Achat suisse

[Ponto Combo]

Les Eurofighter low-cost pourchassent toujours les Gripen

Pas de commentaire de la part d’EADS. (EAD 37.625 -2.80%) Mais pas de démenti non plus. Selon Blick, l’avionneur EADS, constructeur de l’Eurofighter, a proposé à la Suisse 22 avions de combat d’occasion à un prix défiant toute concurrence: soit 1,5 milliard de francs suisse. Contacté par Tribune de Genève, le porte-parole d’EADS – Claas Belling – s’en tient à une relative discrétion: «Nous avons toujours dit que nous étions prêt à faire de nouvelles offres à la Suisse. Mais nous ne commentons pas les informations parues dans la presse.»

Des montants dans la cible

C’est par lettre adressée à certains membres de la commission de sécurité du National qu’EADS a réitéré ses intentions. L’offre n’est pas officielle, donc pas définitive, mais elle articule des montants et des nombres d’avions qui entrent dans la fourchette de prix que s’est fixé la Suisse pour acquérir ses nouveaux avions de combat. La réception de la lettre nous a été confirmée par des membres de la commission de sécurité.

Si Claas Belling, le porte-parole d’EADS, ne tient pas à commenter cette missive, il est néanmoins clair. «Ce n’est rien d’autre que ce que nous vous disions déjà l’année dernière», glisse l’intéressé.

En effet, Claas Belling avait accordé l'année dernière une interview exclusive à Newsnet dans laquelle il se montrait très proactif: «Si le prix est à ce point essentiel, nous avons des versions low-cost de l’Eurofighter. Mais je vous le répète, nous attendrons qu’Armasuisse nous sollicite. Nous disons simplement que nous restons ouverts à la discussion.»

En commission de sécurité du national qui siège, depuis hier et jusqu’à ce soir, les discussions sont tendues. Selon nos informations, Ueli Maurer est soumis à un feu nourri de questions sur le dossier Gripen (22 Gripen suédois pour 3,1 milliards) qui, après son demi-échec aux Etats, semble être fragilisé.

Et les interrogations des membres de la commission sont de tout ordre: aussi bien sur le plan technique, sur le financement, sur les affaires compensatoires, que sur les propositions nouvelles qui pourraient venir des autres avionneurs.

«Ni convaincant ni convaincu!»

«On sent que tout a été fait pour favoriser Gripen et qu’on n’a pas négocié à fond avec les autres concurrents. D’ailleurs, Ueli Maurer et son équipe n’apparaissent ni convaincants ni convaincus», glisse un élu de droite pourtant pro-armée qui regrette encore et toujours la légèreté avec laquelle ce dossier est conduit.

D’ailleurs, à gauche et au centre de l'échiquier politique des propositions de renvoi du dossier au Conseil fédéral sont avancées. Elles s’appuient sur le fait que la mise en place du ciel unique européen (FABEC) aurait dû être prise en compte lors de la procédure d’achat du nouvel avion. Un élément important du dossier qui a été négligé et que dénonçait le conseiller national Thomas Hurter (UDC/SH), pilote au civil et au militaire et membre influent de la commission de sécurité.

http://www.tdg.ch/suisse/Les-Eurofighter-lowcost-pourchassent-toujours-les-Gripen/story/10143113

[Ponto Combo]

Intéressante interview de T Hurter

«Obsédée par le Gripen, la Suisse rate le ciel européen»

Le conseiller national Thomas Hurter (UDC/SH) l’explique aujourd’hui dans 24heures et Tribune de Genève. La mise en place du ciel unique européen aurait dû être prise en compte lors de l’achat du nouvel avion de combat. En effet, la Suisse partagera un espace aérien civil (appelé FABEC – lire ci-contre) avec l’Allemagne et la France d’ici 2020. Aussi les collaborations entre les forces aériennes voisines vont se renforcer.

En résumé: dans le ciel européen, la donne sécuritaire est en train de changer et le Conseil fédéral n’en tient pas compte, s'émeut l’élu UDC. Pilote formateur à l’armée et pilote de ligne au civil, le conseiller national UDC Thomas Hurter doute ainsi que face à ces nouveaux défis le rapprochement avec la Suède soit judicieux. Ses doutes sont d’ordre technique, mais aussi économiques, politiques et diplomatiques.

Alors que le Conseil des Etats vient de faire trébucher l’achat des avions - il a accepté le principe de l’achat, mais n’a pas libéré le crédit de 3,1 milliards début mars - Thomas Hurter émet de nouvelles critiques sur la pertinence du choix du Conseil fédéral. Interview.

