Achat suisse

[Chris.]

C'est pas faux...

 

Information au conditionnel à confirmer.
 

 

Conséquences du "Non" au Gripen E, les 54 x F-5E Tiger II Suisses vont jouer les

prolongations sur 24 mois ou plus et ne seraient pas retirés du service à la fin de

2016 mais plutôt à la fin de 2018 et peut être au delà !

 

Pour moi, c'est un site français ne citant aucune source suisse, qui part juste de l'hypothèse que, comme nous n'allons pas avoir de Gripen C/D de location vers 2016-2018, nous allons prolonger nos F-5 pour garder suffisamment d'appareils...

 

 

Bref, de mon point de vue, rien de bien neuf... ...on en saura sûrement un peu plus dans quelques mois, lorsque le parlement devra s'occuper du programme d'armement de cette année, qui va traiter de la mise au rebut des F-5, ainsi que de Leopard II et de M109, mais en attendant je doute qu'on retarde réellement la mise au rebut des Tiger.

Sauf si on compte se servir de cet argument pour justifier dans 5-10 ans l'achat de 50 nouveaux appareils au lieu de 30, si nous n'avions plus que les FA-18 en service. M'enfin si on arrive déjà pas à faire voter l'achat de 20 chasseurs par le peuple, j'ai de gros doutes sur la possibilité d'en faire passe 50.

 

Quant à la patrouille suisse, il y a de fortes chances que ce soit "tant pis pour le peuple, il n'avait qu'à pas nous priver des moyens matériels pour la maintenir".

Comme vers 2016 les PC-9 seront  normalement aussi retirés du service faute de modernisation (et pour cause d'obsolescence des systèmes d'entrainement à la guerre électronique et à la DCA), on pourrait imaginer les réaffecter à la patrouille suisse (pas besoin d'un cockpit modernisé pour faire de la démo aérienne).

Même s'il est infiniment plus probable que celle-ci doive transiter sur NCPC-7, vu que c'est le seul appareil dont nous disposons en assez grand nombre pour pouvoir se permettre, ce qui entrainerait au passage la disparition de la patrouille NCPC-7.

 

Mais bon, en même temps, combien d'armées dans le monde de la taille de l'armée suisse arrivent-elles à maintenir 2 patrouilles (dont une sur jet supersonique) ainsi que deux solo Display Team (un sur Hornet, un sur Cougar) ? Pas des masses à mon avis...

Modifié le 21 mai 2014 par Chris.

[SharkOwl]

Malgré le Non au Gripen, un Gripen Suédois et un Gripen Tchèque seront présentés en vol au spectacle

aérien AIR14 de Payerne de la fin août et du début septembre prochains.
=)
SharkOwl

Référence :
http://www.24heures.ch/vaud-regions/nord-vaudois-broye/jour-j100-air14-boudera-gripen/story/31959532

[prof.566]

Il y a aura le Rafale aussi. Fight!

[SharkOwl]

Il y a aura le Rafale aussi. Fight!

 

Le Rafale qui sera gagnant de la meilleure "Solo Display" encore une fois sans aucun doute !

SharkOwl 

[Kovy]

il y a le Tejas aussi...

 

Perso, je n'ai pas l'impression que les Suisses souhaitent vraiment investir dans du matériel aussi cheap

[zx]

lol, Il nous a lu

 

 

Gripen : Pas de plan B, mais un plan C/D/E !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/05/21/gripen-pas-de-plan-b-mais-un-plan-c-d-e-856071.html

[Kovy]

lol, Il nous a lu

 

 

Gripen : Pas de plan B, mais un plan C/D/E !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/05/21/gripen-pas-de-plan-b-mais-un-plan-c-d-e-856071.html

 

C'est pourtant pas compliqué, tu prends l'avions qui a été le mieux noté à l'éval et personne ne trouvera rien a redire. -_-

Je ne vois pas pourquoi il se fait des nœuds au cerveau avec des leasings de gripen C ou des achats de typhoon tranche 1 de seconde main mal boutiqués.

 

En outre, La chaine de prod du Rafale à encore de beaux jours devant elle : le gouvernement Français y regardera à 2 fois avant de la laisser fermer définitivement (on n'est pas dans le cas du M2000 dont la chaine était redondante avec celle du Rafale)

[prof.566]

Arguments à la Jon Lake...

