Achat suisse

[KimJongNumbaUn]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

You start to get me drunk with F-16.net and your debate for or against the F-35!

If we could refocus the debate on Switzerland and only Switzerland, without too many off-topics, that would be good.

Le F-35 est un avion furtif. Le Rafale ne l'est pas. Ce n'est pas difficile à comprendre. Le F-35 est construit en bien plus grand nombre que le Rafale. En raison des économies d'échelle, cela rend le F-35 moins cher. Ce n'est pas difficile à comprendre. Pourtant, beaucoup ici grincent des dents que le F-35 a encore gagné malgré de nombreuses victoires en Europe.

[PolluxDeltaSeven]

 

il y a 9 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Le F-35 est un avion furtif. Le Rafale ne l'est pas. Ce n'est pas difficile à comprendre. Le F-35 est construit en bien plus grand nombre que le Rafale. En raison des économies d'échelle, cela rend le F-35 moins cher. Ce n'est pas difficile à comprendre. Pourtant, beaucoup ici grincent des dents que le F-35 a encore gagné malgré de nombreuses victoires en Europe.

C'est quand même hors-sujet !!! Ce topic ne sert pas à "éduquer les Français" sur les qualités du F-35, mais à parler du marché suisse !

Le prochain message hors-sujet, je ferme le topic et distribue les points d'avertissement !

[Boule75]

Je propose un renommage du fil en "Vente de la Suisse" et sa clôture.

[iborg]

De toute façon on peut continuer à noircir des pages de spéculation autant qu'on veut. Pour ma part, j'attends de voir éventuellement sortir des éléments d'explication du background par rapport à ce choix suisse. Mais quoi qu'il en soit les EU ont fait à la Confédération Helvétique "une offre qu'elle ne pouvait pas refuser" (dans tous les sens de l'expression...). D'ici qu'ils soient livrés, le F-35 aura mûri aussi. Et si les contreparties ne se réalisent pas (le coup des "60% à réaliser au maximum quatre ans après la dernière livraison" me fait un peu tiquer) alors on pourra dire que LM aura bien eu les Suisses, mais ce sera leur problème.

C'est une défaite commerciale pour notre Rafale? Oui. Mais le Rafale n'est plus un échec commercial à l'export, sa pérennité est assurée par un engagement clair du premier utilisateur, d'autres prospects sont encore susceptibles d'en acheter. La non-vente en Suisse ne met pas le programme en danger.

C'est plutôt le Super Hornet et le Typhoon (et le Gripen E) qui sont en danger pour leur pérennité. Si aucun des deux ne gagne en Finlande... c'est couic. Le Rafale, et au-delà la pérennité de la BITD française me semblent beaucoup plus menacée par le programme SCAF et les Allemands, à ce stade, que par le F-35.

[KimJongNumbaUn]

13 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

it reminds me of my M2 defense (obviously I did my thesis on the Rafale!)

"-But suddenly, you did not address the question of the high price of the plane, compared to the Eurofighter?
-If yes, it is in footnote, page 47. I compare the costs posted by the French, English and German courts of accounts.
-...
-The Rafale is cheaper, it's a non-subject.
-Ah? Thank you. "

It's still irrelevant !!! This topic is not used to "educate the French" on the qualities of the F-35, but to talk about the Swiss market!

The next off-topic message, I close the topic and distribute the warning points!

La furtivité est tout à fait pertinente pour la discussion. La furtivité est un système défensif, mais il fonctionne également en attaque. Si vous attaquez quelqu'un, pensez-vous que s'il ne peut pas vous suivre sur le radar, cela pourrait être un gros avantage ? S'ils vous attaquent. pensez-vous que ne pas être détecté par leur radar pourrait être un avantage significatif ?

Je ne sais pas pour vous, mais je n'aime pas quand des missiles sont tirés sur moi. Peut-être que je suis juste stupide ?

Si un TU -22M veut atomiser la Suède et arrive, il permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus le TU-22M le déplacer avec distance et vitesse.

L'avantage du F-35 est que le TU-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter. Le F-35 est également bon jusqu'à Mach 1,6 avec une configuration interne, mais le Rafale n'atteindra jamais cette vitesse avec des réservoirs externes.

Je regrette que ces faits aient beaucoup bouleversé ici, tout comme la décision suisse. Mais les Suisses, Norvégiens, Belges, Polonais et autres ne sont pas en quelque sorte plus bêtes que les Français.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[DrWho]

la vache on nous parle de bombardement de la suède sur le fil Suisse 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par DrWho

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Je propose un renommage du fil en "Vente de la Suisse" et sa clôture.