Tribune de Genève - Avec la mise en place de l’espace aérien FABEC, il n’est pas pertinent, selon vous, de privilégier un partenariat avec la Suède, dans le cadre de l’achat des Gripen?

Thomas Hurter - Non, cela ne l’est pas. Mais il est vrai que la Suède a l’avantage d’être neutre. La Suisse est, elle, au milieu de l’Europe et nous sommes en relation continue avec nos voisins. Fabec en est l’illustration: c’est avec la France et l’Allemagne que nous discutons la redéfinition de l’espace aérien.

Collaborer avec nos voisins en matière de sécurité aérienne est, selon vous, prioritaire?

On peut bien aller s’entraîner en Suède à 2000 kilomètres de la Suisse, comme on le fait aujourd’hui en Norvège, mais si une menace sérieuse se fait jour, c’est avec nos voisins que nous essayerons de l’écarter. C’est une évidence. Ensuite acheter un jet de combat n’est pas qu’une affaire militaire et de collaboration sécuritaire, c’est aussi une opportunité d’améliorer nos liens avec l’état vendeur. Nous entretenons avec nos voisins une relation économique intense et d’ailleurs parfois conflictuelle si on pense à nos différends fiscaux.

En fait, vous ne comprenez toujours pas le choix du Gripen suédois?

Je ne commente pas la décision mais son contenu. Le Conseil fédéral a motivé le choix du Gripen parce qu’il est le moins cher… Cela ne garantit rien du tout. Il faut regarder le contrat à deux fois. Les éléments les plus importants (prix, coûts de développement, délais de livraison, etc.) doivent être clairs. Et vérifions bien que l’argument du «moins cher» ne s’envole pas.

Le sacro-saint principe de neutralité a-t-il interdit une réflexion plus large?

Oui c’est clair, la neutralité est une frontière de plus. Finalement le choix de cet avion est un paquet qui contient le prix, les performances, les affaires de compensatoires et les relations politiques avec nos voisins. Dans ce paquet, les aspects politiques et relationnels avec nos voisins devraient être plus importants que le seul prix. Dans l’absolu, le choix de l’avion m’est égal. Ce n’est qu’une partie de l’enjeu.

Prix, relations sécuritaire et politique… Quels sont les autres enjeux que la Suisse rate lors de cette transaction?

Les affaires compensatoires, par exemple. La France et l’Allemagne sont des pays qui de par leur taille et leurs entreprises ont un potentiel d’échange économique et de transfert technologique supérieur à la Suède. Et ce sont les pays avec qui nous travaillons déjà le plus.

http://www.tdg.ch/suisse/Obsedee-par-le-Gripen-la-Suisse-rate-le-ciel-europeen/story/30164414

[alpacks]

Evidemment ils évitent soigneusement de parler du sujet qui fache qui va être l'aggravation des relations de la Suisse avec l'Allemagne et la France du fait que ces 2 pays n'ont plus rien a espérer industriellement de Berne pour ce dossier de fighters ...

D'autant que L'UE vient de poser un ultimatum de 6 mois a la Suisse pour amorcer une réforme vers la transparence bancaire ... Dans 6 mois les 2 pilliers européens risquent fort de sortir les sabres ... Et commencer a cogner sans retenue, d'autant + dans un climat ou ils n'obtiennent rien de Berne alors qu'ils ont déja déposé un genou a terre face aux USA (bien que remis en cause ...)

[Chris.]

PA CAPONA, jamais nous ne capituleront.  >:( >:( >:(

Car s'il y a bien un truc qu'on ne supporte pas en Suisse, c'est l'ingérence étrangère dans nos affaires. A force de faire passer la Suisse pour le bouc émissaire alors que pas mal de pays ferait mieux de balayer devant leur porte et que d'autres pays sont encore pire (je dis pas que la Suisse est blanche comme neige, mais on n'est DE LOIN pas les seuls), la seule chose que l'UE va réussir à faire, c'est faire le jeu de l'UDC qui surfe sur la vague anti-UE/protectionniste. Alors certes, vous avez tout à fait les moyens de mettre à genoux la suisse, mais bon, ce n'est pas ça qui vous ramènera l'argent planqué en Suisse...

PS: de toute façon 24h et la TDG sont totalement anti-Gripen, donc ce genre d'interviews est tout à fait normal…

[Coriace]

Evidemment ils évitent soigneusement de parler du sujet qui fache qui va être l'aggravation des relations de la Suisse avec l'Allemagne et la France du fait que ces 2 pays n'ont plus rien a espérer industriellement de Berne pour ce dossier de fighters ...