[mgtstrategy]

Ce blog est devenu pro-gripen, va falloir vous y faire... Chacun a ses dadas. JL sa foufoune et Pascal son grille pain.

 

Voila, pas la peine de se faire du mal ;)

[Chris.]

C'est pourtant pas compliqué, tu prends l'avions qui a été le mieux noté à l'éval et personne ne trouvera rien a redire. -_-

Je ne vois pas pourquoi il se fait des nœuds au cerveau avec des leasings de gripen C ou des achats de typhoon tranche 1 de seconde main mal boutiqués.

 

Au monde des bizounours, tout est toujours simple...

 

...dans la réalité, la marge de manoeuvre du DDPS, surtout après cette votation, sera très limitée, notamment niveau financement.

Rien qu'une première tranche d'une douzaine de Rafale neufs avec équipements d'entretien et armement coûterait probablement dans les 1.5-2 milliards de CHF.

Impossible à financer sur un seul programme d'armement (moyenne 600-800 millions de CHF par an, TOUTES armes comprises) sans création d'un fond spécial (inenvisageable pour de nombreuses années après l'échec du week-end...). Donc obligation de splitter encore plus l'achat de cette première tranche, en 3 ou 4 parties (parce que les forces terrestres, la base d'appui au commandement, la base logistique et même les forces aériennes ont aussi d'autres achats à réaliser...).

Sans garantie que d'une année à l'autre le parlement soit toujours d'accord d'accorder les fonds (changement d'opinion d'un parti, élections fédérales entre temps, etc.), ce qui est extrêmement problématique... 

 

Bref, pour que ça puisse passer dans les budgets des programmes d'armement standard, il faut réduire la facture initiale d'achat, tout en obtenant suffisamment d'appareils à la fois pour qu'ils servent à quelque chose (donc 10-12 appareils par tranche au minimum). Quitte à avoir des appareils moins performants au départ (mais restant opérationnels) , qu'on pourra moderniser après quelques années, quand les fonds seront disponibles, via un nouveau programme d'armement.

Ou alors, deuxième option, ne pas acheter les appareils, mais les louer/les prendre en leasing, afin de faire passer leur "acquisition" via le budget de fonctionnement. Et éventuellement les acheter ensuite par petits batchs (comme ça, si une année un programme d'armement est refusé, il "suffira" de continuer à les louer et de différer leur achat d'une ou plusieurs années)

 

De fait, l'option d'acheter des appareils d'occasion*, directement ou en leasing, est probablement la meilleure solution pour les forces aériennes, si elle désire ne pas attendre le retrait des Hornet vers 2025 pour envisager le remplacement de sa flotte de chasse, en laissant pendant quasiment une décennie un trou capacitaire.

Surtout que si on a déjà du mal à financer l'achat de 22 appareils, financer l'achat d'une trentaine d'appareils risque d'être encore beaucoup plus problématique...

 

 

*et à ce niveau, ce n'est pas faire du Rafale bashing d'évoquer le Gripen et le Typhoon, car jusqu'à nouvel avis, c'est les deux seuls appareils européens qu'on trouve ou trouvera bientôt en grand nombre sur le marché de l'occasion. La seule solution pour que le Rafale soit compétitif à ce niveau serait que vous financiez l'achat d'appareils supplémentaires (d'une manière ou d'une autre), que vous louiez ensuite à la Suisse. Mais est-ce vraiment envisageable ? Et si 10 ans après la Suisse dénonçait le contrat, que feriez vous de ces appareils, achetés spécifiquement pour le contrat de location suisse ?

Modifié le 21 mai 2014 par Chris.

[moije]

C'est assez puéril, mais j'ai apprécié le rejet du Gripen.

Pourtant, des trois concurrents, j'ai l'impression qu'il était le mieux adapté pour la suisse (la version NG peut-être même surdimensionné pour la police du ciel).

Quoiqu'il en soit, j'espère que l'avenir de Saab n'est pas compromis.

J'espère une Europe de la Défense et pense qu'elle se porterait mieux avec au moins deux constructeurs d'avions de combat.

Est-il envisageable de les mettre en concurrence pour les prototypes et de les associer pour la production. Le maître d'oeuvre étant le vainqueur de la compétition?

[gargouille]

lol, Il nous a lu

 

 

Gripen : Pas de plan B, mais un plan C/D/E !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2014/05/21/gripen-pas-de-plan-b-mais-un-plan-c-d-e-856071.html

 

 

Donc dans 3 à 5 ans il est possible que le Rafale ne soit plus produit mais dans 10 ans le Grippen le sera toujours !!!

