Achat suisse

[bubzy]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Très intéressant, merci !

Je cite :

Donc ... !?

Je suis quand même surpris que le F35 soit devenu moins cher à l'achat. A moins que quelqu'un ai les derniers chiffres, connaissez vous les tarifs des derniers LRIP ? 

[herciv]

Il y a 6 heures, Napoleons_Bee a dit :

Il y a de nombreuses raisons à cela, et de nombreuses raisons pour lesquelles le F-35 est aussi malmené qu'il l'est, et non pas seulement le F-35 ou le programme JSF. Je fais cette chose étonnante où je lis quelque chose à propos d'un avion d'un autre pays, russe, suédois, français, etc. et au lieu de dire "wow, ça a l'air horrible et mauvais et c'est clairement un avion poubelle comme le dit l'auteur, inférieur à ce que je pourrais aimer".

Je te propose ce lien sur le fil belge afin que tu comprennes que ici on ne considère pas que le F-35 est particulièrement malmené mais par contre que le programme ne se déroule pas comme il aurait dû pricipalement parce que le JPO n'a pas pris ses distances avec LM.

 

Modifié le 23 juin 2021 par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Je suis quand même surpris que le F35 soit devenu moins cher à l'achat. A moins que quelqu'un ai les derniers chiffres, connaissez vous les tarifs des derniers LRIP ? 

Pas le coût d'achat unitaire (comme les imprimantes ! ), non en fait je relevais ceci, concernant le LVC :

"Son simulateur est également évoqué comme l'une des clés de son (présumé) succès en Suisse : il permet aux Forces aériennes suisses d'effectuer nettement plus de missions d'entraînement qu'avec la concurrence. Ceci est particulièrement intéressant, surtout si l'on considère ce que les autres pays partenaires font (ou ne font pas) en termes de LVC (Live Virtual Constructive)

En effet, dans le domaine de la réalité virtuelle et des simulateurs, l'avenir est représenté par les architectures LVC qui permettent l'interconnexion d'avions en vol avec des simulateurs terrestres via des liaisons de données afin de créer des scénarios très complexes impliquant des CGF (Computer Generated Forces). « Le F-35 est prêt pour LVC. Cependant, à l'heure actuelle, il existe des critères de cybersécurité et des considérations de pertinence opérationnelle qui rendent son utilisation prématurée : c'est un segment qui n'a pas atteint le niveau de maturité nécessaire pour être employé opérationnellement », nous a expliqué le colonel Marzinotto, commandant de la 32 ° Stormo (Wing), l'unité de l'armée de l'air italienne qui a été la première à opérer le F-35 en Europe. "À l'avenir, la nécessité de connecter des avions en vol et des simulateurs sera reconsidérée, mais pour le moment, de tels scénarios hybrides ne font pas partie du processus de formation des pilotes italiens de F-35." Il serait intéressant de comprendre si le système de simulation présenté à l'armée de l'air suisse est le même que celui utilisé par l'armée de l'air italienne ou s'il s'agit d'une version améliorée qui a peut-être atteint le niveau de maturité espéré par les Italiens."

[MegBold]

c'est plutôt marrant  je pensait au SH comme plus grand challenger , si on se base sur les qualités recherchées en Suisse!

le F35 n'est pas un intercepteur et ne supercruise pas donc n'est pas de 5eme Gen, seul le F22 l'est ,   les defaults structuraux sont important, ça va couter $900m par avion en Norvège sur 30ans ,  2 millions / mois par avion ???  le prix de l'avion double tout les 7 ans? 

c'est irrationnel  pour la suisse  qui envoi depuis des années  des signaux pour des besoins contraire et mesurés au niveau prix, n'est pas un petit pays client de la protection sous le bouclier de défense US  comme on trouve encore en europe !

le F35 est un très bon avions de pénétration furtive ,  mais il est très loin de F22 dans tout les autres scenarios !

[herciv]

à l’instant, bubzy a dit :

Je suis quand même surpris que le F35 soit devenu moins cher à l'achat. A moins que quelqu'un ai les derniers chiffres, connaissez vous les tarifs des derniers LRIP ? 