D'autant que L'UE vient de poser un ultimatum de 6 mois a la Suisse pour amorcer une réforme vers la transparence bancaire ... Dans 6 mois les 2 pilliers européens risquent fort de sortir les sabres ... Et commencer a cogner sans retenue, d'autant + dans un climat ou ils n'obtiennent rien de Berne alors qu'ils ont déja déposé un genou a terre face aux USA (bien que remis en cause ...)

Les états taperont d'autant plus fort que leurs populations commencent à avoir des doutes sur leur intégrité. Y a quelques comptes qui risquent d'être clos chez nos voisins. pas de deuxième Cahuzac ! :oops:

Cependant objectivement, les arguments dévoilés ci dessus sont à peu près incontournables pour un fan du Gripsou qui s'y connait en marché de l'aéronautique. Enfin, le jugement politique n'a amha pas été très bon, mais c'est pas comme si nos dirigeants (allemands ou français ici) avaient un superbe discernement h24.

[Chris.]

Y a quelques comptes qui risquent d'être clos chez nos voisins. pas de deuxième Cahuzac ! :oops:

C'est trop tard, les comptes se ferment mais les traces restent.  

Le seul moyen de s'en sortir, c'est une IEM nucléaire au dessus du territoire suisse. Et encore, car certaines banques n'ont pas forcément encore numérisé toutes leurs données...

[zx]

Contrairement à ce que je pensai, ça ne semble pas encore fini, reste a l'étude les contre offres des concurrents eurofighter,dassault à la fin aout.

 

 

http://www.blick.ch/news/politik/franzosen-wollen-gripen-abfangen-id2407180.html

 

Que les offres des concurrents Gripen ont une chance, on s'attend à le voir à la fin Août. Puis VBS chef Ueli Maurer doit convaincre le Conseil National SIK, qu'il garde les risques du Gripen sous contrôle.

 

 

 

En Avril EADS Commission de sécurité d'entreprise (CIC) a leParlement soumis une offre de : 22 Occasions EuroFighter pour 1,5 milliard ou moins.

 

 

 

Maintenant, le constructeur français Dassault va dans l'offensive de prix. Dans une lettre envoyée à la fin de Juin SIK président, ils doivent proposer trois variantes:

. - 22 Rafale (16 entrées, 6 biplace) pour 3,2 milliards decompétences: Printemps / mission air.

-. 18 Rafale (14/4) pour 2,9 milliards air / air, air / sol reconnaissance. 18 bimoteur Rafale, selon match de Dassault en termes de performance de 30 Gripen monomoteur. 

-. 12 Rafale (8/4) pour 2,2 milliards air / air, air / sol reconnaissance. Atteindre 22 Gripen.

Inclus est un paquet d'environ 500 millions d'armes guidées, des munitions, de la logistique, formation, soutien chaque RUAG. A titre de comparaison, VBS chef Ueli Maurer veut acheter 22 Gripen suédois pour 3,126 milliards.

Les Français offrent également «un militaire sans précédent et la coopération du gouvernement." France vers la Suisse, "ouvrir ses bases aériennes, de son espace aérien, ses centres d'éducation et de formation, ses centres d'étude et de test." En outre, "perspectives uniques dans le secteur de l'intelligence» en agitant. 

Dassault veut montrer qu'il «donne de réelles alternatives qui prennent en compte le compte des contraintes budgétaires" et "ne contiennent pas de risques techniques, financiers, temporels ou politiques." Il s'agit d'une fouille au Gripen, dans lequel les politiciens localiser exactement ces risques.

 

Modifié le 15 août 2013 par zx

[Kiriyama]

500 millions d'armes guidées ? Ça fait beaucoup. ^-^

[Claudio Lopez]

Je trouve que EADS et Dassault se font du mal et font mal aux pilotes suisses ! >:D

 

En effet, Maurer pour des raisons politiques et pour sa fierté personnelle ne pourra jamais revenir en arrière.

Certes, même si el conseil fédérale dit non, ils trouveront bien quelque chose pour outre passer l'avis du conseil .

Dommage que je n'arrive pas à lire le suisse-allemand , j'aurai bien aimé connaitre l'avis des suisses alémaniques.

[Chris.]

