Achat suisse

[jojo (lo savoyârd)]

Un bon article, mais daté (20/04), en provenance de Suisse (SWI  swissinfo.ch). Je le (re) post car vraiment d'actualité globalement dans les analyses :

Citation

Avions de combat: le F-35, une option risquée pour la Suisse?

Citation

«L’achat d’un avion de combat répond à des déterminants complexes. La technique et les performances importent évidemment, mais les aspects politiques comptent bien plus»

https://www.swissinfo.ch/fre/avions-de-combat--le-f-35--une-option-risquée-pour-la-suisse-/46536376

Modifié le 22 juin 2021 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

Faut pas etre dans le deni les gars, ça sent le roussi... 

Des F-35 ne feront pas la police du ciel quotidiennement en Suisse, pas dans un contexte où cette mission est déjà en danger dans les pays qui en sont dotés ailleurs en Europe, au point qu'ils parlent de conserver une flotte de F-16 pour cette seule tâche le cas échéant!

Si il y avait eu un achat de Gripen en 2012-2015, un achat de F-35 aurait pu être possible, parce que le Gripen aurait remplacé le F-5, et le F-35 le F-18. Enfin, s'il avait été jugé équivalent au F/A-18C/D, ce qui n'était pas le cas. On ne sait pas pour le NG/E, Mais on sait que le fait qu'il n'était pas prêt pour la compétition a mené Armasuisse a virer SAAB de air 2030. À partir de là...

Or désormais il y a UN avion qui doit remplacer les deux modèles. Et donc être bon à tout faire. Ça limite considérablement les coquetteries diverses et variées.
Il n'y aura pas de M-346 ou que sais-je. Il n'y aura pas de T-X, de T-50 Golden Eagle, ou quoi que ce soit d'autre, pour venir faire la police au-dessus de la Suisse à mach 0.8-0.9, la Suisse étant un pays qui se traverse vite, à la météo parfois tourmentée, qui a besoin d'avions qui décollent VITE et TOUT TEMPS, y-compris par temps de pluie et d'orage, pour intercepter la menace.

Bon après il y a toujours la possibilité de déléguer la police du ciel aux Rafale français (ou croates) et aux Typhoons italiens et allemands (s'ils sont dispo). Oui c'est vrai.
Mais est-ce un plan d'avenir?

Je ne reviens pas non plus sur les problèmes identifiés du F-35, qui est un énorme avion, très lourd, de plus de 13 tonnes à vide pour le A, plus lourd qu'un F-15. Evidemment si on est à la recherche d'une "silver bullet" pour mener des missions de strike et tirer des missiles de croisière furtifs, en missions OTAN sous l'égide des USA, ça peut être très utile. Ça le serait encore plus s'il tenait mach 1.6 sans dommages à la cellule pendant de longues périodes.
Mais est-ce ce que veut la Suisse? Non. Elle veut un avion à tout faire qui soit employable, pas cher à l'entretien, disponible, prouvé, évolutif, et souverain. C'est-à-dire l'antithèse du F-35.

Franchement, est-ce que qui que ce soit mettrait en avant le fait que le Rafale tire des missiles nucléaires volant à mach 3 à plus de 500km? en hi-hi-lo pour le marché suisse ?Non! Ce serait un argument parfaitement superfétatoire!

Bref le choix du F-35 n'a aucun sens POUR LA SUISSE. Pour d'autres pays ça se discute. Du point de vue belge par exemple. Ou polonais, qui a aussi des F-16 tout neufs. Ou grec. Ou même allemand pour d'autres raisons.

Toutes les histoires de prix en baisse etc, n'y changeront rien. Non seulement le prix fly away n'est qu'une partie des coûts, mais il ne devient un argument que si on compare une non-utilisation de F-35 avec une non-utilisation de tout autre avion! Or si c'est pour ne j'amais l'utiliser... autant ne rien acheter!

 

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Sauf que pour Agapanthe 04, ils étaient bien au dessus de l'Afghanistan.

