Armée belge

[artilleur]

Arrêtez avec ce sujet des revenus des contraventions belges ... ça fout la m..de dans les faemuses négociations flamands-Wallons ... en effet, il semblerait que 90 % des amendes proviennent de Flandres (qui est envahie par les radars automatiques, plusieurs centaines sur un territoire grand comme 2 à 3 dept. français), mais près de 40 % du produits des amendes serait reversé en Wallonie, ou semble-t-il les pandores ont la moins nettement moins lourde, et ou les radars automatiques se comptent sur les doigts de 2 mains et ne marchent générallement pas ....

Clairon

J'ai l'impression que pour toi il n'y a rien de bien en wallonie aurait tu renier tes origines? Enfin ca commence a m'énervé c'est discution infantile ou chacun retape la faute sur l'autre et essaye de faire croire que c'est mieux chez soit

[Tiger]

C'est vrai que je commence enfin à comprendre les divisions que subit la belgique, et quand certains nous disent que de toute manière, on a pas besoin de réfléchir a quel avion remplacera le F16 parce que la belgique sera divisée en 3, je commence sérieusement à me poser la question si ce n'est pas vrai. Rien que le 1er ministre impossible à nommer prouve bien la discorde. Mias bon, je ne suis pas assez belge et je n'ai pas été assez souvent en belgique pour pouvoir en juger. Comme dirait kouchner : c'est un problème belge qu'ils doivent régler seuls....

[Chronos]

Arrêtez avec ce sujet des revenus des contraventions belges ... ça fout la m..de dans les faemuses négociations flamands-Wallons ... en effet, il semblerait que 90 % des amendes proviennent de Flandres (qui est envahie par les radars automatiques, plusieurs centaines sur un territoire grand comme 2 à 3 dept. français), mais près de 40 % du produits des amendes serait reversé en Wallonie, ou semble-t-il les pandores ont la moins nettement moins lourde, et ou les radars automatiques se comptent sur les doigts de 2 mains et ne marchent générallement pas ....

Clairon

Ce n'est pas qu'ils ne "marchent" pas. C'est que c'est plein de boites vides pour peu de radars et qu'on les change souvent de place.

On tire dessus aussi, je suis déjà passé à côté de boites censées les accueillir qui arborait une magnifique dentelle de chevrotines.

En gros, les priorités belges c'ets la sécurité, mais pas la sécurité militaire,

Les politiques ont promis ce qu'ils appellent des gardiens de la paix (comprenez policiers), ils sont bien obligé de le faire du coup. L'armée n'apparait pas comme une priorité en Belgique (il me semble en tout cas). Du point de vue défense, personne n'envahira la Belgique sans voir rappliqué tous les voisins alliés et le cadre d'une projection à l'étranger se fait avec d'autres nations et presque jamais seul.

Cette semaine dans un des JT français ,on pouvait découvrir dans un reportage que la police belge s'enrichit avec les amendes et les radars automatiques ,certains commissariats belges ayant tellement d'argent qu'ils ne savent plus quoi en faire ,ils offrent des cadeaux aux bons conducteurs (dans le cadre la prévention ) ,d'autres s'équipent de plus de moto qu'ils n'ont de pilotes.

Ils feraient bien d'acheter des ordinateurs (ce dont beaucoup de commissariats manquent cruellement) et de former leurs hommes à les utiliser !

[Philippe Top-Force]

La gestion des radars est différente en France ,en Belgique vous avez regroupé/fusionné votre police royale avec votre gendarmerie ,et vous n'avez pas la même ambition d'effort de défense que des pays comme le Danemark ,la Grèce ou les Pays-Bas.

Donc on observe avec attention ce que vous faîtes ,on est curieux.

C'est pour cela que j'avais apposé l'information sur la prévention routière et l'idée des dons de cadeaux aux bons conducteurs et vos bénéfices sur les amendes.

[Chronos]

Don de cadeaux... On en viendrait à féliciter les gens qui ne font pas de morts sur les routes.

Gendarmerie et Police ont été fusionné à cause/grâce à l'affaire Dutroux. On a découvert lors de l'enquète que si les deux corps avaient mis leurs animosités respectives, ils auraient pu retrouver les deux fillettes à temps. On a donc décidé de fusionner/regrouper les deux corps pour une meilleur chaine de communication et un commandement plus cohérent.