Mais oui, 12 Rafale qui arrivent à faire un travail équivalent à 22 Gripen…

 

…et la marmotte, elle emballe le chocolat ?*  

 

Parce que bon, quand tu as besoin d'une permanence de 2 appareils au dessus de Zurich et une permanence de 2 appareils au dessus de Genève (pendant l'Euro 2008 c'était 2*2 appareils en patrouille pendant une douzaine d'heures par jour, un au dessus de chaque stade où il y avait un match), que ce soit des Gripen ou des Rafale, ça te fera toujours au minimum 4 à 6 appareils mobilisés par permanence. Donc avec 12 Rafale, un taux de disponibilité de 65% à 100% (autrement dit on arrête tout le reste pour pouvoir avoir assez d'appareils, et encore ça risque de ne pas suffir), tandis qu'avec 22 Gripen, un taux de disponibilité 35% à 55% (autrement dit, si la disponibilité n'est pas trop mauvaise (à une époque celle des FA-18 était descendue en dessous de 50%…), la possibilité d'avoir 2-3 Gripen disponibles pour d'autres missions, comme par exemple former le personnel de milice ou les futurs pilotes)

 

 

*pour ceux qui connaissent pas, c'était une pub mythique pour le chocolat Milka.  :lol:

Modifié le 15 août 2013 par Chris.

[zx]

ca dépend, si ils ont besoin du nombre pour faire  la permanence, donc de la dispo, c'est clair que 12 c'est pas 22.

 

on aime bien nous, la mamotte, c'est clair qu'ils ne veulent pas être le chocolat. =) 

http://www.youtube.com/watch?v=_Qg3Rk-B09o

Modifié le 15 août 2013 par zx

[Chris.]

ca dépend, si ils ont besoin du nombre pour faire  la permanence, donc de la dispo, c'est clair que 12 c'est pas 22.

 

A mon avis on a besoin autant de la capacité (pour la situation assez hypothétique où ça chaufferait vraiment et que les adversaires seraient autre chose que des avions de tourisme égarés ou, au pire, des avions de ligne détournés) que du nombre (pour pouvoir gérer sereinement les engagements de police du ciel, y compris pour des durées d'engagement de plus que 1 à 2 semaines).

[mgtstrategy]

Inclus est un paquet d'environ 500 millions d'armes guidées, des munitions, de la logistique, formation, soutien chaque RUAG. A titre de comparaison, VBS chef Ueli Maurer veut acheter 22 Gripen suédois pour 3,126 milliards.

Les Français offrent également «un militaire sans précédent et la coopération du gouvernement." France vers la Suisse, "ouvrir ses bases aériennes, de son espace aérien, ses centres d'éducation et de formation, ses centres d'étude et de test." En outre, "perspectives uniques dans le secteur de l'intelligence» en agitant. 

Dassault veut montrer qu'il «donne de réelles alternatives qui prennent en compte le compte des contraintes budgétaires" et "ne contiennent pas de risques techniques, financiers, temporels ou politiques." Il s'agit d'une fouille au Gripen, dans lequel les politiciens localiser exactement ces risques.

 

>>>>

Il est interessant de voir DA proposer ses 22 rafales au prix des 22 Grille pains! Ou ai je mal lu?

[Chris.]

En effet, Maurer pour des raisons politiques et pour sa fierté personnelle ne pourra jamais revenir en arrière.

Certes, même si el conseil fédérale dit non, ils trouveront bien quelque chose pour outre passer l'avis du conseil .

Dommage que je n'arrive pas à lire le suisse-allemand , j'aurai bien aimé connaitre l'avis des suisses alémaniques.

 

Deux choses quand même, vis à vis de cette offre:

1) Dassault nous a bien enfumé à la base. Car s'ils arrivent à proposer le même appareil avec probablement quasi les mêmes équipements, à un prix bien moins élevé, c'est qu'ils avaient une marge confortable à la base, vu que Dassault ne vendra pas à perte son Rafale, et que je vois mal l'état français subventionner un achat de la part de la Suisse (politiquement ça voudrait dire: 1) on vous enfume sur les revenus fiscaux et 2) on vous enfume en plus sur les ventes d'armement)

2) On s'est déjà engagé auprès des suédois et de Saab. Où serait notre crédibilité si à la moindre contre offre on envoyait valser les accords déjà signés ? (Certes vous me direz que l'achat n'est pas encore acquis (vote au parlement + référendum possible), mais ça c'était clair dès le départ avec les Suédois, et c'est un risque qu'ils ont acceptés de courir).

3) le seul réel effet possible de ses offres, c'est tenter de décrédibiliser le DDPS vis à vis des parlementaires et du peuple. Alors certes, dans le meilleur des cas pour Dassault, ça pourrait aller jusqu'à l'abandon de l'achat de Gripen, mais au final c'est un peu une victoire à la pyrrus, car ils seront alors définitivement grillés en Suisse, pour un éventuel appel d'offres dans 5 ou 10 ans. Et de plus, rien ne garanti que la Suède ne continuera pas toute seule à moderniser son Gripen (via le développement de la version NG), ne serait-ce parce qu'elle doit continuer d'avoir une force aérienne crédible.