Je ne me souvenais plus. Ils faisaient quoi? On avait déjà les GBU-12 intégrées en urgence opérationnelle? Ou des Damoclès? Je croyais que c'était arrivé avec F2.1.

[mgtstrategy]

@PatrickTous tes arguments sont bons MAIS

- il faut accepter que le F35 ai rempli les requis de performances

- que l'enveloppe cout rentre dans le budget

- que le rapprochement avec les USA est souhaité

Tout cela qualifie l'avion, meme si il est pas le meilleur pour le pays. Idem pour la Belgique etc.

Donc ça en reste au conseil et c'est politique.

[Napoleons_Bee]

5 hours ago, herciv said:

I had noticed these movements of General Brown with statements quickly diminished 15 days later. So why such statements. There is the person of General Brown and I do not believe in his stupidity, more in a desire to put his mark on his assumption of office. There is also and above all, as you say, a destined posture

1 - to differentiate from the JPO

2 - to take a negotiating position with regard to LM, in particular to place the postponements of orders. The message was received by LM which asks in return that the Milestone C be pronounced without the JSE.

But, and this is what I noticed, we no longer speak of an isolated general who speaks after having retired. We are talking about several generals (Brown, Hinote) and several services. Before Brown, there was Berger ( USMC ) who no longer sees his main strategy in a fleet of F-35B but in regiments capable of deploying missiles from any point on the globe, and always the USN advancing very cautiously on the F-35 (but advancing). The tone is not the same and why? In my opinion, and this is only an opinion, the F-35 is no longer seen as a commercial weapon but also as a vector with which the USA and a good part of your allies will have to fight in perhaps not be that long. Result the USAF increases her level of demands and places herself in a position where she will no longer leave LM's hands free as much.

 

C'est votre opinion, vous êtes le bienvenu. Pour moi, cela l'a fait paraître faible et naïf et il a passé les semaines suivantes à compenser complètement. Quant à Hinote, il semble que l'USAF ait utilisé un simulateur de jeu de rôle géant qui a vérifié toutes les conclusions qu'ils voulaient. Il est très amusant de voir comment les gens ici peuvent prendre un tel point de vue sur la tricherie, le mensonge, les choses pas honnêtes sur les F-35 dites par des menteurs manipulateurs et ensuite, dans le souffle suivant, ils pointent du doigt les mêmes personnes qui ont fait des wargames "parfaitement honnêtes et innocents" qui sont ensuite utilisés comme "preuve" de ce qu'ils veulent.  

Les USA vont tout "jouer" sauf les "jeux" réels ? intéressant. "Tout ce qui sort de la bouche de ces gens est un mensonge" Puis ils disent quelque chose que vous voulez entendre et soudain c'est "même eux le disent !" les menteurs l'ont dit ? Il y a tellement de couches de choses qui se passent qu'il est difficile de savoir quelle est la vérité. Prenez le CSAF Brown, prenez ses commentaires sur le F-35 comme étant une Ferrari coûteuse, puis laissez de côté la partie où il dit "Le F-35 est une pierre angulaire de notre capacité et de notre capacité de combat", entre autres choses.

Les très honnêtes Américains sont certainement aussi honnêtes sur les résultats de leurs wargames rendus publics que tout le monde le pense à propos du F-35 ? Il existe un défaut apparemment intéressant dans la logique humaine : un menteur peut être un menteur notoire, mais il dit ensuite quelque chose que nous avons toujours pensé être vrai, et maintenant il est accidentellement "honnête" ou véridique. ce n'est pas vraiment la façon dont la confiance fonctionne dans la réalité. Nous est-il venu à l'esprit que le patron de l'USAF ne fait peut-être rien d'autre que de prétendre être le parent qui gronde pour pouvoir s'en tirer encore plus facilement ? Pensez à ce qui est ridicule. Il "parle durement" des F-35 pendant un jour, puis passe le mois suivant à se prosterner devant leur autel. Il y a une expression aux Etats-Unis appelée "seul Nixon pourrait aller en Chine", l'idée étant que seul quelqu'un qui est supposé être complètement opposé à quelque chose, peut être celui qui l'approuve, et une fois qu'il l'a approuvé - c'est alors accepté puisque même ceux qui sont le plus contre, ont "changé d'avis" et ont vraiment évolué alors que si quelqu'un d'autre l'avait fait, il aurait été considéré comme faible ou flagorneur. "Seul un homme dur peut pleurer" en serait un exemple. Tous les autres seraient traités de tous les noms. Je ne connais pas la bonne réponse, mais ce n'est pas la première fois que l'on dit "un dur, un mou". Le vieux truc du "il y a un nouveau shérif en ville" et ensuite il se révèle être un gros ours en peluche adorable.

