problèmes majeurs et 0 sur 10 ces 5 dernières années, avec 5 tirs en salve au total, par comparaison 1 échec sur 10 tirs de M-51, le 6ème, aucune salve, 3 échecs sur 19 lors du développement du Trident puis 10 échecs sur 167 tirs dont des salves de 2). Et le fait de réaliser à plusieurs reprises des tirs en salve (qui sont la raison d'être des SNLE rappelons-le) est une preuve de confiance assez significative... Et si tu ne comprends pas qu'il est plus complexe de réussir une salve de quatre missiles qu'un tir simple alors je ne peux plus rien....

Le nombre d'équipements ayant eu une mise au point laborieuse est colossal (en fait probablement la majorité des programmes militaires)...

2- Je crois que c'est le cas (voir supra)...

3- Les Russes ont rapporté à plusieurs reprises (dont lors du dernier Zapad ou en préparation de celui-ci) avoir réalisé des tirs sur cible. Libre à toi de ne pas les croire. Et peut-être as-tu raison. Mais je suppose que leurs clients ont eu quelques informations que ni toi ni moi n'avons, et qui visiblement ont convaincu, ou au moins n'ont pas semblé rédhibitoires. Leurs adversaires aussi puisque c'est cet équipement qui est utilisé pour démontrer par exemple la pertinence du F-35.

4- Non. Il faudrait lire ce que tu cites (même s'il est produit par une entreprise a priori spécialisée dans l'envoi de colis notamment au profit des militaires, cela vaut un blog iranien non? ). L'article évoques justement les réelles avancées technologiques du S-400 ("the system is not nearly as capable as it is often perceived to be. It is, nonetheless, among the most capable air defense systems in use today"), il souligne juste (ô surprise) que comme tout système sol-air il n'est pas invulnérable. On pourrait revenir sur les exemples d'inefficacité du S-400 choisis (la Syrie, ou leur utilisation n'a jamais été avérée contre Israéliens ou Occidentaux ni aucune autre cible pour des raisons politico-militaires, ou le Nagorny Karabhak en s'appuyant sur la destruction des S-300 non modernisés arméniens) cités et qui ne valent rien...

5- que veut dire "efficacité prouvée"? Avoir intercepté une cible documentée suffit-il? Avoir intercepté un F-16A orbitant à 5000m signifie-t-il être capable d'abattre un F-16J en SEAD?

Pour l'heure tu ne m'as donc amené aucun élément un tant soit peu solide sur une prétendue inefficacité chronique des missiles russes. Il y a certainement des difficultés sur certains modèles, ils ont certainement des défauts et des qualités, mais les considérer comme ineptes par nature est du même acabit qu'en faire des armes miraculeuses...

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Le 23/07/2022, JeanPierre a dit :

1. Merci de lire ce que tu cites (ça va dans le sens de ce que j'affirme hehe). Je pioche dans l'article de Red Samovar: "Les raisons des échecs sont connues et variées... de gros défauts dans la qualité de construction du missile... des difficultés financières et humaines de son industrie entre 1992 et 2000..." Et tu penses que les programmes de missiles moins stratégiques n'étaient pas touchés par ces problématiques générales et systémiques ? Et tu penses que toutes ces problématiques sont résolues aujourd'hui dans tous les programmes russes ? Red Samovar précise même que le nombre d'échecs initiaux du Boulava était tel que le directeur du programme s'est fait éjecter....

Que dire de plus ? Ce programme est un succès, vraiment ? Je ne dis pas que développer un nouvel SLBM est simple. Je dis, tout comme Red Samovar, que le programme a révélé de grave problèmes, profonds, généraux et systémiques, dans l'industrie des missiles chez les russes. Sur un système sans technologie de rupture, comme il y en a sur les missiles hypersoniques manœuvrants.

2. Je t'accorde ce point: selon le tableau de Red Samonar, les défauts de jeunesse semblent résolus. La dissuasion, entamée dans son principe pendant un moment, semble rejouer son rôle.