Modifié le 15 août 2013 par Chris.

[Kal]

 

'ils arrivent à proposer le même appareil avec probablement quasi les mêmes équipements

 

A mon avis, rien n'est moins sûr. Ca serait certainement un Rafale light. De la même manière que pour un F-16, la configuration peut vraiment varier d'un block à l'autre...

Néanmoins, la Suisse ne serait certainement pas perdante vis à vis d'un Gripen, sans parler de l'ouverture de notre espace aérien et de tous les autres à côtés...

Il semble aussi que la perspective de la signature en Inde pousse Dassault à revoir ses marges à la baisse pour un éventuel contrat Suisse.

D'où la nouvelle proposition plus raisonnable...

 

Après, est-ce que pour autant le choix du Gripen est un drame pour la Suisse ? Il me semble que non.

L'avion définitif, même si nettement inférieur sur bien des points au Rafale, sera certainement très suffisant pour ce pays, qui de toutes façons, en cas de coup dur, verra tout l'OTAN venir immédiatement à son secours.

 

Si l'on occulte les questions de politique, de corruption, etc... Le principal problème du Rafale je pense, est d'avoir été conçu pour répondre exactement aux besoins de l'armée française... Hors, les pays susceptibles d'avoir besoin du même appareil que nous, bien qu'il semble qu'ils n'aient pas été en mesure, d'identifier ce besoin futur à l'époque de la conception du Rafale (et c'est peut être pour ça, entre autres...), se sont tous engagés dans des programmes concurrents : Eurofighter, F-35.

 

Pour un pays qui n'a pas de problème d'argent, l'idée d'un avion omnirole qui va remplacer tous les autres types en service n'a rien de particulèrement pertinent.

Le Rafale est un superbe compromis, mais avouons que si la Défense française avait le triple de trésorerie, nous ne parlerions certainement pas d'avions omniroles.

Les finances conditionnent aussi le choix entre un chasseur lourd de la classe des 15t et un chasseur de 10t. De même que la superficie du territoire à défendre.

 

Pour finir, je parlerai à peine des pays que vous reconnaitrez, et dont l'aviation n'est qu'un faire-valoir, incapables de mener une campagne seuls sans se faire biberonner par l'OTAN, et qui recherchent avant tout des appareils de prestige. Ceux là sont à des années lumières de nos doctrines d'utilisation des avions de chasse, et se satisfont d'appareils comme le F-15, avec son mach 2.5 sur le papier, et ses 100+ kills en combat aérien. C'est parfait pour le prestige !

 

Tout ca pour dire que les qualités d'un appareil sont relatives, et que si l'on revient aux besoins de la Suisse, je pense que le Gripen finira par avoir des capacités d'interception suffisantes, sachant que l'armement et le radar (et l'AWACS OTAN ;)) jouent dans ce domaine un rôle primordial.

Maintenant, si le Rafale reste loin devant pour des frappes air-sol, et équiper un groupe aéronaval, ce n'est pas un souci pour nos voisins suisses.

 

 

P.S. : Mon plus grand regret est que si l'armée suisse avait été équipée en Rafale, nous aurions eu très probablement quelques films incroyables de qualité, réalisés par le très talentueux L.Charlet, et mettant en scène la dernière beauté de chez Dassault. Ok, je doute que ca les fasse changer d'avis, la vie est injuste !

Modifié le 15 août 2013 par Kal

[mgtstrategy]

@ tous: olybrus sur MP a dit que la news des rafales au prix des gripen et la soit disante lettre datait de ... 2012. Et c'est vrai que DA avait revu son offre a la baisse. Donc un peu de l'histoire ancienne tt ca... 

[PolluxDeltaSeven]

 

Le Rafale est un superbe compromis, mais avouons que si la Défense française avait le triple de trésorerie, nous ne parlerions certainement pas d'avions omniroles.

Hum... Permet moi d'en douter très fortement.

 

Les forces navales US (Navy +USMC) ont environ le triple de la trésorerie de l'AdlA Française pour la partie aviation, et ils se dirigent très certainement vers des avions omnirôles, à savoir le Super Hornet et le F-35.

 

En réalité, ça fait même déjà un moment qu'ils sont sur cette voie, bien avant l'USAF qui, bizarrement, s'y met aussi.

 

Les forces US, bien plus riches que nous, ont entamé la transition vers le multirôle une bonne vingtaine d'années avant nous.