[Chris.]

La production des Gripen NG de série ne doit pas commencer avant 2017-2020 il me semble. Donc c'est très probable que le Gripen NG sera encore produit dans 10 ans, le temps de livrer les 60-70 appareils pour les forces aériennes suédoises (sans compter la ligne d'assemblage brésilienne)

 

Par contre c'est vrai que pour le Rafale, c'est peu probable que la production soit arrêtée dans 5-6 ans (par contre pour l'Eurofighter c'est déjà beaucoup plus probable...). Même si pour l'instant les commandes ne vont il me semble que jusque vers 2019-2020.

 

Bref, dans le fond, il n'a forcément complètement tord, ça reste une possibilité qu'en 2020-2025, il n'y ai plus que le Gripen NG en production. M'enfin elle est très faible (le plus probable étant Rafale + Gripen NG encore en production) et je suis d'accord que le texte est orienté à ce niveau... 

Ce qui ne veut cependant pas dire que je ne suis pas d'accord avec lui sur un point: après le refus du WE passé, le fait qu'il y ait des Gripen et des Eurofighter disponibles d'occasion (pour de l'achat ou du leasing) risque d'être un avantage non négligeable pour ces deux appareils, si les politiciens décident de pousser quand même à un achat rapide de nouveaux chasseurs (ce qui se ferait, comme je l'ai dit précédemment, avec de très fortes contraintes sur les budgets d'achat...). Et le Gripen encore plus que le Typhoon, vu la possibilité de compléter éventuellement le parc par la suite, avec des appareils neufs.

 

Après, si on parle d'un achat en 2020-2025, le Gripen NG risque quand même de partir favori, car boucler le budget pour 30 chasseurs risque d'être particulièrement difficile, et chaque centime risque de compter...

Modifié le 21 mai 2014 par Chris.

[c seven]

Dans le privé, dès qu'un matériel coute + de 100 000€, il est financé en leasing dans 90% des cas. Sur le principe ça me semble loin d'être idiot de faire de même avec les avions de combat qui ne sont que des machines après tout (de magnifiques machines à tuer...)

Ca vaut pour la France aussi soit dit en passant.

 

Car dans la comptabilité publique (où ils n'ont toujours pas inventé la notion d'amortissement non plus donc ça n'apparait pas...): on peut se retrouver avec des matériels de 40ans d'ages obsolètes qui coutent parfois tellement cher en entretiens que ça revient quaziement au même que de prendre du matériel neuf en leasing...

 

Air France a bien mis ses Boeing 707 à la ferraille depuis 20 ans, pourtant nos KC135 volent encore.

 

De plus un gouvernement aura toujours la tentation de tailler dans un investissement pour boucler le budget alors qu'avec un leasing l'économie réalisée en cas de "taillage" est uniquement la location de l'année en cours.

 

Donc oui: proposer des Rafales en leasing à la Suisse me semble très loin d'être idiot...

... et puis tant qu'on y est, les proposer dans la foulée au gouv' FR si Bercy trouve plus commode de s'en prendre à Dassault Aviation plutôt que de faire la chasse aux mamouth dans la bureaucratie les frais de fonctionnement.

Modifié le 22 mai 2014 par c seven

[c seven]

Bon, Rafale en leasing en Suisse alors.

 

(Après cet épisode farfelu où les Suisse se sont laisser aller à considérer des halucinations bien sympatiques - mais basées uniquement sur de beau Power Point - il est maintenant temps de faire enfin du travail sérieux et remettre le dossier sur de bons rails  :P )

[mgtstrategy]

je sens bien l option foufoune d'occaze. Apparement, le consortium EADS etait furax de la decision des suisses....  Et ca creet des synergies avec l autriche.

 

En passant: qui assure la PO du Lichenstein?  La suisse?

 

 

Honnetement, le gripen etait tres bien pour la suisse, mais ds ce cas la, fallait pas prendre non plus un avion qui assurait pas les perfs minimales.... 

Modifié le 22 mai 2014 par mgtstrategy

[pascal]

 

Ce blog est devenu pro-gripen, va falloir vous y faire... Chacun a ses dadas. JL sa foufoune et Pascal son grille pain.