En fin de compte, je pense juste que c'est amusant les questions que les gens décident d'utiliser et qui viennent des mêmes personnes. J'ai déjà vu celle-là plusieurs fois : "HA ! il a dit que le F-35 était trop cher !". 

Oui, et n'a-t-il pas aussi dit que c'était "le meilleur chasseur du monde, et que rien d'autre n'était comparable" ? oh, nous avons oublié cette partie ? Nous avons oublié cette partie dans notre critique ? 

Maintenant, revenons à la Suisse, j'ai assez ennuyé les gens avec ce genre de choses. 

Quote

, there was Berger ( USMC ) who no longer sees his main strategy in a fleet of F-35B but in regiments capable of deploying missiles from any point on the globe

Le F-35B est l'un des rares systèmes que les Marines apprécient vraiment dans leur plan 2030, et il sera les yeux et les oreilles de ces régiments, car ils ne peuvent pas déployer ces armes sans le F-35, il sera là pour diriger ces missiles et fournir à l'ensemble de la force des Marines des données C4ISR. Le F-35 est le pivot qui maintient l'ensemble du plan. Les Marines se débarrasseront des chars avant d'avoir des F-35B, et c'est exactement ce qui s'est passé.

 

[mgtstrategy]

2 minutes ago, Patrick said:

Mais est-ce ce que veut la Suisse? Non. Elle veut un avion à tout faire qui soit employable, pas cher à l'entretien, disponible, prouvé, évolutif, et souverain. C'est-à-dire l'antithèse du F-35.

Oui tut as raison, mais l'achat est politique, donc tant pis l'europe et tant pis l'armée.

[cicsers]

Mais puisque je me tue à vous dire que c’est le Rafale qui a été, est, et sera choisi ! Qui prend les paris ? Et après l’annonce vous pouvez compter sur moi pour vous farcir de « je vous l’avez pas dit ? »

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est votre opinion, vous êtes le bienvenu. Pour moi, cela l'a fait paraître faible et naïf et il a passé les semaines suivantes à compenser complètement. Quant à Hinote, il semble que l'USAF ait utilisé un simulateur de jeu de rôle géant qui a vérifié toutes les conclusions qu'ils voulaient. Il est très amusant de voir comment les gens ici peuvent prendre un tel point de vue sur la tricherie, le mensonge, les choses pas honnêtes sur les F-35 dites par des menteurs manipulateurs et ensuite, dans le souffle suivant, ils pointent du doigt les mêmes personnes qui ont fait des wargames "parfaitement honnêtes et innocents" qui sont ensuite utilisés comme "preuve" de ce qu'ils veulent.  

Les USA vont tout "jouer" sauf les "jeux" réels ? intéressant. "Tout ce qui sort de la bouche de ces gens est un mensonge" Puis ils disent quelque chose que vous voulez entendre et soudain c'est "même eux le disent !" les menteurs l'ont dit ? Il y a tellement de couches de choses qui se passent qu'il est difficile de savoir quelle est la vérité. Prenez le CSAF Brown, prenez ses commentaires sur le F-35 comme étant une Ferrari coûteuse, puis laissez de côté la partie où il dit "Le F-35 est une pierre angulaire de notre capacité et de notre capacité de combat", entre autres choses.