Comme je l'ai dit (et je pense avoir raison), la Belgique préfère s'appuyer en partie sur ses alliés plus puissant. Nous avons des oucis économiques important et un problème communautaire sur les bras, il faut le régler avant de parler défense je pense. La défense, c'est le gouffre à fric d'un état, c'est un investissement à très long terme (et même si long que parfois on en voit pas le bout). La Belgique, qui doit rembourser à pu près 100% de son PIB, à d'autres projets plus urgents que la défense.

Je pense que le fond du problème est là, si je me trompe, merci de me corriger et de mettre en évidence mes erreurs.

[Clairon]

J'ai l'impression que pour toi il n'y a rien de bien en wallonie aurait tu renier tes origines? Enfin ca commence a m'énervé c'est discution infantile ou chacun retape la faute sur l'autre et essaye de faire croire que c'est mieux chez soit

Je ne vis en Wallonie que depuis 4 ans seulement, après 25 ans de Flandres, plusieurs années de France et tout cela après être né à Bruxelles de parents français.....J'ai un passeport français et un passeport belge, pas Wallon ou Flamand. Si demain la Belgique devait disparaitre pour céder la place à 2 républiques indépendantes (Flandres et Wallonie), je ne détiendrais plsu que mon passeport français.

J'ai jamais dit que l'un était mieux que l'autre, simplement la Flandre a sans doute la plus haute densité d'Europe de radars automatiques (avec des inepties complètes, comme la route Asse - Dendermonde avec 6 ou 7 radars pour 15 à 20 km et donc des gens qui roulent en accordéon 70 km/h puis 120, coup de frein à 70 accélérateur à 125) et d'un autre côté 10 à 30 boitiers pour toute la Wallonie dont 10 vides et 15 massacrés à la Brenneke (peut-être par un flamand provocateur .... :lol: :lol:)

Clairon

[Kiriyama]

Non, je pense que globalement tu as raison. Au niveau sécurité il faut surtout renforcer la police pour faire baisser la criminalité et la délinquance.

[Clairon]

La Belgique, qui doit rembourser à pu près 100% de son PIB, à d'autres projets plus urgents que la défense.

Je pense que le fond du problème est là, si je me trompe, merci de me corriger et de mettre en évidence mes erreurs.

les efforts louables des derniers gouvernements belges, qui n'ont pas connu de déficits budgéttaires (avec certes quelques ventes de bijoux de familles et 2 à 3 entourloupes comptables) depuis plusieurs années ont permis d'enrayer cette progression calamiteuse. Les ministres des finances français et leur tombeau des danaIdes ferraient là mieux de s'inspirer de l'exemple blge.

La dette publique belge est ainsi revenue largement en dessous des 100 % (c'est pas encore joué, mais l'on venait de près de 137 % en 93 et l'on était à moins de 95 % en 2004)

Sur la même période, la dette publique française est passée de 40 à plus de 65 % du PIB, no comment ......

Clairon (qui pour ce point sort son passeport belge .... ouarf)

[Kiriyama]

En effet, on discute beaucoup de la Belgique, mais la France aussi n'est pas au top de la forme.

[Chronos]

Non, je pense que globalement tu as raison. Au niveau sécurité il faut surtout renforcer la police pour faire baisser la criminalité et la délinquance.

Oui mais nous tombons rapidement dans des dérives fâcheuses. Pour beaucoup le délinquant est étranger ou tout simplement n'est pas de type européen. Les clivages stupides prennent vite le dessus et on se retrouve rapidement à croiser d'importantes patrouilles de Police en centre ville (du style 5 types de front qui ne cèderont jamais le passage, c'est à toi de descendre sur la rue) alors qu'ils feraient mieux de s'aventurer en banlieue ou dans les zones où l'on trouve les vrais délinquants.

En effet, on discute beaucoup de la Belgique, mais la France aussi n'est pas au top de la forme.

En effet, et la volonté du PA 2 ne va pas arranger les choses. À quand une version downgradé du Leclerc à l'export ?

[Philippe Top-Force]

En effet, on discute beaucoup de la Belgique, mais la France aussi n'est pas au top de la forme.

Kiriyama ,je t'invite à surfer sur le site elysee.fr

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/interventions/2007/aout/allocution_a_l_occasion_de_la_conference_des_ambassadeurs.79272.html

lis le discours et regarde la vidéo de l'intervention de notre Président auprès de la Chancellerie ,sur notre politique étrangère ,notre diplomatie et notre politique de défense européenne.