 

Voila, pas la peine de se faire du mal

je pourrais savoir ce que je viens foutre là dedans ? =)

[bubzy]

Petite analyse de notre cru. A vos commentaires!

 

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/05/gripen-en-suisse-le-peuple-dit-non.html

[mgtstrategy]

je pourrais savoir ce que je viens foutre là dedans ? =)

 

Ahaha, non, Pascal du Blog suisse. Pas notre tonton national ;)

[Chris.]

Honnetement, le gripen etait tres bien pour la suisse, mais ds ce cas la, fallait pas prendre non plus un avion qui assurait pas les perfs minimales.... 

 

De toute façon, les perfs minimales, c'était par rapport à quoi ? Aux capacités du FA-18 ou aux capacités minimales requises pour faire de la PO.

 

Car bon, si les Suèdois, autre pays neutre, arrivent à assurer leur défense (et ils ne sont pas vraiment du genre à négliger complètement la défense de leur pays...) avec des Gripen, je pense que la Suisse pourrait aussi y arriver sans problème.

 

 

 

je sens bien l option foufoune d'occaze. Apparement, le consortium EADS etait furax de la decision des suisses....  Et ca creet des synergies avec l autriche.

 

L'option Gripen d'occase est aussi intéressante et coûterait aussi beaucoup moins cher à exploiter et entretenir. Surtout qu'au niveau compensation, on pourra beaucoup plus facilement refourguer des PC-21 à la Suède qu'à l'Allemagne (qui forme ces pilotes aux USA). Ou même à l'Angleterre (ils ont le Hawk) ou l'Italie (ils ont les M345/346).

Idem probablement si on regarde du coté des blindés... (les suédois sont relativement peu présents sur le marché des engins à roues (leurs best sellers ça reste le CV90 et le BVS10...), pas comme les allemands)

 

Et pis si le consortium EADS est pas content, ils peuvent toujours se faire cuire un oeuf sur leur crâne, ça les refroidira peut-être un peu. 

[kalligator]

Il me semble que la votation a été assez claire : pas de budget pour l'achat de nouveaux avions.

 

la chanson sera différente lorsque nous aborderons le remplacement des hornet vers 2020/2025, je pense que le peuple votera en faveur quelque soit le remplaçant 

 

en attendant il faut chercher d'autres solutions que les avions

[Chris.]

Il me semble que la votation a été assez claire : pas de budget pour l'achat de nouveaux avions.

 

c'est la création d'un fond spécial de financement qui a été refusée. Le gouvernement peut donc s'il le souhaite se lancer dans un achat moins couteux (ou le parlement pousser le gouvernement à faire un tel choix), via l'utilisation de procédures standards, non attaquables par référendum...

Très probablement pas tout de suite, surtout vu les élections fédérales prévues l'année prochaine (octobre 2015), mais dès 2016 ça pourrait être envisageable, si le gouvernement le veut (faudra voir notamment ce que donnera le débat sur les missions de l'armée en automne...)

 

 

en attendant il faut chercher d'autres solutions que les avions

 

On peut optimiser l'utilisation et la maintenance des F-18, ce qui réduira au passage leur durée de vie vu qu'on les utilisera plus, mais il n'y a aucune autre solution valable, pour pouvoir assurer une surveillance/défense sur plusieurs mois de notre espace aérien, que d'avoir suffisamment de chasseurs...

 

 

Sauf bien sûr à décréter qu'on descend n'importe quelle menace potentielle, sans aucune vérification, ce qui n'est envisageable qu'en cas de guerre.

Car le reste du temps si c'est tout à fait envisageable de forcer un avion militaire étranger à se dérouter ou à se poser pour violation de notre espace aérien (un peu comme à l'époque des guerres des Balkans, où les USA se gênaient pas de violer l'espace aérien autrichien parce que ceux-ci ne pouvaient rien y faire), le descendre sans sommation à coup de missile sol-air, ça l'est déjà beaucoup moins... (surtout si c'est un avion de transport comprenant une centaine de passagers^^)

Après la DCA a aussi un rôle à jouer. Mais hormis en situation de guerre, elle ne peut être utile que pour la protection de cibles bien définies, quand le comportement de la menace ne laisse vraiment aucun doute sur ces intentions (genre un jet d'affaire ou de ligne qui fonce droit et en piqué sur le village de Davos par exemple). 