Comment, la Suisse est vendue ? 

"Vente à la Suisse" serait plus ... 

[clem200]

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Si un TU-22M veut atomiser la Suède et arrive, cela permet aux Suédois de l'intercepter avec un supposé achat de Rafale. Si le TU-22 effectue un changement de cap de 20 degrés et passe en postcombustion, le Rafale ne pourra plus l'intercepter car le TU-22M le déplacera avec la distance et la vitesse.

Il se rapprochera simplement plus vite, la vitesse de la cible importe peu pour un missile supersonique. 

En France on savait intercepter vos SR 71 il y a 50 ans.

il y a 6 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

L'avantage du F-35 est que le F-22M ne peut pas le voir sur le radar, donc il ne peut pas l'éviter.

Non, il le verra. Juste de moins loin. Et encore, avec les brouilleurs et la guerre électronique la différence n'est pas forcément aussi marqué que cela entre furtivité et discrétion. 

La furtivité c'est bien évidemment, ça augmente la durée de ce d'un avion. Mais ce n'est pas miraculeux non plus. C'est un paramètre comme d'autres. 

Modifié le 1 juillet 2021 par clem200

[iborg]

le Tu-22M a un radar air-air? Dans cet exemple précis, je ne suis pas convaincu qu'il y ait une grande différence de détectabilité entre un Rafale ou un F-35 intercepteur

[KimJongNumbaUn]

5 minutes ago, clem200 said:

It will just blame itself faster, target speed doesn't matter for a supersonic missile. 

In France we knew how to intercept your SR 71 50 years ago.

 

No, he will see it. Just from less far. And yet, with jammers and electronic warfare the difference is not necessarily that marked between stealth and stealth. 

Ce n'est pas vrai et démontre un manque de compréhension du combat aérien et de la physique.

Juste parce qu'un missile est plus rapide, cela ne veut pas dire qu'il vous touchera. Le missile n'a qu'une quantité limitée de carburant. Vous pouvez dépasser la portée d'un missile et purger son carburant. Les Irakiens l'ont fait plusieurs fois dans Desert Storm.

Le brouillage n'est pas la même chose que la furtivité. Le brouillage signifie que vous émettez de l'énergie électromagnétique. Si vous mettez de l'énergie, vous pouvez être vu. Les missiles ont même une maison en mode jam pour cet événement spécifique.

Au moment où le TU-22M verra le F-35, s'il le fait un jour, il sera trop tard.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[DrWho]

ca sent la fermeture imminente 

ne laissez rien trainer sous vos sièges

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Et encore, avec les brouilleurs et la guerre électronique la différence n'est pas forcément aussi marqué que cela entre furtivité et discrétion. 

La furtivité c'est bien évidemment, ça augmente la durée de ce d'un avion. Mais ce n'est pas miraculeux non plus. C'est un paramètre comme d'autres. 

... J'ajoute que la furtivité passive n'est pas, par définition, évolutive.

De fait son degré d'efficience à ce jour, aussi bon soit-il, n'est pas garanti dans le temps. Et là on parle de plusieurs décennies, ce qui est pour le sujet du très long terme.

[DEFA550]

Il y a 14 heures, Napoleons_Bee a dit :

quelles fuites attendez-vous ? question sérieuse.

Aucune. Réponse sérieuse.

On mesure déjà très bien toute l'hypocrisie de la chose.

[Asgard]

10 hours ago, Elemorej said:

Ce n'est méthodologiquement pas possible de comparer deux ensembles complexes si tu ne prends pas la même base de durée de vie ou d'utilisation.

Hors, dire comme argument massue que l'un obtient un meilleur score car il vole moins longtemps, c'est juste fou environnementalement parlant. Pas besoin de connaître la suite ou ce qu'ils incluent dedans, la, juste cet aspect là rend le reste faux.

Si si, c'est simplement que tu ne considères pas l'ensemble complexe de la même façon qu'eux ^^'

Regarde l'intégralité du système proposé : F-35+Patriot+Simulateur. Le pilote dans son simulateur peut utiliser les capteurs du F-35 resté au sol pour tirer un missile depuis la Patriot. Tu vois ? le F-35 n'a pas décollé, il n'a donc pas pollué ni fait de bruit :) 

La où les autres concurrents se sont basés sur la PO, pour faire la PO faut décoller, donc tu voles. Les autres ont été con et n'ont pas su voir les failles du système ! 