Tu y verras le message à l'adresse de certains pays de l'OTAN et UE et du peu d'effort de défense de certains pays en europe. Ecoute l'allusion de notre Président sur le budget de la défense ,sur le déficit et sur Bruxelles.

Après tu pourras toujours comparer notre économie avec la tienne.

[Clairon]

Tu y verras le message à l'adresse de certains pays de l'OTAN et UE et du peu d'effort de défense de certains pays en europe. Ecoute l'allusion de notre Président sur le budget de la défense ,sur le déficit et sur Bruxelles.

Après tu pourras toujours comparer notre économie avec la tienne.

Phillippe, d'accord avec toi sur bien des points, seules la GB et la France maintiennent un niveau de défense relativement cohérent par rapport à la "responsabilité mondiale" que ces pays ont et/ou acceptent de prendre.

Maintenant faire attention a certaines envolées à l'emporte pièce :

- Le budget de la défense française fait-il 1,7 ou 2 % du PIB, la com de Sarko a ce propos n'est pas très claire

- Seules la GB et la France ont l'arme nucléaire, qui gréve d'environ 15 % les budgets respectifs de la Défense, les belges, les allemands ou les Italiens doivent-ils se lancer dans des programmes de missiles nucléaires nationaux à raison de 12 à 16 % de leur budget de défense pour se rapprocher de la comparaison française ?

- Les dépenses de pensions et liées à la Gendarmerie ne sont pas non plus totalement claires dans le budget français

- Si l'on regarde les niveaux de PIB par habitants, les belges ou les néerlandais doivent proportionnelement moins dépenser que les français pour atteindre un niveau de dépenses militaires équivalent, de l'ordre de 5 à 7 % grace à une richesse nationale plus grande.

- Un pays comme la Belgique n'a pas un réseau très dense de bases militaires à l'etranger à entretenir (plus de 10.000 militaires français en permanence)

Donc au niveau budgéttaire, il y a sans doute "un gap", mais il n'est pas si énorme que cela.

Quand à donner des leçons sur une coopération militaire commune, la France doit aussi faire le ménage chez elle. Qui a refusé la CED, qui est sorti avec fracas de l'OTAN (et qui maintenant rentre par la fénêtre et se rends compte que 35 ans de non compatibilité OTAN pose des sérieux problèmes dans les opérations multi-nationales), qui a fait capoter plus d'un programme militaire européen parce que l'industriel français n'aurait pas la haute main sur le programme (merci GIAT, Dassault et autres ....), qui a acheter plus de 95 % de son matériel uniquement en France en refusant quantités de compétitions avec des matériels étrangers pourtant tout aussi éfficaces voire mieux pour nettement moins cher ?

D'accord, l'inéfable Flahaut a sans doute massacré le budget de la défense belge, en changeant une armée efficace en une entreprise de gardiennage-déminage-ambulanciers, néanmoins quand à la gestion d'un budget de l'état, pour diminuer de plus de 40 % la dette publique en 8 ans sans appauvrir massivement la population (comme en Argentine), je crois tout de même que certains ministres des finances français feraient bien de venir quelques mois à l'ULB (Université de Bruxelles) ou à la KUL (Universtité de Louvain ... en flamand celle-là .... >:() pour en prendre de la graine.

Et dis-toi que si ces fameux ministres français avaient appliqué les mêmes recettes que leurs homologues belges, l'armée française aujourd'hui ne serait plus quoi faire de ses Rafales, Leclerc, Tigre et autres VBCI .....

Clairon

[Invité Orca]

Après tu pourras toujours comparer notre économie avec la tienne.

PIB belge : 311 millions d'euros. (2006)

PIB français : 1794 millions d'euros.(2006)

Y a rien à comparer.

Le budget de la défense française fait-il 1,7 ou 2 % du PIB

Pour la ***ème fois le budget de la défense est de 2.5 du PIB soit 47,7 milliards d'euros en 2007.

Le budget défense hors gendarmerie est de 1.98 %, soit 37.8 milliards d 'euros.

En normes OTAN il est de 1.7 %, c'est à dire hors pension il me semble, soit 32.4 milliards d'euros.