Ils recevaient F/A-18 et F-15E et modernisaient F-14 et F-16 en vrais appareils polyvalents alors qu'on recevait à peine nos Mirage 2000D très spécialisés pour faire la "soudure" vers le tout Rafale.

 

 

Pour la Suisse, de toute manière c'est également un choix doctrinal plus que matériel.

Leurs appareils actuels sont tout à fait aptes à faire de l'air-sol ou de l'anti-radar, c'est un choix de ne pas le faire. Tout comme c'est un choix de revenir sur des solutions plus polyvalentes (un choix tout à fait discutable soit dit en passant).

[Kal]

Merci de citer comme exemple, peut-être Le pays (USA), le plus concerné par une rationalisation de ses forces pour cause budgétaire, cela confirme mes dires...

 

Je vais quand même préciser ma pensée, là où un avion multirôle peut apporter de la souplesse d'emploi, l'avion omnirole a pour principale qualité de réduire les coûts, il n'est généralement le meilleur nulle part, car personne ne peut réussir la quadrature du cercle, même pas Dassault et tout son savoir faire. Ils sont parvenus à faire du Rafale certainement le meilleur chasseur bombardier embarqué, et c'est déjà fantastique quand on connait toutes les autres missions qui sont confiées à cet appareil, et dont il s'acquitte avec les honneurs.

Modifié le 16 août 2013 par Kal

[TMor]

Kal, je crois que dans la théorie ce que tu dis est raisonnable, vraisemblable. Dans la réalité, on a vu que le Rafale des besoins français compromis en tout a été extrêmement apprécié par d'autres nations qui l'ont classé en tête face aux concurrents. Corée, Singapour, Suisse, Inde, je pourrais ajouter Qatar, peut-être Brésil... Les compromis français ont beaucoup de charme ! Et aucun d'eux n'a encore regardé la version embarquée.

Donc, les besoins français étaient peut-être visionnaires, et les compromis pas si limitants.

[Kal]

@TMor

 

Je suis tout à fait de cet avis, Dassault et la France ont été visionnaires... Les compressions budgétaires ont touché de nombreux pays, seulement nous avons été un peu moins visionnaires sur la question de se battre seuls contre tous... Et soyons objectifs, aussi performant puisse être le Rafale, si il était vraiment l'avion ultime dans tous les domaines, de nombreuses forces aériennes en seraient déjà équipées malgré les pressions politiques. C'est un très bon avion de compromis, et ca n'est pas une honte que de l'admettre.

Une sorte de combinaison, pour le meilleur, entre un F-16 et un F/A-18 avec même quelques raffinements en plus, ce qui représente déjà un bel exploit.

 

Avec un peu de chance, le contrat en Inde va être signé, mais observons ce contrat justement, est-ce vraiment l'aspect omnirole du Rafale qui a fait mouche ? Je crois bien que non...

Ce pays aime varier les approvisionnements et les types d'appareils... Il n'est pas, en tout cas pas encore, un convaincu de l'omnirole. Il faut dire qu'avec de tels voisins, tu as intérêt à bien peser chacun de tes choix... et peut-être aussi à toujours te garder une porte de sortie, au cas où...

Par ailleurs, face à qui le Rafale était-il en finale ? Le Typhoon, dont personne n'ignore les carences... Pas omnirole dutout pour le coup l'oiseau...

A peine multirole demain, si tout va bien...

Et pour quelle raison avons nous gagner ? Principalement, le coût globlal d'utilisation...

 

Pour l'aspect limitant, je ne prétends pas que le Rafale a de fortes carences du fait de sa vocation omnirole, mais que cela induit forcément des limitations (que Dassault a tenté avec un certain succès de limiter le plus possible).

 

Limitations dont nous ne pourrions connaitre l'ampleur que lors d'un conflit symétrique, face à un adversaire qui aurait fait un choix différent.

Ce qui je l'espère biensûr, n'arrivera jamais.

Modifié le 16 août 2013 par Kal

[DEFA550]

Pour l'aspect limitant, je ne prétends pas que le Rafale a de fortes carences du fait de sa vocation omnirole, mais que cela induit forcément des limitations (que Dassault a tenté avec un certain succès de limiter le plus possible).

Ca induit des limitations par rapport à quoi ?

Aujourd'hui, et depuis longtemps, tout le monde vise à améliorer la capacité multi-rôle de ses appareils parce que c'est une qualité en soi, une qualité préférable à l'excellence d'un appareil plus limité dans ses fonctions. C'est la solution qui permet de faire plus avec moins sans s'embarrasser des limitations d'une flotte bigarrée. C'est un choix stratégique qui dépasse la seule qualité tactique d'un appareil.