[RugbyGoth]

Je pose ma question bête avant la fermeture : 

Serait-il possible que les suisses aient aussi choisi le F35 pour disposer d'un avion non européen en cas de conflit avec un pays européen?
Il me semble que les suisses avaient envisagé une invasion par la France il y a quelques années (https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html)

Dans cet optique, si le Rafale ou le Typhoon pouvaient être cloué au sol par la France ou l'Allemagne (on a peut être des back door...), alors ils auraient été un très mauvais choix. 

Les US ne sont pas limitrophes de la Suisse, donc pas des agresseurs potentiels.

Modifié le 1 juillet 2021 par RugbyGoth

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, jojo (lo savoyârd) said:

... I would add that passive stealth is not, by definition, scalable.

In fact, its degree of efficiency to date, no matter how good, is not guaranteed over time. And here we are talking about several decades, which is for the subject of the very long term.

C'est absolument évolutif. Si vous ne comprenez pas l'énergie électromagnétique ou le fonctionnement d'un bruit de fond électromagnétique, vous n'êtes peut-être pas qualifié pour discuter du sujet ?

[bubzy]

Il y a 2 heures, KimJongNumbaUn a dit :

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle.

Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce.

Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles.

Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base.

Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités.

Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

la théorie, c'est magnifique. mais il y a les faits. 

Premièrement, les plus de 2000 F35 ne sont pas une commande, c'est une cible d'intention d'achats. 
Ensuite, le prix de départ du F35 est très supérieur à celui de tous les autres avions. Le fabriquer en grande série fait baisser ses coûts, et ça a été vérifié. mais il reste plus cher que les autres.

Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA  !!

C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois !

il y a une heure, KimJongNumbaUn a dit :

La même chose est vraie sur F-16.net. Les questions sont bonnes. Mais vous avez affaire à des pilotes et à des professionnels de l'industrie et vous devez accepter que les connaisseurs en sachent plus que vous. Je ne sais pas tout et je suis scolarisé tout le temps. F-16.net exige que vous avaliez votre fierté, car il y a quelqu'un de plus intelligent et de plus compétent que vous.

Mais bon quand on voit une telle démonstration d'arrogance... Que peut-on en attendre de plus. Je me demande si @Patrick n'avait pas raison finalement...

[Beren]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Je pose ma question bête avant la fermeture : 

Serait-il possible que les suisses aient aussi choisi le F35 pour disposer d'un avion non européen en cas de conflit avec un pays européen?
Il me semble que les suisses avaient envisagé une invasion par la France il y a quelques années (https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/09/29/un-exercice-militaire-suisse-simule-l-attaque-d-une-france-surendettee_3486756_3214.html)

Dans cet optique, si le Rafale ou le Typhoon pouvaient être cloué au sol par la France ou l'Allemagne (on a peut être des back door...), alors ils auraient été un très mauvais choix. 

Les US ne sont pas limitrophes de la Suisse, donc pas des agresseurs potentiels.

L'article du Monde laisse penser que effectivement c'est la France le plus gros danger pour la Suisse. Alors l'argument fonctionne bien sur cet aspect. Mais le reste des voisins s'équipe lentement mais surement de F35... (on attend avec impatience l'Allemagne ), du coup "l'avantage" sera perdu.

[Elemorej]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Si si, c'est simplement que tu ne considères pas l'ensemble complexe de la même façon qu'eux ^^'

Regarde l'intégralité du système proposé : F-35+Patriot+Simulateur. Le pilote dans son simulateur peut utiliser les capteurs du F-35 resté au sol pour tirer un missile depuis la Patriot. Tu vois ? le F-35 n'a pas décollé, il n'a donc pas pollué ni fait de bruit :) 

La où les autres concurrents se sont basés sur la PO, pour faire la PO faut décoller, donc tu voles. Les autres ont été con et n'ont pas su voir les failles du système ! 

Mais le pire, c'est que je pense que c'est la logique suivie !

 

Bon ça ne rend pas la comparaison vrai non plus.

En fait la c'est comme s'ils avaient menés une analyse pour chaque proposition puis les ont comparé entre elles. Le problème c'est que tu compares pas deux résultats d'analyses si elles n'ont pas le même périmètre ni unité fonctionnelle. 

[Boule75]

Revue de presse par la Tribune de Genêve : c'est bien mitigé.

Le dernier mot au Parlement ; si c'est comme en Belgique (opacité totale, mensonges sur les procédures, interruption des retransmissions et, pour ainsi dire, pas de débat...), aucune raison d'en attendre quoi que ce soit.
Mais on peut espérer que le Parlement suisse soit moins aplaventriste que le belge, quand même.