Le prix fly-away est effectivement en baisse constante à chaque LRIP ç'est difficilement contestable parce que c'est contractualisé. Le problème c'est qu'il y a tellement de contrat pour fournir par exemple les spares ou le moteur ou autre que c'est difficile à suivre en plus la dérive du planning impliques des coûts indirects très nombreux comme le maintien en MCO d'autres chasseurs.

[wagdoox]

Si l’argument principal du f35 est le simulateur … ça veut dire que l’avion est vraiment mauvais ou qu’ils ne savent pas justifier d’une décision autrement. 

[bubzy]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Si l’argument principal du f35 est le simulateur … ça veut dire que l’avion est vraiment mauvais ou qu’ils ne savent pas justifier d’une décision autrement. 

Non c'est surtout que c'est l'aveux d'un coût à l'heure de vol très élevé. Bon après dans l'absolu, quand on rendra la simulatoin vraiment très proche de la réalité, ça sera un gros plus pour les questions de coût et d'environnement. 

[MegBold]

Il faudra leur dire que  L'USAF tente des deux pieds de freiner la monstre, et au lieu de 1.700 F35  ça va vite se transformer en 1000 NGAD et 700 F35

“The warning lights have been blinking for this scandalous purchase ever since the centre-left government, with conservatives' support, went in for the ridiculously overpriced F-35, which is far better suited for a US-led attack war than the defence of Norway”, Reds leader Bjørnar Moxnes said.

 

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/203981/norway-spends-10,000-hours§year-to-figure-out-f_35-costs.html

Modifié le 23 juin 2021 par MegBold

[herciv]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été posté. Ça envoie quand même des signes contradictoires !

https://theaviationist.com/2021/06/22/swiss-air-force-f-35/

On se croirait à un match de finale de foot. On espère tous, on est au niveau, on veut y croire ! Oui à ce niveau-là on discute le bout de gras en faisant la compo à la place des entraîneurs. On vaut pas mieux que des supporters de foot ! 

Gagner trop facilement à chaque fois c'est fatiguant. 

Si le F35 nous la mets, pour la Finlande c'est mort. Mais si jamais le Rafale gagne après avoir réussi à faire annoncer à tout le monde qu'il est revenu dans la course au dernier moment, ce qui rend la pression américaine sur les médias fortement balèze faut l'avouer, on pourra se sentir soulager, et rire un bon coup. Surtout ça enverra un signal. C'est la première compétition en Europe où le Rafale l'emportera sur le F-35

Et puis le journaliste dans cet article parle du 30/06 comme date ...

[wagdoox]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Non

Bon donc on peut vendre des spad xiii avec un bon simu ! 

[bubzy]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Bon donc on peut vendre des spad xiii avec un bon simu ! 

Si ton simulateur propose un bon rendu pour former tes pilotes de spad XIII oui, et sous réserve que le Spad correspond à ton besoin opérationnel. 

[Ezco]

9 minutes ago, bubzy said:

Bon après dans l'absolu, quand on rendra la simulatoin vraiment très proche de la réalité, ça sera un gros plus pour les questions de coût et d'environnement. 

Faut aussi avouer que le simulateur propose aux Suisse est particulierement impressionant.

Spoiler

 

plus que 50 messages et je peux aller dans la section detente...

[Boule75]

il y a 44 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Très intéressant, merci !

Je cite :

Donc ... !?

Donc, tant qu'on na pas idée du réalisme, de l'étendue des simulations, des capacités à mêler données réelles et virtuelles, et il n'y aucune raisons que ces capacités soient véritablement publiques, on n'en saura rien.

Il y a déjà eu des annonces en France de simulations tenues depuis plusieurs sites interconnectés.

[TMor]

Bon, voilà ce que je propose : si ce soir à 18h il n'y a rien de neuf, on ferme  le topic pendant une semaine.

Sur ce je vous laisse, j'ai rendez-vous avec les popcorns.

[bubzy]

il y a 2 minutes, TMor a dit :

Bon, voilà ce que je propose : si ce soir à 18h il n'y a rien de neuf, on ferme  le topic pendant une semaine.