Les très honnêtes Américains sont certainement aussi honnêtes sur les résultats de leurs wargames rendus publics que tout le monde le pense à propos du F-35 ? Il existe un défaut apparemment intéressant dans la logique humaine : un menteur peut être un menteur notoire, mais il dit ensuite quelque chose que nous avons toujours pensé être vrai, et maintenant il est accidentellement "honnête" ou véridique. ce n'est pas vraiment la façon dont la confiance fonctionne dans la réalité. Nous est-il venu à l'esprit que le patron de l'USAF ne fait peut-être rien d'autre que de prétendre être le parent qui gronde pour pouvoir s'en tirer encore plus facilement ? Pensez à ce qui est ridicule. Il "parle durement" des F-35 pendant un jour, puis passe le mois suivant à se prosterner devant leur autel. Il y a une expression aux Etats-Unis appelée "seul Nixon pourrait aller en Chine", l'idée étant que seul quelqu'un qui est supposé être complètement opposé à quelque chose, peut être celui qui l'approuve, et une fois qu'il l'a approuvé - c'est alors accepté puisque même ceux qui sont le plus contre, ont "changé d'avis" et ont vraiment évolué alors que si quelqu'un d'autre l'avait fait, il aurait été considéré comme faible ou flagorneur. "Seul un homme dur peut pleurer" en serait un exemple. Tous les autres seraient traités de tous les noms. Je ne connais pas la bonne réponse, mais ce n'est pas la première fois que l'on dit "un dur, un mou". Le vieux truc du "il y a un nouveau shérif en ville" et ensuite il se révèle être un gros ours en peluche adorable.

En fin de compte, je pense juste que c'est amusant les questions que les gens décident d'utiliser et qui viennent des mêmes personnes. J'ai déjà vu celle-là plusieurs fois : "HA ! il a dit que le F-35 était trop cher !". 

Oui, et n'a-t-il pas aussi dit que c'était "le meilleur chasseur du monde, et que rien d'autre n'était comparable" ? oh, nous avons oublié cette partie ? Nous avons oublié cette partie dans notre critique ? 

Maintenant, revenons à la Suisse, j'ai assez ennuyé les gens avec ce genre de choses. 

Le F-35B est l'un des rares systèmes que les Marines apprécient vraiment dans leur plan 2030, et il sera les yeux et les oreilles de ces régiments, car ils ne peuvent pas déployer ces armes sans le F-35, il sera là pour diriger ces missiles et fournir à l'ensemble de la force des Marines des données C4ISR. Le F-35 est le pivot qui maintient l'ensemble du plan. Les Marines se débarrasseront des chars avant d'avoir des F-35B, et c'est exactement ce qui s'est passé.

 

[cicsers]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Prenez le CSAF Brown, prenez ses commentaires sur le F-35 comme étant une Ferrari coûteuse, puis laissez de côté la partie où il dit "Le F-35 est une pierre angulaire de notre capacité et de notre capacité de combat", entre autres choses.

C’est exactement le même discours que Canal Plus concernant la Ligue 1 : d’un côté ils disent que c’est un produit pourri qui ne vaut pas la moitié du quart du prix qu’on leur demande de payer et que c’est un gros tas de m*#de, de l’autre côté ils survendent le produit à leurs abonnés en vantant le feuilleton extraordinaire de la Ligue 1 seulement et en exclusivité sur Canal Plus. C’est du business et Canal veut gagner sur tous les tableaux quitte à raconter tout et son contraire selon l’interlocuteur lui faisant face. Le F35 c’est pareil, et il ne l’emportera pas en Suisse. Cher @Napoleons_Bee shall we bet ?

[mgtstrategy]

Le conseil est soit disant divisé, et soit disant l'offre F35 aurait la meilleure performance et couts...

Pour le reste, nous savons pas grand chose à vrai dire ! 

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, mgtstrategy said:

@PatrickAll your arguments are good BUT

- we must accept that the F35 has fulfilled the performance requirements

- that the cost envelope falls within the budget

- that rapprochement with the USA is desired

All this qualifies the aircraft, although it is not the best for the country. Ditto for Belgium etc.

So it stays with the board and it's political.