Seules la GB et la France ont l'arme nucléaire, qui gréve d'environ 15 % les budgets respectifs de la Défense

Notre dissuasion nous coute plus cher car nous développons nous-mêmes nos armes et avons conservé une composante aéroportée.

avec fracas de l'OTAN (et qui maintenant rentre par la fénêtre et se rends compte que 35 ans de non compatibilité OTAN pose des sérieux problèmes dans les opérations multi-nationales),

On ne rentre pas par la fenêtre. Rien n'a changé. Nos troupes restent sous contrôle nationale et nous n'hébergeons pas de bases américaines.

Et dis-toi que si ces fameux ministres français avaient appliqué les mêmes recettes que leurs homologues belges

Jospin a sucré 15 milliards d'euros de crédit d'équipement sur 5 ans.

[Invité Orca]

Voici un lien on ne peut plus officiel :

La Défense nationale

En 2007, le budget de la Défense s’élève à 36,25 milliards d’euros. soit 2,02 % du produit intérieur brut (PIB) et 10,82 % du budget de l’État.

Traduction de la volonté du président de la République et du gouvernement de doter la France d’une défense à la hauteur de ses besoins, la loi de programmation militaire 2003-2008 détermine les moyens et les effectifs à atteindre. Elle s’inscrit dans l’effort d’adaptation de notre outil de défense aux enjeux actuels. Celui-ci s’exprime par :

le renforcement des moyens de lutte contre le terrorisme,

la sûreté et la fiabilité de la dissuasion nucléaire française,

l’implication de la France dans la prévention et la résolution de crises (15 à 20 000 militaires déployés en opérations),

la coopération militaire au sein de l’OTAN et de l’Union européenne.

En 2006, les effectifs des forces armées françaises s’élèvent à 347 903 personnes, militaires et civiles, se répartissant ainsi :

133 627 dans l’armée de terre

59 118 dans l’armée de l’air

42 752 dans la marine

97 723 dans la gendarmerie

14 683 dans les services communs (santé, action sociale...).

C'est assez proche de mes chiffres.

[Clairon]

Jospin a sucré 15 milliards d'euros de crédit d'équipement sur 5 ans.

Que je sache, c'est pas un groupement blindé formé du Régiment de Chasseurs Ardennais et du 12e de Ligne qui est venu vous l'imposer le sieur Jospin, c'est pas de la faute des belges quand même ???

Clairon

[Invité Orca]

Nan mais des dirigeants boulets, ça arrive à tout le monde.

[artilleur]

PIB belge : 311 millions d'euros. (2006)

PIB français : 1794 millions d'euros.(2006)

ca ne serait pas des milliard plus tôt

sinon faut relativisé

1794 milliard d'euro pour la france ca fait plus ou moin 28000 euro par habitant

311 milliard d'euro pour la belgique ca fait plus ou moin 31000 euro par habitant

elle est la vrai comparaison

[Tactac]

ca ne serait pas des milliard plus tôt

sinon faut relativisé

1794 milliard d'euro pour la france ca fait plus ou moin 28000 euro par habitant

311 milliard d'euro pour la belgique ca fait plus ou moin 31000 euro par habitant

elle est la vrai comparaison

C'est bien beau les PIB/hab mais il est intéressant de comparer les dettes/hab, c'est une tarre que l'on partage avec nos amis belges ... maintenant en quoi tout cela a à voir avec l'armée et la police belge ?

[Boum]

néanmoins quand à la gestion d'un budget de l'état, pour diminuer de plus de 40 % la dette publique en 8 ans sans appauvrir massivement la population (comme en Argentine),

en fait, les deux situations sont incomparables, et le choix a été fait de faire supporter le poids de la dette par les ménages (au lieu de fair des économies structurelles par l'administration) et le taux de taxation belge est bel et bien la première cause de paupérisation des classes "moyennes" et "inférieures" belges.

[Chronos]

en fait, les deux situations sont incomparables, et le choix a été fait de faire supporter le poids de la dette par les ménages (au lieu de faire des économies structurelles par l'administration) et le taux de taxation belge est bel et bien la première cause de paupérisation des classes "moyennes" et "inférieures" belges.

Les ménages auraient quand même du supporter le poids de la dette. Une réforme structurelle aurait limité la casse mais pas entièrement.