Sur ce je vous laisse, j'ai rendez-vous avec les popcorns.

Bha pourquoi ? ça parle du sujet ou non ?

[MegBold]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Bon donc on peut vendre des spad xiii avec un bon simu ! 

ouaip, mais  juste avant je sais plus qui a fait la comparaison avec une imprimante , en fait on vend le remplacement des consommables  qui sont aussi cher que l'imprimante !

enfin Les suisses sont quand même pas des perdreaux de trois semaines ?  même le trainer italien tient plus de temps à Mach 1.2 , faire de la police du ciel avec un avion de 13t   qui fait fondre la structure aprés 80s de post cuombustion? 

 

Les simulateurs ne remplace pas la prise en main pilote, et surtout les besoins quotidiens de continuité de police du ciel qui sont les mêmes  qu'avant

[herciv]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Non c'est surtout que c'est l'aveux d'un coût à l'heure de vol très élevé. Bon après dans l'absolu, quand on rendra la simulatoin vraiment très proche de la réalité, ça sera un gros plus pour les questions de coût et d'environnement. 

On parle de remote f-35 ? Parce que sinon je ne comprend pas trop l'argument du simulateur pour l'environnement. Quand il faut décoller c'est pas le pilote qui est important c'est l'effecteur.

[DrWho]

Peut-on faire du simulateur après 18 h le soir ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Donc, tant qu'on na pas idée du réalisme, de l'étendue des simulations, des capacités à mêler données réelles et virtuelles, et il n'y aucune raisons que ces capacités soient véritablement publiques, on n'en saura rien.

Il y a déjà eu des annonces en France de simulations tenues depuis plusieurs sites interconnectés.

Par rapport à cela, je me souviens plus où moins que lors de l'évaluation du F35A en août 2020, il n'y a eu que 2 F35 sur les 4 prévus pour qui ont pris part (en vol) à une mission de test ... A l'époque la communication avait dit que 2 des F35 étaient cloués au sol pour diverses raisons. Possible un lien avec çà ? Enfin oui, on ne saura pas ...

Autre chose, je me souviens lors du dernier meeting de Sion (tenu lors de la compétition), la comm de LM avait fait une promotion XXL sur le simulateur du F35, en avait même installé un (ops) sur place avec accès encadré pour le public ... LM misait déjà gros sur l'implémentation de son système.

 

 

[Fenrir]

Je verrouille le sujet, ce dernier sera réouvert à l'annonce de la décision du gouvernement Suisse.

 

Edit/News: La réponse Suisse est décalée au 30 Juin.

 

https://twitter.com/christophevogt/status/1407675229128822784?s=20

[Fenrir]

Réouverture du sujet en sachant que la réponse ne sera pas forcément ce jour non plus.

 

[mgtstrategy]

Démenti Officiel du DDPS sur les infos des journaux !!

100m€ pour les infrastructures

[Pakal]

Risque de voir la décision reportée après l'été selon NZZ

https://www.nzz.ch/schweiz/kampfjets-die-entscheidung-ld.1630495

Avions de combat : le Conseil fédéral se prononcera-t-il en faveur du F-35 américain, ou le nouvel avion fera-t-il une boucle supplémentaire ?

Le Conseil fédéral doit décider aujourd'hui quel avion de combat constituera à l'avenir l'épine dorsale des Forces aériennes suisses. Toutefois, après des discussions animées, l'opération explosive pourrait être retardée.

Rarement une indiscrétion à l'approche d'une réunion du Conseil fédéral n'aura fait autant de bruit. Le 21 juin, la NZZ et le "Rundschau" de la SRF ont rendu public le fait que la ministre de la défense Viola Amherd proposait au Conseil fédéral l'acquisition de l'avion de combat F-35. Selon des informations confirmées à plusieurs reprises, le jet furtif du constructeur américain Lockheed a obtenu les meilleurs résultats lors des tests de l'autorité d'acquisition Armasuisse.