 

Et vu que je sais vers quels points où tu veux en venir:

 

1) si tu veux pouvoir ravitailler en vol des chasseurs pour les maintenir plus longtemps en vol (ce qui veut aussi dire rapprocher les périodes de maintenance, donc diminuer la disponibilité de la flotte, les maintenances, elles, n'allant pas forcément durer moins longtemps) sur une certaine période (pas juste quelques missions ponctuelles), il va falloir 3 à 4 ravitailleurs (2 qui se relayent en vol, 1 en maintenance légère, 1 en maintenance lourde/formation/entrainement).

Le plus petit ravitailleur existant sur le marché (de toute façon en dessous un F-18 équipé de bidons supplémentaires aurait probablement la même capacité), c'est le KC-130J, qui doit coûter dans les 100 millions de CHF pièces (et je doute un peu qu'on puisse vraiment des KC-130 disponibles d'occasion avec un bon potentiel), voir peut-être un peu plus (et sans compter la construction d'infrastructures adaptées car notre armée n'est pas du tout équipée pour opérer ce genre d'appareils). 

Quitte à dépenser 300-500 millions pour augmenter notre capacité de surveillance de l'espace aérien, ne faudrait-il pas mieux acheter 6-10 Gripen d'occasion à bas coût (ou des Typhoon si vous préférez...), qui remplirons bien mieux à cette augmentation de capacité voulue ? Sans diminuer plus rapidement le potentiel des Hornet en plus.

 

Surtout que faire voter l'achat de 3-4 avions de transport/ravitailleur risque d'être particulièrement compliqué. En effet l'UDC risque fortement d'être contre, comme lors de l'achat avorté de 2 C-295 en 2004 (100 millions de CHF de l'époque), car c'est contre leur vision d'une armée strictement confinée à la défense du territoire national (donc pas de moyens de projection qui faciliterait des OPEX comme au Kosovo, ou une capacité de frappes à longue distance). Hors les voix de l'UDC, combinée à celles du PS (qui est généralement contre l'achat de matériel militaire par principe...), ça donne la majorité au parlement...

 

2) améliorer les capacités de détection (achat d'AWACS) peut être utile (et très couteux...), mais ça ne résout en rien le problème posé par le retrait des F-5. Car ce n'est pas les Awacs qui iront identifier visuellement la menace, et son attitude (panne radio, volonté délibérée de ne pas communiquer, etc.). Eux pourront juste dire, comme le système FLORAKO au sol, qu'il y a un objet non identifié qui se balade dans notre espace aérien sans autorisation, mais c'est tout. Même en situation de guerre, sans suffisamment de chasseurs, notamment pour pouvoir les escorter (ce qui mobilisera au moins 2 chasseurs par AWACS en vol, voir même peut-être plus), leur utilité serait assez faible, car sans défense rapprochée sérieuse, ils se feraient descendre très rapidement...

Modifié le 22 mai 2014 par Chris.

[kalligator]

Dire que le non du we dernier est juste le refus de création d'un fond spécial et qu'on peut relancer dare dare l'achat de chasseur est très réducteur voire insultant pour certains votants.

 

Les AWACS sont vulnérables c'est clair mais moins que nos systèmes fixe de radars au sol qui eux peuvent êtres détruit par un simple mdc à 1 mio de dollars alors que l'interception d'un AWACS nécessite d'exposer un avion  de chasse à 50 ou 100 mio.

 

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne les ravitailleurs qui peuvent provisoirement augmenter notre présence en l'air mais ne règlent pas le problème des intervalles de maintenance. C'est néanmoins un plus : combien de temps pourrait-on tenir une permanence avec nos fa 18 + une douzaine de F5 modernisés ? 1 mois 1 mois et demis ? ce serait déjà mieux qu'actuellement (2 semaines je crois).

 

L'acquisition de DCA longue portée ne servirait qu'en temps de guerre, là aussi on est d'accord mais couvrirait une large partie du territoire national (Plateau) déchargeant l'aviation de cette tâche.

 

A mon sens le plus indispensable est la modernisation des F5 : cellule excellente, bien connue. Mettre 15 ou 20 mio pour le rendre capable de voler tout temps/le doter de L16/IRST/mica IR me parait très rentable. Je rappelle encore une fois que nos Tiger sont obsolètes depuis 30 ans (par faute des autorité politiques) et que ce problème de police aérienne n'est pas neuf.