Pour le taux de taxation je suis bien d'accord avec toi, si les impôts sont moins lourds qu'en France, les taxes annexes aux impôts rattrapent le tout. Surtout avec le système es quotas sur l'imposition, on paie moins chaque mois mais la même chose à l'année, le barem n'ayant pas été modifié.

[denthdeath]

le gros probleme, du budget de la defense en belgique, c'est qu'il est investit a plus de 50 pour cent dans les salaires, avac deja sa, on peu pu rien faire d'autre.On a beaucoup trop (excuser moi l'expression) d'improductif au niveau de la defense a payé et en revanche pas assez de jeune.Payé quelqu'un qui ne part plus en mission ou sur le terrain, militairement parlant c'est ridicule.

ensuite pour en revenir au histoire de PIB, pour etre franco belge et vivre dans les deux pays, je prefere largement etre en france vous savez....

[Boum]

Les ménages auraient quand même du supporter le poids de la dette. Une réforme structurelle aurait limité la casse mais pas entièrement.

Mais ils le supportent, pas l'état. 

Pour le taux de taxation je suis bien d'accord avec toi, si les impôts sont moins lourds qu'en France, les taxes annexes aux impôts rattrapent le tout. Surtout avec le système es quotas sur l'imposition, on paie moins chaque mois mais la même chose à l'année, le barem n'ayant pas été modifié.

En fait, non: l'impôt (l'IPP) est plus élevé en belgique, tenant compte de la sécu.

[Tiger]

d'improductif au niveau de la defense a payé et en revanche pas assez de jeune.Payé quelqu'un qui ne part plus en mission ou sur le terrain, militairement parlant c'est ridicule

on donne bien des alloc aux chomeurs, pourquoi ne pas payer les militaires alors ? l'un comme l'autre vienne des impots et cotisations de ceux qui travaillent. Sauf que certains ne font rien, si ce n'est essayer de chercher du travail (pas tous malheureusement, et ceux qui veulent du obulot n'en ont pas,n c'est toujours ocmme ça...), et les autres ne font rien, si ce n'est protéger la nation. De qui de quoi, me direz vous, c'est bien vrai que la belgique est nettement moins visée que l'angleterre par exemple face à la menace terroriste et que la guerre froide est finie. Mais il faut bien des gens qui suivent encore un peu la démocratie, et facent respecter celle ci dnas les pays oprimés à 20 000 km de chez soi...

c'est qu'il est investit a plus de 50 pour cent dans les salaires

de quoi vous plaignez vous, les effectifs de l'armée belge vont encore tomber...  =( la belgique n'investit même plus dnas la recherche, n'achète plus de nouveau matériel qu'à condition d'en retirer 10 autres...

le gros problème, c'est la population. Faut voir la ferveur des français pour l'armée le 14 juillet. Je ne suis pas sur qu'en belgique se soit pareil... ça prouve largement le soutient des civils à leure armée, et donc, c'tes de plus en plus politiquement innacceptable de les payer alors quy'on a une dette, des soucis dans l'industrie, etc.

Faut ressortir mon bon vieux plan : occuper un militaire lorsqu'il n'est ni en exercice, ni en OPEX, ni en train de cirer ses rangers : il peut servir de CRS (tout lesm ilitaires l'ont fait en serbie, au kosovo, en cote d'ivoire, et avec brio à chaque fois), patrouiller pour vigipirate, seconder la gendarmerie... (je verrais bien des VBCI dans la banlieure de temps en temps..."merde encore un qui c'tes foutu dans un transfo électrique pour nous échaper, je tire un obus explosif ou un à fragmentation mon lieutenent ?  :lol: ), une police de proximité éventuellement (1 : ça permet de recruter, 2: ça disuade, même si un "terrien" n'a pas le droit d'interpeler un mec, il peut lui courir un peu après en attendant qu'un vrai gendarme vienne l'arréter... Je sias pas moi, dans pas al de ocnstitutions c'tes marqué que l'armée ne peut servir comme je le propose, mais il y a moyen de s'arranger, et que ne ferait-on pas pour sauver une armée en péril). Tout le monde va raler, mais c'est la seule solution pour que ça redevienne acceptable d'entretenir 300 000 foncitonnaires pour ne pas faire grand chose (en france, et 30 000 en belgique je crois ?), surtout qu'il n'y en a que 20 000 qui bossent en permanence (OPEX...). Je sais bien, on fait d'autres choses quand on est militaire, mais ça n'empècherais pas de servir durant 1 mois par an au soutient de la sécurité et de la force de l'ordre du pays....dites quand même pas que tout les jours vous allez vous entrainer pour une mise en condition opérationnelle...