C'est exactement la même chose qui se passe au Canada. Un article très intéressant a été rédigé à ce sujet. En fait, le Canada ne peut logiquement choisir qu'un seul avion selon ses propres critères, mais celui-ci est publiquement le moins aimé. A l'opposé, sur le papier, le F-35 est le meilleur avion de combat pour le Canada, simplement parce que c'est celui qu'utilise son allié le plus proche, mais la façon dont la compétition a été organisée, ils pourraient en fait finir par choisir quelque chose d'autre qui ne ferait qu'ajouter des maux de tête. Le Gripen est un scénario cauchemardesque, mais pour l'inclure, ils ont dû prendre des dispositions pour qu'il puisse concourir - mais si quelque chose peut concourir, il peut gagner. et je pense que beaucoup ici croiront que les normes canadiennes étaient mauvaises :)
C'est exactement ce que vous dites. et cela crée un paradoxe. est-ce le meilleur chasseur ? le cadre pour déterminer le meilleur chasseur dit que le meilleur est le F-35. est-ce que le F-35 devrait être choisi par les suisses ? les gens ne l'aiment pas... mais qu'est-ce que les gens savent ?

Nous nous heurtons au problème des foules contre les experts. Certains emplois sont si spécialisés que seuls quelques-uns peuvent les exercer, et seuls quelques-uns peuvent déterminer ce qui est le mieux en se basant sur leur jugement d'expert, mais si 99% des gens pensent autre chose, alors qui a raison ? combien de personnes en suisse sont des pilotes de chasse, ou des experts en aviation ? vs la préférence nationale ? 

si le projet satisfait ou dépasse les exigences et respecte le budget, mais que les gens ne l'aiment pas, quelle est la bonne réponse ? 

 

1 minute ago, mgtstrategy said:

 

 

[Ezco]

1 hour ago, Skw said:

Qu'elle soit légalement possible ? Ou qu'elle atteigne son objectif ? Parce que, si je ne me trompe pas, quatre initiatives (une par avion candidat) ont déjà été déposées par le GSsA... avec la menace ouverte du lancement de l'initiative si jamais l'avion sélectionné était américain (rien n'ayant été précisé dans l'optique de la sélection d'un avion européen). Le contrôle des initiatives n'a-t-il pas encore été opéré par la Chancellerie fédérale ?

2 initiatives sont prêtes, une pour le F35 et une pour le SH, puisqu officiellement le but de ces initiative est d eviter un achat americains qualifier d'overkill pour la Suisse. 

Il n y a pas d initiative legal ou illegale mais pour le moment au niveau du conseil Fédérale on estime pas que ces initiative changerons quoique ce soit au résultat finale. Donc disons plustot que c est la credibilité de ces initiatives qui est en doute. Les Suisses ce sont dejà prononcés, en générale quand on veut rejouer le partie ca se passe plustot mal.

 

[Teenytoon]

Pu... ca y est c'est l'heure du petit dej' aux États-Unis... Je crois que je vais aller me coucher plus tôt que prévu aujourd'hui...

[herciv]

il y a 23 minutes, Napoleons_Bee a dit :

C'est votre opinion, vous êtes le bienvenu.

C'est le propre des forums.

 

il y a 25 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Prenez le CSAF Brown, prenez ses commentaires sur le F-35 comme étant une Ferrari coûteuse, puis laissez de côté la partie où il dit "Le F-35 est une pierre angulaire de notre capacité et de notre capacité de combat", entre autres choses.

Et non je pense bien que le f-35 est bien cette pierre angulaire mais ma crainte c'est qu'il ne soit pas disponible quand on en aura besoin.

[jojo (lo savoyârd)]

... Ou alors le tout récent, spectaculaire et très étonnant regain d'intérêt pour le F35, très médiatisé, servirait de lièvre pour tordre le bras d'un autre ... ?!

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge ! Habituellement, il ne transparaît rien chez nos voisins concernant ce type de procédures en cours, et lorsqu'il y a des fuites ou des affirmations de ce type (fondées ou non) elles sont aussitôt démenties pour éviter toutes interférences ou interprétations. Et ce jusqu'à l'aboutissement de la procédure.