 

Je rappelle que dans les années 60 on avait le meilleur chasseur intercepteur (mirage 3 S), un excellant avion d'attaque au sol (Hunter) un système AA haute altitude et longue portée (Bloddhoud) le tout régis par un FLORIDA bien intégré.

[Chris.]

Dire que le non du we dernier est juste le refus de création d'un fond spécial et qu'on peut relancer dare dare l'achat de chasseur est très réducteur voire insultant pour certains votants.

 

N'empêche que le gouvernement a parfaitement le droit de le faire (passer par un programme d'armement standard), et que certains ne se gêneront pas le pousser le gouvernement à le faire...

 

Et qu'au final, on parle de seulement 7% d'écart entre le oui et le non, ce qui n'est pas si énorme que cela (200'000 personnes environ).

D'ailleurs, sans la Suisse romande, le Gripen serait passé sans problème.  :D

 

 

Les AWACS sont vulnérables c'est clair mais moins que nos systèmes fixe de radars au sol qui eux peuvent êtres détruit par un simple mdc à 1 mio de dollars alors que l'interception d'un AWACS nécessite d'exposer un avion  de chasse à 50 ou 100 mio.

 

Vu les dimensions de la Suisse, avec un Meteor (ou équivalent), on doit pouvoir rester dans le champ de défense de son propre système AA national et quand même dégommer l'AWACS, ce qui est loin d'être idéal pour la Suisse. A la limite, même une batterie AA longue portée située suffisamment proche de la frontière suisse pourrait le dégommer...

 

Et puis, entre un radar terrestre mobile et un AWACS, les coûts d'exploitation ne sont pas vraiment les mêmes, alors qu'au final, la vulnérabilité est relativement similaire... (une fois le radar allumé, les chances de survie doivent se compter en quelques dizaines de minutes, grand maximum)

 

 

A mon sens le plus indispensable est la modernisation des F5 : cellule excellente, bien connue. Mettre 15 ou 20 mio pour le rendre capable de voler tout temps/le doter de L16/IRST/mica IR me parait très rentable. 

 

pour 30 millions de $ par appareil, on doit pouvoir avoir des FA-50 aussi performants voir plus performants que des F-5 modernisés (même taille, même équipement radar que la plupart des F-5 modernisés, etc.). Et dans tous les cas moins couteux à exploiter (un F-5 agressor c'était dans l'US Navy 2/3 des coûts d'exploitation des F-18 agressor, au début des années 2000, et ça n'a pu qu'évoluer dans le mauvais sens), surtout sur le long terme...

 

 

Je rappelle que dans les années 60 on avait le meilleur chasseur intercepteur (mirage 3 S), un excellant avion d'attaque au sol (Hunter) un système AA haute altitude et longue portée (Bloddhoud) le tout régis par un FLORIDA bien intégré.

 

Pour les Mirage IIIS, on va plutôt dire le début des années 70, vu que les premiers appareils ont été déclarés opérationnels vers 1967-68 seulement... ;)

 

Enfin toujours est-il qu'à cette époque on avait un réseau de forteresses de défense extrêmement développé et encore en développement, un nombre de soldat potentiellement mobilisable qui devait être supérieur à 600'000 (chiffre de 1990), etc. Et je ne sais pas la part du budget fédéral qui était dévolu à l'armée, mais en 1990 c'était environ 20% il me semble.

Aujourd'hui on doit être à 6-7%, les forteresses d'artillerie ont disparues, notre aviation n'est plus capable que de faire de l'air-air (+ un peu de reco via des drones), 

 

Tout cela pour dire que comparer avec la grande époque des forces aériennes et terrestres suisses n'a pas grand sens. Aujourd'hui les budgets ont drastiquement diminués, le nombre de soldat mobilisable a fortement diminué, et surtout les menaces ont grandement évoluées...

Modifié le 22 mai 2014 par Chris.

[kalligator]

Un écart faible dans une votation n'autorise pas le gouvernement à faire n'importe quoi sinon c'est un recul de démocratie, on le voit bien en Europe.

 

Météor contre AWACS, ce dernier ne sera pas sur la frontière mais à l'opposé, derrière des avions d'escorte. A moins de disposer de Mig 31 ou de F22 c'est pas facile.

 

Le FA 50 à 30 mio mais bien sûr. Pourquoi on se fait ch... à acheter des Gripen à 150 mio. Tu sais fort bien qu'avec tout ce qui gravite autour d'un chasseur tu peus doubler tes 30 mio (au minimum)