Cette révélation a suscité une vive activité au sein de l'administration fédérale, chez les responsables de la sécurité et, surtout, chez les autres fournisseurs concurrents. Dans les coulisses, les fils entre les départements étaient chauds. Le résultat de cette excitation a été toute une série de reportages dans les médias. Ils ont dépeint le F-35 sous un jour défavorable ou ont souligné les avantages politiques, financiers ou techniques supposés de ses trois concurrents.

Vous avez le choix entre quatre types d'avions : L'Eurofighter d'Airbus, qui est un projet européen, le Rafale du constructeur français Dassault, et deux appareils américains, le F-35 de Lockheed Martin et le F/A-18E/F (Super Hornet) de Boeing.

Le Conseil fédéral est confronté à une décision délicate, dont même les experts ne peuvent évaluer les conséquences de manière concluante à l'heure actuelle. Les observateurs estiment que deux scénarios sont probables : le Conseil fédéral se prononce en faveur des F-35 sur la base de l'évaluation sans ambiguïté ou laisse l'affaire passer par une boucle supplémentaire pendant les vacances d'été. Quelle que soit la décision prise aujourd'hui par le gouvernement, un été de turbulences est garanti. Cela n'est toutefois pas surprenant, compte tenu de l'histoire mouvementée de ce marché d'un milliard de dollars.

La débâcle du début

L'acquisition d'avions de combat a une longue et - du moins pour le Département de la défense (DDPS) et les forces armées - douloureuse histoire. La première tentative de remplacer une partie de la flotte a été faite par l'armée de l'air il y a près de dix ans. Le Conseil fédéral a opté pour le Gripen suédois, qui a ensuite été rejeté dans les urnes : 53,4 % de la population a voté contre l'"avion de papier", qui n'a jamais décollé.

Le DDPS ne voulait pas refaire la même erreur. Elle a chargé le bureau d'achat Armasuisse de tester les jets - en Suisse. A Payerne, les constructeurs ont présenté leurs modèles au printemps 2019 et des essais en vol ont eu lieu. Rapidement, le Gripen a été éliminé parce que le fabricant suédois Saab ne pouvait pas présenter exactement le modèle que la Suisse voulait commander.

Le oui étroit et la menace

Au départ, le Parlement s'est demandé si l'ensemble du projet Air 2030, qui comprenait également l'achat de nouveaux missiles sol-air pour 2 milliards de francs, devait être regroupé dans une seule décision de planification. Finalement, la décision a été prise de ne pas le faire, et l'acquisition des avions de chasse a été approuvée séparément. Le Parlement a déterminé le budget et d'autres points tels que la part de l'activité de compensation que le fabricant de jets étranger doit accorder en Suisse. Il était déjà clair à ce moment-là qu'il y aurait un référendum. Il était également clair que l'électorat ne serait pas en mesure de décider du type d'avion.

Viola Amherd, des représentants des forces armées et des membres de la société civile suisse ont souligné que les Forces aériennes suisses n'auraient pas d'avenir si le référendum était rejeté. Les jets F/A-18 et les Tigres arriveront bientôt à la fin de leur vie utile. Dans les urnes, cela a suffi pour obtenir un oui très serré : 50,1 % des électeurs ont voté en faveur de l'acquisition. Les femmes en particulier étaient critiques, bien que Viola Amherd ait orchestré une campagne spécialement pour elles, à laquelle elle a également associé la première femme pilote d'avion de chasse suisse, Fanny Chollet. En outre, un clivage linguistique est apparu : alors que la plupart des cantons de Suisse alémanique ont dit oui à l'achat, une majorité de cantons de Suisse romande et du Tessin l'ont rejeté.

Le PS, les Verts et la Société pour une Suisse sans armée (SSBA) ont déjà annoncé qu'ils lanceraient une initiative si le Conseil fédéral se prononçait en faveur d'un avion de combat américain. Le texte de l'initiative sera simplement le suivant : "La Confédération n'achète pas d'avions de combat F-35 Lightning II ou F/A-18 Super Hornet." Il est actuellement examiné par la Chancellerie fédérale. Les gauchistes sont particulièrement gênés par le F-35. C'est un "avion de chasse de luxe". En outre, selon eux, les avions américains posent généralement des problèmes de protection des données, ce que conteste le chef de l'armée de l'air Martin Sonderegger.