Qué passa ... Çà révolutionne en Suisse ? 

[herciv]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd

D'un autre côté un démenti ne serait pas si simple pour la conseillère. Le meilleur démenti (ou confirmation) sera le choix du conseil.

Modifié le 22 juin 2021 par herciv

[ftami]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Qué passa ... Çà révolutionne en Suisse ? 

Peut-être juste qu'ils sont en train d'intégrer et s'approprier les us, coutumes zé concepts de l'écosystème de leur futur chasseur :  "Bien faire et laisser braire..."

[FAFA]

il y a 9 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge !

lorsqu'il y a des fuites ou des affirmations de ce type (fondées ou non) elles sont aussitôt démenties pour éviter toutes interférences ou interprétations.

Je vois mal Viola Amherd démentir quoi que ce soit. Si elle le faisait, cela exclurait d’office le F-35 donc cela reviendrait tout simplement à donner une partie du résultat. Dans ce cas, autant donner le résultat complet et ça tombe bien, c’est prévu pour bientôt.

[Napoleons_Bee]

19 minutes ago, cicsers said:

It is exactly the same speech as Canal Plus concerning Ligue 1: on the one hand they say that it is a rotten product that is not worth half of a quarter of the price that they are asked to pay and that it is a big pile of m * # de, on the other hand they oversell the product to their subscribers by promoting the extraordinary soap opera of Ligue 1 only and exclusively on Canal Plus. It's business and Canal wants to win on all fronts even if it means telling everything and its opposite according to the interlocutor facing it. The F35 is the same, and it will not win in Switzerland. Expensive@Napoleons_Bee shall we bet?

il semble bien qu'il ait "gagné" en Suisse pour l'instant sur le plan de l'évaluation technique. la question est de savoir s'il sera choisi au final ou si le Rafale sera le nouveau gripen suisse comme en 2011 ? un choix sain bien que moins bon, pas ce qui était le meilleur mais ce qui était le plus acceptable publiquement ? 

Vous voudrez peut-être clarifier votre pari. Cela pourrait devenir très amusant. Le pari est-il "Le F-35 est le meilleur avion, mais le Rafale sera choisi" ? Parce que je perdrais volontiers de l'argent juste pour vous entendre dire cela et l'admettre si et quand cela se produit. 

Les fans du F-35 peuvent passer les dix prochaines années à se plaindre amèrement de qui a vraiment gagné en Suisse, tandis que les fans du Rafale se défendent docilement, comme l'ont fait les fans du Gripen, et cela pourrait être très amusant. 

[herciv]

il y a 18 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Certains emplois sont si spécialisés que seuls quelques-uns peuvent les exercer, et seuls quelques-uns peuvent déterminer ce qui est le mieux en se basant sur leur jugement d'expert, mais si 99% des gens pensent autre chose, alors qui a raison ?

Il ne faudrait pas non plus sous estimer la capacité de certain expert à s'exprimer contre un choix fait par d'autres experts.

[Ezco]

2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ce qui me surprends, ce sont ces "fuites" dans toute la presse généraliste suisse, sans aucun démenti des premiers concernés et pourtant nommés, le DDPS et Mme Viola Amherd ... Suffisamment étonnant pour que celà interroge

ben comme ca on sait d ou vient la fuite au moins !!

Les articles à l origine sont ecrits en Allemands, ne parlant pas allemands j ai personellement du mal a saisir les nuances.

Par exemple concernant le fait que le F35 ait remporté l evaluation c est au conditionnel, a l inverse il est parlé d'un "dumping" sur les Prix pour le F35. La Conseillere federal ne pouvant pas renier la procédure d'évaluation, cela peut être une manière d alerter ou de mettre en tous cas ur la table les points importants pour la négociation. Bon tout ca c est des hypothèses mais ca montre que cela doit fighter fort en coulisse. 

[Kelkin]

il y a 2 minutes, Napoleons_Bee a dit :

il semble bien qu'il ait "gagné" en Suisse pour l'instant sur le plan de l'évaluation technique.