[Kal]

 

tout le monde vise à améliorer la capacité multi-rôle

 

Encore une fois je précise qu'il est question dans mon propos de l'aspect omnirole du Rafale. Nous avions déjà par le passé des avions mutliroles depuis longtemps, et biensûr que cela apporte un plus. Après pour la question de l'omnirole, je trouve que c'est de la communication, et je le comprends... Ca n'est pas la panacée comme certains aiment le prétendre, mais la moins mauvaise solution compte tenu de l'augmentation du coût des chasseurs modernes, et des contraintes budgétaires.

 

C'est un choix stratégique qui dépasse la seule qualité tactique d'un appareil.

Ce qui revient à admettre qu'il y a bien des limites tactiques à ce raisonnement, non ?

 

Ca induit des limitations par rapport à quoi ?

Certains ici sont certainement mieux informés que moi à ce sujet, et ca va nous éloigner durablement du sujet de la Suisse, mais biensûr que de faire le choix d'un type unique a des limitations. Ce serait trop beau si ca n'avait que des avantages.

 

Dans le cas du Rafale, je pourrais citer comme ca me vient, et je suis sûr que ca invitera au débat et tant mieux :

La capacité en emport interne de carburant ou d'éventuelles munitions limitée, qui le serait moins sur un chasseur de type lourd.

L'emplacement limité en taille dans le nez pour loger le radar, qui le serait moins sur une chasseur de type lourd.

Avoir des performances limitées en haute altitude à cause de différentes contraintes qu'il a été nécessaire de gérer, comme la furtivité ou l'importance donnée à la mission air-sol.

Un plafond pratique et une vitesse maximale inférieure à bien des appareils de la génération précédente, et oui je suis informé que ca n'est plus une priorité, néanmoins si ca n'est pas un véritable moins, ca n'est pas un plus... Et tous les clients potentiels ne considèrent peut-être pas cela comme un critère sans importance... à tort ou à raison, ce n'est pas si simple de répondre.

Je comprends très bien que certaines forces aériennes puissent vouloir, par exemple, intercepter un appareil et se montrer à lui visuellement le plus rapidement possible, sans forcément tenter de l'abattre...

Choix de la configuration canard+delta, qui s'avère très performante en basse et moyenne altitude et en subsonique, mais qui nous fait renoncer à la poussée vectorielle (à moins que l'on change notre type unique) qui elle aussi a ses avantages.

Capacités en soutient air-sol rapproché qui ne pourront jamais égaler celles d'un appareil spécialisé comme le A-10.

Capacité à atterrir sur un terrain dégradé ou mal préparé inférieure à celle d'appareils comme le Jaguar ou le Mirage F1.

Recherche de furtivité limitée par l'ensemble du spectre de missions à accomplir (Le F-117A et le Raptor sont spécialisés dans certains types de missions, et peuvent soigner leur furtivité dans l'optique même de ces missions).

Appareil d'un coût élevé qui peut contraindre une force à renoncer à imposer une supériorité numérique à son adversaire.

Pas de capacité VTOL (dieu merci Dassault n'a pas tenté de l'inclure dans l'omnirole comme le F-35, mais soudain l'omnirole l'est un peu moins...). Puisque nous n'avons  pas les moyens d'un second porte-avions, la piste BPC+VTOL aurait pu être envisagée comme alternative.

 

 

Enfin les limitations qu'ont tous les types uniques :

Défaut de conception non révélé par une utilisation en temps de paix, ou conflit de faible intensité.

(Parfois seule l'épreuve du feu permet de mettre le doigt sur ses vraies carences, repensez à la graisse de nos mitrailleuses durant la seconde guerre mondiale qui ne supportait pas les températures fraiches en altitude, ou le manque de puissance des moteurs des appareils français de l'époque... Plus récemment, la chaleur en Afghanistan, qui semble-t-il rendait certains de nos appareils peu aptes au transport de troupes certains jours, etc...)

Problème d'approvisionnement sur une partie importante de l'appareil, ou stock de pièces non conformes...

Faille tactique découverte par l'ennemi.

On peut aussi envisager le piratage informatique. De l'espion qui est parvenu à se procurer les plans du type unique (bingo !), à l'introduction dans le système informatique d'un appareil pour le rendre inopérant, etc...

Une flotte unique peut se retrouver clouée au sol ou du moins gravement menacée dans sa capacité d'agir.