3. Les clients n'achètent pas toujours un armement pour sa qualité, et les adversaires visés par ledit armement cherchent des budgets. Non pertinent à mon avis.

4. Merci de lire ce que je cite concernant l'opacité des tests du S-400, si ça t'intéresse (et je n'ai pas critiqué ta source Iranienne, relis moi : je dis qu'elle est difficile à trouver): "According to Russia, the S-400 system has been tested a total of 32 times across six combat exercises with no failures, which is almost certainly misleading. As researchers Shea Cotton and Jeffrey Lewis pointed out in their analysis for the Nuclear Threat Initiative, it’s much more likely that Russia simply doesn’t disclose testing failures — which, when juxtaposed against America’s testing transparency, creates a heightened perception of Russian prowess."

5. Un matériel non testé (ici pour des missiles, sur des cibles et dans des configurations représentant au mieux ce qu'il aura à détruire en situation de combat), reste dans le domaine de la croyance et la supposition. Et je cherche toujours ce genre de documentation sur les derniers missiles hypersoniques russes.

 

Modifié le 24 juillet 2022 par gustave

[mudrets]

Pour le Boulava et autres balistiques pour leurs essais, il a cela

http://www.soumarsov.eu/armes/Armes_details/bulava.htm

Avec notamment tous les tirs de Boulava depuis l'origine

Le taux de réussite total s'établit à 74,5 % (29 tirs sur 39). En surface, il tombe à 50 %, pour atteindre 75,7 % en plongée (28 tirs sur 37).

[gustave]

Pour replacer le sujet: il était affirmé que les missiles russes étaient historiquement non fiable, relativement à la capacité de frappe russe sur l'Ukraine. Nous arrivons donc à: l’industrie russe de l'armement a connu de grandes difficultés dans la décennie 90, et les tests du S-400 ne sont pas communiqués de façon totalement ouverte au grand public...

1- Donc l’industrie russe a connu de graves difficultés dans la décennie 90, sur ce point nous sommes tous d'accord. Visiblement sur le programme que tu citais en exemple emblématique ils ont été résolus... Quelle logique permet d'en déduire que tous les programmes russes demeurent entachés de graves problèmes?

2- La dissuasion n'a pas été entamée, les programmes précédents demeurant en service. Elle aurait pu l'être si le programme Boulava avait échoué et n'avait pas été remplacé rapidement...

3- Effectivement. Il me semble cependant que tu est le seul à ma connaissance à contester l'efficacité intrinsèque du S-400. Nombre d'articles évoquent ses limites ou celles de l'A2AD russe mais j'avoue ne pas voir quoi que ce soit de concret à l'appui de ta thèse très radicale. Et ce n'est pas le non engagement en Syrie ou une analogie avec des S-300P arméniens détruits dans des circonstances très spécifiques par les munitions rodeuses azéries qui va appuyer cela. Et l'article cité par toi confirme les avancées de ce système.

4- Donc il a bien été testé mais nous n'avons pas accès aux tests complets et il est possible qu'il y ait eu des échecs (mais rien ne le prouve non plus). Échecs qui en soi ne signifient pas grand chose par nature (cf. le Boulava) sur l'état final du programme.

5- Les missiles hypersoniques russes ont pour certains été testés et un officier de l'AAE suivant cela a affirmé que le Tsirkon avait démontré son avance et son fonctionnement aux yeux des services français. Voir fil sur les armes hypersoniques. Tu peux ne pas le croire (sans raison par ailleurs si ce n'est que les missiles russes sont forcément inefficaces par nature si je te suis).

Enfin, si l'efficacité d'un missile non testé (ce qui n'est pas équivalent à "dont les tests sont publiquement communiqués", et je ne crois pas qu'aucun pays ne mette en service un équipement non testé) est inconnue, celle d'un équipement testé n'est pas pour autant assurée, soit du fait des conditions d'utilisation réelles soit des capacités adverses...

Modifié le 24 juillet 2022 par gustave