Modifié le 1 juillet 2021 par Boule75
avec le lien...

[Skw]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA  !!

C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois !

Qu'est-ce que tu y comprends, toi, à la comptabilité ? Tu n'es pas pilote que je sache !

__________________________

>> Sinon, plus sérieusement, serait-il possible de revenir au marché suisse.

[KimJongNumbaUn]

4 minutes ago, bubzy said:

theory is wonderful. but there are the facts. 

First, the 2000+ F35s are not an order, it is an intent to buy target. 
Then the starting price of the F35 is much higher than that of all other planes. Mass production lowers costs, and that has been verified. but it remains more expensive than the others.

What do you fail to understand when you take the production costs that come from your own country when you read that an F35A produced in 120 copies in fiscal year 2020 costs 89 million dollars, or more than a Rafale C which is around 55 million euros, and still much more expensive than a Super Hornet which is around 50 million dollars. The sources come from the USA !!

It's crazy that we have to come back to these basics every time!

But hey when we see such a display of arrogance ... What more can we expect. I wonder if@Patrick was not right after all ...

Et l'USAF et les Marines vont-ils réduire leur commande ? Le général Brown a déclaré que le F-35 est la pierre angulaire de l'USAF. La plupart des pays ont augmenté leurs commandes. S'il vous plaît, rappelez-moi ces achats de Rafale qui sont plus nombreux que la communauté des F-35 et qui l'écrasent en ventes.

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

La seule démonstration d'arrogance est lorsque les Suisses annoncent que le F-35 bat tout le monde à la fois en termes de qualité et de prix, mais d'une manière ou d'une autre, ils doivent être stupides car ils n'ont pas acheté de français.

Désormais, quand quelqu'un me demandera pourquoi le F-35 a gagné, je le lui répondrai car c'est un avion furtif. S'ils me regardent confus, je les regarderai dans les yeux et leur dirai que c'est un avion furtif. S'ils ne l'obtiennent pas, ils devraient peut-être travailler pour les marchés publics suisses, car ils sont manifestement tout aussi stupides.

[wagdoox]

Retour sur les bases

- le choix suisse est pas certains meme si ca doit être confirmé, et alors ? 
- ce qui compte c’est de sécuriser nos industries de manière indépendante, il faut signer les contrats deja remportés et on sera tranquille pour quelles années a venir. 
- les européens pour la plus part se foutent de sécurité, elle passe dans leur tete d’abord et avant pour les usa. Meme la suisse neutre. 
- ca doit poser la question de la defense fr dans un contexte ou tous les voisins ou presque ne tiendront pas 3 jours sauf simu, ne faudrait il pas renforcer nos capacités. Je ne parle pas de défendre le continent mais bien le pays. 
- la suisse a fait ce qui est bon elle, nous devons en faire autant et dev nos propres avions d’entraînements et quite a concurrencer les suisses. La cordialité entre européens est uniquement fr et on se fait doubler avec le sourire a chaque fois. 
- je remarque que lorsque la france a proposé un offset de 100 a la belgique, elle n’y a pas cru, inversement pour la suisse. Il faut arreter avec le conte de fée européen. 

[bubzy]

Bon alors avant que le sujet ne soit fermé grâce à notre ami troll venant d'outre atlantique 

(Et j'aimerai par ailleurs que, tant qu'on reste dans le sujet, on cesse de cloturer les sujets juste parce qu'il y a un peu de flux. C'est le principe d'une dicussion, on ferme pas le bar quand ça discute un peu trop, ça n'a pas de sens. La dernière fois que le sujet a été fermé, les discussions sont parties sur un autre sujet. Les gens ont besoin de parler, c'est le principe du forum, corrigez moi si j'ai tord)

je propose un premier rdv ce soir à 20h pour faire la rédaction participative d'un article. Si ça vous intéresse, merci de me contacter par message pour ceux qui n'ont pas accès à la partie détent. Sinon, les détails seront partagés ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/24443-article-choix-rafale-par-la-suisse-qui-veut-en-être/

[Skw]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

J'aimerais aussi voir un lien vers le coût du Rafale de 55 $, car la Suisse n'est pas d'accord. Je sais que les Suisses sont terribles avec les chiffres, l'argent et les pratiques bancaires, mais je veux juste votre lien pour vérification.

C'est un coût de production, comme spécifié par Bubzy. Pas un coût de vente.

Modifié le 1 juillet 2021 par Skw