Modifié le 17 août 2013 par Kal

[DEFA550]

Tu focalises sur des détails alors que la qualité d'ensemble est dans le compromis obtenu (et qui est à la base du concept multi-rôle, poussé à l'extrême dans sa variante omnirôle). Tu trouves des défauts là où d'autres voient des qualités, et réciproquement. J'ai même le sentiment que tu juges le Rafale non pas sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il n'est pas (en prenant comme référence un autre appareil que tu considères comme meilleur).

Tu tombes aussi dans un autre travers qui consiste à apprécier une valeur pour ce qu'elle est, et non pas pour ce qu'elle permet. Il y a souvent plusieurs façons de procéder pour obtenir quelque chose, si bien qu'il n'est pas raisonnable de se forger une opinion sans envisager le problème dans sa globalité. C'est par exemple le cas de la poussée vectorielle que tu opposes sans véritable raison à l'architecture delta-canard alors que chaque solution a ses propres avantages et inconvénients. Mais c'est généralisable à pratiquement tous tes exemples pour la simple raison que tu n'a envisagé que les réponses à un type de problème, et pas le problème en question et les moyens d'y répondre.

A partir de là, tu ne peux pas te forger une opinion réaliste sur les qualités et défauts d'un appareil de combat, même si ça te paraît pourtant simple. 

[Kal]

 

Tu focalises sur des détails

Détails pour qui ? Ce sont les attentes du client qu'il faut satisfaire, et pas celles de la France, encore moins les miennes...

 

 

J'ai même le sentiment que tu juges le Rafale non pas sur ce qu'il est, mais sur ce qu'il n'est pas

Je ne juge pas le Rafale, j'essaye de comprendre comment l'appareil peut être perçu par les clients potentiels. J'aime beaucoup le Rafale, et je pense qu'il convient plutôt très bien à l'armée française, mais ce n'est pas mon opinion qui importe...

 

Il y a souvent plusieurs façons de procéder pour obtenir quelque chose, si bien qu'il n'est pas raisonnable de se forger une opinion sans envisager le problème dans sa globalité.

Justement, et le Rafale évolue dans notre globalité, qui n'est pas forcément comparable à celle des autres.

Leurs moyens, leurs contraintes, leurs attentes, leurs stratégies peuvent différer.

Du coup ses performances peuvent être appréciées différemment.

 

la qualité d'ensemble est dans le compromis

 

 

On y est... un compromis. Le mot lui même implique des limites...

 

1) Avion spécialisé.

2) Avion multirôle.

3) Avion omnirole.

 

La France a clairement fait le choix du type 3 et uniquement de celui-ci, ce qui semble logique.

Néanmoins d'autres nations ont fait des choix différents.

Type 1 parfois (surtout dans le passé), Type 1+2 souvent.

 

A la lumière de ces différents choix possibles, on se rend compte que la France a bien du mal à imposer sa vision de l'avion de combat omnirole partout dans le monde, sinon le Rafale se vendrait comme des petits pains, car c'est le meilleur Type 3 à ce jour.

(Apres on pourrait revenir sur le terme omnirole, qui pour moi est un peu usurpé comme j'en ai brièvement parlé dans mon message précédent, mais je vais m'arrêter là, personnellement je le considère comme un très bon multirôle, et je comprends parfaitement que l'Inde puisse à la fois vouloir du Rafale, et investir dans le PaK-Fa).

 

On comprend aussi pourquoi le Rafale peut se retrouver en compétition avec des avions plus anciens et/ou semble-t-il inférieurs, et pourtant ne pas être sélectionné.

Sa supériorité s'exprime surtout dans son aspect omnirole, mais pour des pays qui souhaitent le dédier à une utilisation simplement multirôle, voir spécialisée, il peut apparaitre qu'il ne dégage pas de plus-value suffisante face des alternatives plus accessibles en terme de coût d'acquisition.

 

A partir de là, tu ne peux pas te forger une opinion réaliste sur les qualités et défauts d'un appareil de combat, même si ça te paraît pourtant simple.

Affirmation gratuite et assez condescendante. Il me semble pas que tu aies beaucoup argumenté au sujet des limites que j'ai exposées, à part pour dire qu'on pouvait les contourner... Mais, peut-être que certains acheteurs potentiels eux, n'ont pas envie de les contourner, parce qu'elles impliquent un coût par exemple...

En tout les cas je peux m'amuser à réfléchir à remettre en question notre doctrine, et surtout à considérer sa portabilité à d'autres forces aériennes, condition essentielle pour l'export, et petit jeu auquel les clients potentiels ne se privent pas de jouer.

Modifié le 17 août 2013 par Kal

[prof.566]

Ta erniere phrase est intéresante. Tu n'as pas défini cette doctrine qui a elle même mené à des "compromis". Sont ils dans l'avion ou dans la doctrine?