Mme Amherd dit qu'elle ne veut pas être guidée par des considérations politiques tactiques. Mais les votes sur un type d'avion particulier sont plus faciles à gagner. Les opposants à l'armée de l'air pourraient soudainement obtenir le soutien de groupes opposés à un jet particulier. Lors du vote sur le Gripen, par exemple, certains pilotes ont clairement indiqué qu'ils préféraient le Rafale. Cette fois, cependant, les représentants de l'armée de l'air sont restés ostensiblement silencieux.

La question de l'accord politique

Les deuxièmes offres des fabricants ont été reçues au début de l'année. Par la suite, en l'espace de quelques semaines, la ministre de la Défense, Mme Amherd, a eu un échange de vues avec ses homologues des quatre pays fabricants. Tous les pays auraient manifesté leur intérêt pour une coopération avec la Suisse. Toutefois, M. Amherd n'a pas révélé si et, le cas échéant, quels accords politiques concrets les États producteurs ont proposé à la Suisse pour rendre leur jet encore plus attractif.

Le conseiller fédéral centriste a déclaré dans l'interview à la NZZ : "Je ne pourrais pas représenter que, pour des raisons politiques, nous achetions un avion beaucoup plus cher ou beaucoup plus mauvais." Le facteur le plus important dans la décision de type, a-t-elle dit, est le rapport coût-bénéfice. Des considérations politiques pourraient alors être faites par le Conseil fédéral si deux ou plusieurs jets avaient des performances pratiquement égales. Amherd a promis d'annoncer quel avion avait remporté l'évaluation technique après la décision du Conseil fédéral.

La décision

Pour Viola Amherd, les enjeux sont élevés. L'acquisition d'avions de chasse est de loin son plus grand projet, et celui pour lequel elle aimerait qu'on se souvienne d'elle.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Autre article qui indique une renegociation des prix..

https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-kampfjets-bundesrat-koennte-kaufpreis-auf-unter-sechs-milliarden-druecken

Le Conseil fédéral pourrait faire passer le prix d'achat en dessous de six milliards

Le Conseil fédéral discute aujourd'hui de l'acquisition de nouveaux avions de combat. Il y a de plus en plus d'indications que le Conseil fédéral ne veut pas épuiser son budget.

S'agit-il de l'avion furtif américain ultra-moderne, mais aussi controversé, le F-35 ? Ou le gouvernement de l'État optera-t-il finalement pour un modèle européen ? La course est complètement ouverte, ont rapporté plusieurs sources proches du Conseil fédéral avant la réunion potentiellement décisive du gouvernement du Land.

Selon les informations de la Rundschau de la semaine dernière, le jet F-35 obtient des résultats particulièrement bons en termes de coûts - ce qui surprend certains observateurs. Selon le fabricant Lockheed Martin, le jet peut faire beaucoup plus que ses concurrents. Dès lors, la question se pose de savoir si le nombre maximal de 40 avions visé par le DDPS est vraiment nécessaire. Ou si moins d'avions pourraient également protéger l'espace aérien suisse.

Pour le politicien de la sécurité Beat Flach (GLP/AG), le F-35 pourrait être un bon choix pour la Suisse. "Si le F-35 est moins cher et qu'il faut moins d'avions, ce serait une situation gagnant-gagnant-gagnant", estime le conseiller national. Surtout en période de Corona, chaque franc économisé sur l'acquisition d'avions de combat est le bienvenu.

Seulement 36 avions ?

Toutefois, la question de savoir si cela est possible avec moins d'avions se pose également pour les autres types d'avions proposés. L'Office fédéral de l'armement, Armasuisse, a demandé aux quatre fabricants d'avions de combat de soumettre des offres pour 40 et 36 avions, plus la logistique et l'armement.

Les fabricants n'ont donné que de vagues informations sur le prix en public. L'administration fédérale a toutefois indiqué que tous les constructeurs ont proposé 40 avions pour un prix de 6 milliards de francs. Le prix de 36 avions devrait donc être inférieur de plusieurs centaines de millions de francs au budget maximal.

Amherd aimerait dépenser moins

La ministre de la défense, Viola Amherd, a indiqué, après le résultat serré du référendum, qu'elle serait très heureuse si le Conseil fédéral n'avait pas à épuiser le budget approuvé. "Si nous pouvons acheter suffisamment d'avions moins chers et adaptés, nous l'examinerons de près", a déclaré M. Amherd le dimanche du référendum en septembre dernier.

Selon Airbus Defence, le fabricant de l'Eurofighter, il est possible de réaliser des économies. "L'avantage de notre paquet est que nous pouvons faire des économies sans défaire le paquet", explique Franz Posch, directeur pour la Suisse.

Avec l'Eurofighter, les missiles air-air de l'actuel F/A-18 pourraient continuer à être utilisés, il ne serait donc pas nécessaire d'acheter un nouvel armement coûtant plusieurs millions de francs. Ces missiles pourraient également être utilisés sur le F-35, ainsi que sur le deuxième avion américain proposé, le F/A-18 Super Hornet.

Avantages d'un approvisionnement moins coûteux

Si les six milliards ne sont pas épuisés, davantage d'argent serait disponible pour d'autres projets de l'armée. Ou bien le DDPS disposerait de résidus de crédit qui pourraient être utilisés, par exemple, pour réduire la dette Corona de la Confédération.

Mais avec un budget plus faible, le Conseil fédéral couperait encore plus l'herbe sous le pied des opposants aux avions de combat. Une initiative populaire contre les jets américains aurait probablement encore plus de mal si les jets étaient disponibles pour moins de six milliards de francs.

[Ponto Combo]

il y a 20 minutes, mgtstrategy a dit :

Démenti Officiel du DDPS sur les infos des journaux !!

100m€ pour les infrastructures

Démenti uniquement sur les questions de coûts de l'immobilier:

Citation

2021
Journaux Tamedia, 29.06.2021 : Information incorrecte sur l'immobilier pour le nouvel avion de combat

Dans l'édition du 29 juin 2021, le Tagesanzeiger et d'autres journaux de la maison d'édition Tamedia ont publié l'article "Les aérodromes suisses devraient être reconstruits pour le F-35".

L'article contient de fausses informations.

D'autres journaux et portails en ligne ont également repris les fausses informations contenues dans l'article du Tagesanzeiger.

Le DDPS déclare à cet égard :

    Lors de sa séance du 30 juin, le Conseil fédéral discutera des nouveaux avions de combat qu'il souhaite acquérir afin de continuer à protéger la Suisse contre les menaces aériennes à l'avenir.
    Outre le F-35A (Lockheed Martin) mentionné dans l'article, les avions Eurofighter (Airbus), Rafale (Dassault) et F/A-18 Super Hornet (Boeing) sont également en lice.
    La compatibilité de l'avion avec l'infrastructure existante a été incluse et analysée dans l'évaluation du nouvel avion de combat (NKF).
    Les coûts immobiliers associés au NKF ont été analysés dans le cadre de l'évaluation.
    L'article suggère que le DDPS va "cacher ces coûts supplémentaires quelque part dans les comptes du DDPS et de l'armée". Cette affirmation est manifestement fausse :
    Les adaptations nécessaires dans le domaine immobilier seront présentées de manière transparente dans le cadre du message de l'armée 2022, en même temps que l'acquisition du NKF et, comme toujours, seront proposées au Parlement.
    Le DDPS table sur un ordre de grandeur de 100 millions de francs dans le domaine de l'immobilier.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/mises-au-point.html#collapse_id_content_vbs-internet_fr_die-aktuellsten-informationen-des-vbs_richtigstellungen_jcr_content_contentPar_accordion_1805672301_0

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, Pakal a dit :

il ne serait donc pas nécessaire d'acheter un nouvel armement coûtant plusieurs millions de francs.

Faux argument, les missiles ont une durée de vie au bout de laquelle il faut, au mieux, les reconditionner ce qui n'est pas gratuit. Et ça m'étonnerait que les Suisses aient racheté récemment des missiles pour leur F-18 bientôt en fin de vie.

Je sais que ce n'est pas toi qui le dit mais l'article que tu reproduis @Pakal