D'après le journal Blick, c'est le simulateur qui a gagné l'évaluation technique, parce qu'il coûte moins cher de ne pas faire voler le F-35 que de faire voler un autre avion.

Sur les critères de maneuverabilité et de vitesse, le F-35 était bon dernier.

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

D'après le journal Blick, c'est le simulateur qui a gagné l'évaluation technique, parce qu'il coûte moins cher de ne pas faire voler le F-35 que de faire voler un autre avion.

Sur les critères de maneuverabilité et de vitesse, le F-35 était bon dernier.

Face au power point de Lockheed lors de l'appel d'offre des pays bas et face au simulateur de Lockheed pour la suisse, il est évident que le Rafale (et n'importe quel autre avion) avaient aucune chance  

[Napoleons_Bee]

8 minutes ago, Kelkin said:

According to the newspaper Blick, the simulator won the technical evaluation, because it costs less not to fly the F-35 than to fly another plane.

In terms of maneuverability and speed, the F-35 was dead last.

Même avec le Super Hornet dans la nature ?

 

Quote

In terms of maneuverability and speed, the F-35 was dead last.

25 minutes ago, Ezco said:

2 initiatives are ready, one for the F35 and one for the HS, since officially the goal of these initiatives is to avoid an American purchase qualifying as overkill for Switzerland. 

Quelqu'un doit mettre de l'ordre dans son histoire. Le F-35 est-il une surenchère de coûts pour la Suisse, ou le F-35 est-il le Gripen de 2011, pas le meilleur de loin, mais plus abordable, et "espérons qu'il y aura bientôt des fuites de style 2011".

C'est vraiment passionnant. J'ai choisi le bon jour pour m'inscrire ici. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, mgtstrategy a dit :

Oui tu as raison, mais l'achat est politique, donc tant pis l'europe et tant pis l'armée.

Les ventes d'avion de combat sont toujours politiques.
Les répercussions observées et le débat qui sera ouvert, quel que soit le gagnant, se fera dans la durée. Il faudra prouver, démontrer, sur une période de 10, 15, 20 ans peut-être, que tel choix était le meilleur.
Je ne crois pas que le Rafale parte avec de trop gros handicaps dans ce combat. Mais toutes ses qualités ne sont pas forcément des avantages non plus. La Suisse est proche du modèle allemand: elle ne fait pas la guerre.
Cependant si les USA ont mis la pression elle n'aura pas le choix. Je prie pour que ces cartes s'abattent définitivement sur la table, mais je sais que même si le rejet est total, tout le monde reviendra bien vite à de meilleurs sentiments quand ils calculeront l'impact qu'il y a à ne plus être dans les petits papiers de la pax americana.

***

En fait, de ce que j'essaie de percevoir, ce qui aurait pu emporter l'adhésion en Suisse, c'est un avion léger-médian, mach 2, emportant quelques armes air-air en soute, doté d'un gros AESA et de capteurs intégrés, avec à peine plus d'endurance que les F-18, et qui soit très discret au radar et à l'IR à mach 0.95.
Un truc pour faire de la guérilla aérienne en gros.

On aurait pu le proposer en France si un tel programme avait été envisagé de par chez nous il y a 25 ans.

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Napoleons_Bee a dit :

Même avec le Super Hornet dans la nature ?

 

Quelqu'un doit mettre de l'ordre dans son histoire. Le F-35 est-il une surenchère de coûts pour la Suisse, ou le F-35 est-il le Gripen de 2011, pas le meilleur de loin, mais plus abordable, et "espérons qu'il y aura bientôt des fuites de style 2011".

C'est vraiment passionnant. J'ai choisi le bon jour pour m'inscrire ici. 

Mon avis est le suivant :

le F35 est :

trop cher, plein de bugs, largement pas fini, il ne le sera d'ailleurs jamais, le NGAD, le remplacera.

 

Le rafale a pour lui d'être parfaitement adapté, moins chère, extrêmement efficace.

Comment peut il être inférieure au F35.

Le F35 n'a que la furtivité pour lui.

 

Franchement le choix est vite fait...