[semper_fidelis]

Tiger souligne un point que j'aime bien lol... (sans ironie hein)

les militaires dans les rues pour seconder la police fédérale comme pour le plan vigipirate français, c'est pour moi une des meilleures solutions pour "rentabiliser" l'armée. Le hic c'est que comme tu l'as dit aussi, la population belge n'apprécie pas spécialement l'armée belge. Ils ont l'audace de gueuler qu'ils sont pas en sécurité et tout mais si tu mets des militaires dans les rues... Ils vont hurler au scandale comme quoi ils seront harcelés au niveau de leur vie privée et de leur intimité. Les militaires pour seconder la police fédérale, c'est une idée viable je trouve mais certains diront que c'est pas le rôle des militaires. La police a du mal à recruter mais ça les gens s'en foutent, pour eux c'est des impôts en moins à payer limite.

Puis la Belgique c'est une démocratie, ce n'est pas une dictature alors pourquoi les militaires dans les rues ? te diront ces gens sans cervelles -_-". (j'ai obtenu ça de la bouche d'un de mes profs et d'autres étudiants parce que j'avais abordé ce sujet de l'insécurité avec l'histoire d'un certain Joe Van holsbeeck qui habite pas loin de chez moi pfff)

La police fédérale a selon les stats 1 policier pour 100 habitants... ce qui est convenable mais ce qu'on ne dit pas c'est que beaucoup sont occupés dans les bureaux et elle cherche aussi à recruter et que ça marche pas des masses.

J'aime l'idée des militaires dans les villes. un militaire par bus STIB, une patrouille dans les métros et tout... et on sera bien pépère avec tous ces petits cons qui font des grafitis et qui volent. On aura pas besoin d'acheter de nouveaux matériels vu que les militaires seront déjà armés. Les effectifs de l'armée n'en seront pas affectés évidemment mais bon. c'est pas à moi d'en juger

pour rendre ça légal, on pourrait chipoter la fameuse loi qui dit que l'armée doit apporter l' "aide à la nation". A la base c'est valable pour les catastrophes naturelles ou les gros accidents style guilensghien (désolé pour l'orthographe) ou encore le sauvetage en mer.

Enfin bon je sais que j'ai pas été très clair lol mais je trouverais ça bien que l'armée soit utilisée aussi pour la sécurité dans les villes et ailleurs. Et les gens arrêteront de dire que l'armée ne sert à rien. bon ils seraient capables de dire de supprimer l'armée pour l'intégrer directement à la police fédérale mais je trouve ça naze.

[Tiger]

et ce n'était qu'un exemple, j'en ai quelques autres : faire que les civils ont besoin de l'armée, et non que l'armée ait besoin de civils...aujourd'hui on  externalise la maintenance des avions militaires, mais il serait très bien que par exemple les civils puissent utiliser des bases aériennes militaires pour des aéroclubs privés. Ils paient un petit quelque hcose, pas autemps que si ils avaient leure propre piste, et permettent aux F16 belges de ocntinuer à exister (ou en france, de boucler le financement des réfections de pistes et autre). Pour ceux qui penseraient que c'est farfelu et que j'ai tout inventé, que c'est impossible à faire : l'armée française avait envisagé de le faire, en assemblant l'aéroport de Colmar-houssen (utilisation uniquement pour des parachutistes civils et de petits avions de tourismes), mais qui n'était plus assez rentable sur la BA132 de Colmar-Meyenheim (escadron Neu-neu pour ceux qui ne connaiteraient pas). Je ne sais pas ou ça en est, mais ça serait vraiement pas mal pour les belges te leures problèmes de toruver une vraie utilité à leure armée. Il faudrait juste qu'il y ait une bonne sécurité, et éviter que les civils n'aillent planter leurs cessna dans les mirage à 50 millions d'euros... il faut juste partager la piste, les civils d'un coté, les militaires de l'autre... des barbelets entre les deux, quelques postes de gardes et c'est bon  :lol:

en même temps ça pemrettera aux commandos de s'entrainer à la destruction d'avions civils  :lol: