Boule75 Posté(e) le 26 mai 2015 Share Posté(e) le 26 mai 2015 (modifié) Mouai ... Ben j'espère que nos amis et voisins Helvètes ont un sens de l'humour extra XXL ... Voilà exactement le bon exemple de boutade franchouillarde franco française un poil hautaine (je n'ose dire méprisante) qui exaspère quelque peu (voir beaucoup) outre Léman ... Après on s'étonne que beaucoup d'entre ceux d'à côté, s'ils aiment beaucoup le Rafale, ils lui trouvent cependant un vilain défaut : à savoir d'être français .... C'est quand même terrible, nom de diots ! Eh : je ne suis ni vendeur chez Dassault ni actionnaire ni chargé de mission à la DGA ou au Ministère des affaires étrangères : rien du tout. En outre je ne vois pas trop bien où est le mépris : apparemment, ce n'est pas donné à tout le monde de savoir mettre au point des catapultes électro-magnétiques. Imaginer que les suisses pourraient y parvenir ne peut pas etre pris pour du mépris, si ? Et puis c'est probablement beaucoup trop cher et impraticable, mais quitte à avoir des bases enterrées, on pourrait faire décoller les avions directement de dessous la montagne : 100m de tunnel, une catapulte, raccourcissement du délai de mise en l'air de X minutes et pas de vulnérabilité de l'avion en stand by, quid plus est indétectable. Enfin comme je ne suis pas ingénieur aéro non plus mais que je m'intéresse un peu au bidule, je me disais qu'une version plus puissante des moteurs serait probablement très intéressante pour la configuration Rafale-lanceur de micro-satellites qui avait été imaginée à une époque. Quant aux micro-satellites eux-mêmes, ça pourrait être fichtrement intéressant comme capacité à court terme en temps de crise. Seul hic : la Suisse n'est pas du tout sur l'équateur. Mais comme ils ont gagné l'America's Cup une fois sans façade maritime, tout est possible aux suisses. Modifié le 26 mai 2015 par Boule75 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 26 mai 2015 Share Posté(e) le 26 mai 2015 (modifié) +1 avec jojo Juste pr rajouter un petit point, bcp de gens (dont moi) qui sont tout a fais favorable a des dépenses militaires ont voté contre car cela aurait en plus d'acheter un avion moins bon techniquement que le F18 aurait mis l'armée de terre au pain sec et a l'eau en matière de renouvellement d'équipement, en effet un partie des fonds gripen était prélevé sur le budget d'équipement de l'armée. Et pr un certains nombre d'entre nous, compte tenu de la situation, le remplacement des f-5 n'etait pas la priorité (les F18 suffisent amplement pr faire de la police du ciel) alors que le renouvellement de pas mal de matériels militaires de l'adt commence a sérieusement urger. Je me souviens d'un très bon reportage sur couleur 3 : il vous faut des elastiques pour faire de le bicyclette sans salir le pantalon Les nouveaux vélos : https://www.youtube.com/watch?v=uw1i4AF6vW4 à la place du gripen, utiliser l'argent dans d'autres projets : https://www.youtube.com/watch?v=_8YqqwBaYzs Modifié le 26 mai 2015 par rendbo 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ippa Posté(e) le 26 mai 2015 Share Posté(e) le 26 mai 2015 (modifié) C'est pas tout à fait cela, c'est que le politique ayant eu peur d'un refus populaire à la votation provoquée par la pétition populaire des opposants à l'achat d'un nouvel avion de combat, a proposé au peuple (en accord avec les chefs de l'armée qui avaient du coup le choix entre l'avion le plus modeste à tous points de vue, ou alors peut-être rien du tout) l'avion le moins cher et le plus modeste aux citoyens suisses. De plus pour aider ils pensaient que les excellents rapports d'avec le pays ami et neutre qu'est le Suède faciliteraient les choses ... Sauf que l'avion choisi termina dernier des évaluations globales d'Armasuisse. Il en résulte une grossière erreur politique : - les opposant votèrent sans surprise contre (Gripen ou pas Gripen, moins cher ou pas moins cher, ils étaient contre ... Mais pas majoritaires !) - les pro Gripen, et pro renouvellement des F5 votèrent pour sans surprise toujours (mais pas plus majoritaires que les premiers) - le "gros de la troupe", les indécis (majoritaires par contre) qui ont fait basculer la balance en faveur du "non", car on leurs a servit une affreuse contradiction : "je vous propose d'acheter le Gripen pour x milliards de CHF, en dehors du budget normal des armées, c'est l'avion qu'il nous faut, pas cher (Rafale pas beaucoup plus cher au passage), c'est génial ... Mais il ne fait pas vraiment le job, l'armée (Armasuisse) le classant dernier" Et comme si cela ne suffisait pas pour semer le doute, curieusement l'armée se met soudainement à trouver au Gripen proposé toutes les qualités qui puissent être, se contredisant royalement au vue de leurs propres évaluations encore toutes chaudes ... Il n'en fallait pas plus pour le votant indécis lambda de se demander s'il on ne se payait un peu sa tête, et de décider qu'il ne donnerait pas ses deniers pour de telles contradictions, ceci même sans peut-être rien connaître en la chose de l'aviation militaire suisse et des avions de combat. Déjà au lieu de dire "politiques" au sens large, je pense qu'on pourrait clairement dire qu'uli maurer était pro gripen et anti les deux autres. Il n'a eu de cesse de pousser cet avion malgré les résultats de l'évaluation d'armasuisse. Perso j'avais l'impression que les problèmes de fiscalité avec la France et l'Allemagne comptaient plus que l'avion acheté, surtout que la Suède est carrément vierge sur le sujet. Bref, tout sauf un avion d'un pays avec lequel Uli Maurer a un différent. Le fait qu'il soit moins cher n'a fait que faciliter la chose, mais je pense que même d'un prix comparable il aurait été retenu. Après tout, comme vous le dites, c'est M. Maurer qui décide, les résultats de l'évaluation n'auraient jamais dû fuiter (et M. Maurer les a superbement ignoré comme il se doit), bref, il choisit l'avion comme il veut. Et qu'au final la votation aboutisse sur un non, c'est presque bienvenu. Le gripen E/NG était encore pas mal sur papier, du coup ça donne du temps à Saab ainsi que reporte la chose. Si Saab s'en sort alors la prochaine fois la pilule passera mieux. Dans tous les cas, on verra plus tard, back to usual business d'ici. Ils sont d'un embêtant ces soldats avec leurs avions! Modifié le 26 mai 2015 par ippa 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chatokay Posté(e) le 26 mai 2015 Share Posté(e) le 26 mai 2015 Mouai ... Ben j'espère que nos amis et voisins Helvètes ont un sens de l'humour extra XXL ... Voilà exactement le bon exemple de boutade franchouillarde franco française un poil hautaine (je n'ose dire méprisante) qui exaspère quelque peu (voir beaucoup) outre Léman ... Après on s'étonne que beaucoup d'entre ceux d'à côté, s'ils aiment beaucoup le Rafale, ils lui trouvent cependant un vilain défaut : à savoir d'être français .... C'est quand même terrible, nom de diots ! La plaisanterie GRB 090423 Pluton La tête de Jojo :D 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Frozen Fritz Posté(e) le 27 mai 2015 Share Posté(e) le 27 mai 2015 Perso j'avais l'impression que les problèmes de fiscalité avec la France et l'Allemagne comptaient plus que l'avion acheté, surtout que la Suède est carrément vierge sur le sujet. Bref, tout sauf un avion d'un pays avec lequel Uli Maurer a un différent. Le fait qu'il soit moins cher n'a fait que faciliter la chose, mais je pense que même d'un prix comparable il aurait été retenu. Ce n'est pas qu'une impression, Uli Maurer l'a dit lui même dans une interview à BAZ (Basler Zeitung), parue le 4. septembre 2013. http://bazonline.ch/schweiz/Wer-den-Wehrwillen-untergraben-moechte-lehnt-den-Gripen-ab/story/28842462 die beiden erwähnten Länder sahen sich ausserstande, auf schweizerische Anliegen in anderen Bereichen einzugehen. Im Gegenteil: Frankreich will die Erbschaftssteuer für seine Bürger auf unser Territorium ausweiten. Deutschland setzt uns in Sachen Bankgeheimnis unter Druck. Machen wir uns keine Illusionen: Diese Länder zeigten keinerlei Bereitschaft, politische Gegengeschäfte zu prüfen. En résumé, la France et l'Allemagne n´étaient pas prêtes à faire des concessions politiques (la France dans le domaine de la fiscalité, l'Allemagne en ce qui concerne le secret bancaire suisse). La décision pro Gripen était certainement politique et sans doute que l'on pensait pouvoir faire avaler la pilule aux Suisses en choisissant l'appareil le moins coûteux. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mgtstrategy Posté(e) le 27 mai 2015 Share Posté(e) le 27 mai 2015 Clairement c est un point que je souligne depuis longtemps... et d'ailleurs vous avez vu les efforts récents pour se rapprocher de la CH, alors que sous l'ancienne presidence, il y avait eu des heurts. A noter qd meme que DA est bien placé dans le tissu aero en CH, mais la décision politique au plus haut niveau... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 27 mai 2015 Share Posté(e) le 27 mai 2015 Eh : je ne suis ni vendeur chez Dassault ni actionnaire ni chargé de mission à la DGA ou au Ministère des affaires étrangères : rien du tout. En outre je ne vois pas trop bien où est le mépris : apparemment, ce n'est pas donné à tout le monde de savoir mettre au point des catapultes électro-magnétiques. Imaginer que les suisses pourraient y parvenir ne peut pas etre pris pour du mépris, si ? Et puis c'est probablement beaucoup trop cher et impraticable, mais quitte à avoir des bases enterrées, on pourrait faire décoller les avions directement de dessous la montagne : 100m de tunnel, une catapulte, raccourcissement du délai de mise en l'air de X minutes et pas de vulnérabilité de l'avion en stand by, quid plus est indétectable. Enfin comme je ne suis pas ingénieur aéro non plus mais que je m'intéresse un peu au bidule, je me disais qu'une version plus puissante des moteurs serait probablement très intéressante pour la configuration Rafale-lanceur de micro-satellites qui avait été imaginée à une époque. Quant aux micro-satellites eux-mêmes, ça pourrait être fichtrement intéressant comme capacité à court terme en temps de crise. Seul hic : la Suisse n'est pas du tout sur l'équateur. Mais comme ils ont gagné l'America's Cup une fois sans façade maritime, tout est possible aux suisses. Bouboule, j'ai réagis vite et à chaud ... J'ai été un peu vif et cassant, pardon. Mon propos dépasse ce que j'ai voulu dire. Bien sûre aucun mépris dans ton post, juste de l'humour sympa ... Juste, les bonnes blagues vaseuses sur les forces navales et groupe aériens embarqués à la petite croix suisses (cf catapulte ...), et depuis déjà le choix du F18 c'est un peu l'overdose ... Et pas toujours bien perçues (frontière limite entre humour sympa et moquerie). Dès que j'ai lu "catapulte", j'ai vu tout rouge ... C'est tout ce que j'ai voulu dire en gros, et rien de plus ... Sincèrement navré, si tu passes par chez nous, je t'offre le Rebloche autour d'un p'tit Gégen qui va bien pour me faire pardonner ;) 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 2minutes et 12 secondes C'est le temps qu'il faut à un F20 Tigershark pour atteindre 12000 m, démarrage moteur inclus. Pas besoin de catapultes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chatokay Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 2minutes et 12 secondes C'est le temps qu'il faut à un F20 Tigershark pour atteindre 12000 m, démarrage moteur inclus. Pas besoin de catapultes. Et une catapulte réduit la longueur de piste nécessaire, ce qui peut être un atout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 Et une catapulte réduit la longueur de piste nécessaire, ce qui peut être un atout. Et pas de roulage. Ca continue cependant à me sembler hautement improbable comme dispositif ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chatokay Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 Et pas de roulage. Ca continue cependant à me sembler hautement improbable comme dispositif ! Bien sûr, entre la théorie et la pratique… Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 Et plutôt couteux pour une base qui va subir un max d'attaque...je suis comme la fosse : sceptique... vive le F20 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chatokay Posté(e) le 29 mai 2015 Share Posté(e) le 29 mai 2015 Et plutôt couteux pour une base qui va subir un max d'attaque...je suis comme la fosse : sceptique... vive le F20 F20… qui n'existe pas :) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 30 mai 2015 Share Posté(e) le 30 mai 2015 Pour en avoir parler avec des anciens du programme (F-20), on retrouve FORTEMENT du F-20 dans le Gripen et le Golden Eagle coréen. Concrètement, le F-20 n'apporterait pas grand chose de plus qu'un Gripen ou un T-50. Pour être plus précis, ce qu'il avait en "plus", c'était d'être plus léger, avec une voilure plus petite, mais le même moteur. Ce qui lui donnait une vitesse ascentionnelle assez dingue pour un avion "léger". Sauf que ça n'allait pas sans défauts: la surface alaire de l'appareil était insuffisante pour assurer une pleine efficacité et une pleine sécurité de l'appareil en combat aérien, rapproché notamment. De sorte que les ingénieurs de Northrop bossaient déjà sur une version "définitive" du chasseur un peu plus longue, plus lourde, avec une plus grande voilure (j'ai même vu passer des maquettes avec voilure haute et 2 points d'emport en plus, un mini-Hornet en somme). Au final, le Gripen et le Golden Eagle évitent dès le départ ces écueils. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 30 mai 2015 Share Posté(e) le 30 mai 2015 Surface allaire insuffisante ? j'avais lu qu'il était très manoeuvrant. Tu as des détails ? Concernant le Gripen je répète que le prix proposé (140 mio) est vachement trop élevé, quasiment au niveau du Rafale. D'autre part le Gripen est-il capable de 12 missions en 24 heures ? sûrement pas. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 30 mai 2015 Share Posté(e) le 30 mai 2015 J'ai oublié les détails, cette conversation date d'il y a 10 ans au moins. Je me rappelle que ce n'était pas quelque chose que Northrop assumait publiquement (même pas trop en interne d'ailleurs). Ils ont perdu 2 appareils sur 3 (et 2 pilotes avec), les enquêtes montrant que les crashs ne résultaient d'aucun "malfonctionnement" de l'appareil et de ses sous-systèmes. Donc l'appareil n'avait pas de défaut de construction. Mais les pilotes n'ont pas été incriminés non plus... Mais les personnes à qui j'ai parlé soulignent qu'il avait des défauts de conception, que les crash sur décrochage et perte de connaissance en manoeuvre serrée témoignaient (d'après eux) d'un appareil mal équilibré, trop puissant pour sa petite voilure, trop brutal. Sa manœuvrabilité, il la tenait de son moteur surpuissant, pas de sa formule aérodynamique, ce qui fait que si on le poussait trop loin dans ses limites, il était difficile de l'en sortir. En gros, il était trop lourd et trop puissant pour une voilure trop petite. Ça n'aurait pas posé de problème si c'était un intercepteur à la F-104, mais on voulait en faire un avion de combat rapproché... Et encore, là c'était un prototype, donc sans les nécessaires équipements de mission qui alourdiraient nécessairement la cellule (contre-mesures électroniques, leurres etc etc.) Un rapport de la RAND que j'avais pu lire sur le sujet disait de mémoire que "même si l'avion n'a été incriminé dans aucun des crashs, il est impossible de conclure si ces deux accidents résultaient uniquement de mauvais concours de circonstance", un truc comme ça. Quoi qu'il en soit, à l'époque du contrat ADF, le F-20 (prototype) était considéré comme moins maniable que le F-16C (opérationnel) dans l'ensemble du domaine de vol, ce qui est révélateur. Quant à la capacité du F-20 à faire 12 missions en 24h, tu m'excuseras, mais c'est exactement du même niveau que les promesses de SAAB sur le Gripen NG: l'avion n'a jamais été opérationnel, et beaucoup doutait du fait qu'il soit si peu cher à opérer qu'annoncer, qu'il soit produit au prix annoncé ou qu'il tienne toutes ses performances. Tout ce qu'on sait, ce que quand on voit l'embonpoint qu'à pris le F-16, le F-20 n'aurait jamais eu la marge de manoeuvre pour évoluer autant: c'était déjà une ultime évolution d'un ancien appareil. Pour moi, il est à comparer au Mirage F1 M53 plutôt qu'au F-16 ou au Mirage 2000 ou au Gripen. Au final, des rumeurs corrélées disent que les plans du F-20 ont été vendus à l'Inde quand elle bossait sur le LCA, mais qu'elle a préféré partir sur un design indigène (aidé par Dassault) qui lui semblait mieux correspondre à ses besoins, notamment en terme de performances de vol et de potentiel d'évolution. Après, je suis moi même assez fan du F-20, mais il faut avouer que le comparer au F-16 ou au Gripen, c'est comme prendre un Mirage F1-2000, lui mettre un M53 ou un Klimov, et penser qu'il sera au même niveau opérationnel qu'un Mirage 2000-9. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kalligator Posté(e) le 30 mai 2015 Share Posté(e) le 30 mai 2015 Merci de toutes ces infos. Quelquûn connaitrait suffisament les Tiger suisse pour confirmer/infirmer le potentiel de cet avion ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 30 mai 2015 Share Posté(e) le 30 mai 2015 On voit bien la taille du moteur par rapport à la cellule. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 17 juin 2015 Share Posté(e) le 17 juin 2015 Le F20 n'était pas vraiment un avion de chasse et moins encore de combat ... Et plus encore qu'un véritable intercepteur c'était un racer, un avion de course ... Un(e) F1 des airs (sur 3 roues) ! :D Domaine de vol assez limite, pilotage pointu et peu tolèrent ... Un genre de filiation plus moderne du F104 ... Dixit quelqu’un qui pilota ces 2 fusées dans des conditions assez extrêmes. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 Comment Dassault et Thales ont été cruellement écartés en Suisse http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-dassault-et-thales-ont-ete-cruellement-ecartes-en-suisse-727815.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 Un brin ridicule cet article... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 il y a une heure, zx a dit : Comment Dassault et Thales ont été cruellement écartés en Suisse http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-dassault-et-thales-ont-ete-cruellement-ecartes-en-suisse-727815.html "Cruellement" ? Vit-on encore dans un monde de Care Bears ? Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 c'est du cabirol 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 (modifié) Il y a 4 heures, Henri K. a dit : "Cruellement" ? Vit-on encore dans un monde de Care Bears ? Henri K. Hélas c'est de plus en plus fréquent ce genre de titre dans la presse, on a la même chose dans les documentaires, merci les EU et le monde anglo-saxon. Modifié le 1 juin 2017 par gargouille 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 1 juin 2017 Share Posté(e) le 1 juin 2017 Noon, merci NOUS :qui achetons cette presse. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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