Achat suisse

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Donc le Gripen n'est pas exclu de quoi? De la future réouverture de l'appel d'offre qui donnera lieu à une encore future compétition supplémentaire?

Je ne comprend pas de quoi tu parles

Armasuisse a conseillé à Saab de ne pas venir puisque le Gripen E n’est pas opérationnel à la date des tests et que c’était un critère obligatoire. 

Saab ne viendra donc pas faire les tests mais maintient son offre. 

Armasuisse a dit si pas de test, exclusion de la procédure. 

Voila c’est tout. 

Je pense qu’Armasuisse a été bien échaudé par la première compétition où Ueli Maurer les avaient bien enfiler en sélectionnant le Gripen qui n’avait pas rempli les conditions minimum d’Armasuisse mais qui était resté dans la course quand même. 

Armasuisse force les politiques à choisir un avion capable. 

[Kiriyama]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Il reste le F-18 ASH ou assimilé (block III).

On en saura plus dans les jours et semaines à venir. La diplomatie va entrer en jeu, on peut avoir des surprises, bonnes ou mauvaises.

Et le Typhoon. 

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ou encore mieux, SAAB-BAE?

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2001-09/saab-and-bae-systems-empowers-the-gripen-joint-venture/

C'est vieux (2001), mais l'Histoire a souvent tendance à bégayer.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il reste le F-18 ASH ou assimilé (block III).

Il a le gros avantage d'être l'héritier direct de ce qu'ils ont déjà, et donc de proposer un changement dans la continuité plutôt que quelque chose de radicalement nouveau.

[Kiriyama]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Il a le gros avantage d'être l'héritier direct de ce qu'ils ont déjà, et donc de proposer un changement dans la continuité plutôt que quelque chose de radicalement nouveau.

Je me demande depuis le début si ce n'est pas son principal handicap. 

Etre trop proche de ce qui est en service, et qui ne donnerait pas "l'impression" de faire une avancée comparable à celle réalisée en changeant complètement d'avion. 

Modifié le 14 juin 2019 par Kiriyama

[DEFA550]

il y a 12 minutes, Kiriyama a dit :

Je me demande depuis le début si ce n'est pas son principal handicap. 

Etre trop proche de ce qui est en service, et qui ne donnerait pas "l'impression" de faire une avancée comparable à celle réalisée en changeant complètement d'avion. 

Tu penses trop à l'avion lui-même, et pas assez aux à-côtés. L'avion est totalement différent, malgré une apparence similaire, mais l'écosystème, la philosophie et les partenaires sont les mêmes. Donc tu as du nouveau (l'avion) dans un cadre connu et rassurant (son environnement technico-logistique et opérationnel).

 

[Rufus Shinra]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Tu penses trop à l'avion lui-même, et pas assez aux à-côtés. L'avion est totalement différent, malgré une apparence similaire, mais l'écosystème, la philosophie et les partenaires sont les mêmes. Donc tu as du nouveau (l'avion) dans un cadre connu et rassurant (son environnement technico-logistique et opérationnel).

 

Vas expliquer ça aux politiciens et au public.

[rendbo]

Il y a 23 heures, Ponto Combo a dit :

Throughout the Gripen E programme Saab has publicly communicated the status of the Gripen E’s development as key programme milestones have been passed. It can be assumed that armasuisse had the relevant knowledge when they invited Saab to participate in the tender process in 2018, of both the Gripen E development programme and the conditions under which Gripen E would be able to compete.

Quand ils ont été invités, il était espéré que tout soit OK. Mais leurs tests sont en retard parce qu'ils ont préféré attendre que tout les systèmes soient prêts (petit dérapage du planning de ce coté là...).

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Tu penses trop à l'avion lui-même, et pas assez aux à-côtés. L'avion est totalement différent, malgré une apparence similaire, mais l'écosystème, la philosophie et les partenaires sont les mêmes. Donc tu as du nouveau (l'avion) dans un cadre connu et rassurant (son environnement technico-logistique et opérationnel).

Peut on donc dire, point de vue évolution/modification, que le Gripen E est au Gripen C ce que le Super Hornet est à l'Hornet ?

Quel dommage que Boing n'ait pas développé sur fond propre (un truc qui ne doit pas plaire à l'actionnaire) sa nouvelle évolution... Acheter du SH en 2020 pour une utilisation de 30 ans mini, ça me semble "so 1990"...

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Tu penses trop à l'avion lui-même, et pas assez aux à-côtés. L'avion est totalement différent, malgré une apparence similaire, mais l'écosystème, la philosophie et les partenaires sont les mêmes. Donc tu as du nouveau (l'avion) dans un cadre connu et rassurant (son environnement technico-logistique et opérationnel).

Mais malgré ça, est-ce que les militaires n'ont pas envie d'un avion visuellement différent ? Pour marquer une rupture plus nette et ne pas avoir l'impression de voler sur le même avion.

C'est un peu irrationnel, mais peut-être que ça joue aussi. A un niveau inconscient. 

C'est dommage que Boeing n'ait pas terminé son F-15X Super Eagle pour l'évaluation suisse. 

Modifié le 14 juin 2019 par Kiriyama

[Patrick]

il y a 37 minutes, Kiriyama a dit :

C'est dommage que Boeing n'ait pas terminé son F-15X Super Eagle pour l'évaluation suisse. 

Totalement surdimensionné et bien trop cher.

[prof.566]

c'est bien expliqué dans le lien du mindef suisse donné plus haut.

[Ponto Combo]

Le fabricant du Gripen avait le choix entre la retraite et l'expulsion

Citation

L'avion de combat aurait dû faire son apparition en Suisse dans dix jours : Le Gripen E du constructeur suédois Saab devait être testé à Payerne du 24 au 28 juin. Cela n'arrivera pas, comme cela a été annoncé jeudi.

Tôt le matin, Saab avait annulé par communiqué sa participation aux essais en vol en Suisse. Quelques heures plus tard, l'Office fédéral de l'armement a informé Armasuisse des conséquences de cette décision : Le Gripen E a été retiré de la procédure d'évaluation pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat.

Comment est-ce arrivé ? Le nouveau Gripen, dont la Suède et le Brésil ont déjà commandé une centaine, n'est pas encore complètement développé. Ce n'est qu'à partir de 2022 que l'avion de combat pourra, comme prévu, répondre aux exigences d'Armasuisse en matière d'essais techniques en vol dans deux domaines particuliers. Cela implique le tir de cibles au sol (opérations air-sol) et la reconnaissance, c'est-à-dire la détection de cibles ennemies.

La lettre de la Suisse

Le constructeur suédois avait donc suggéré aux autorités suisses d'effectuer ces missions à Payerne avec l'ancien modèle de leur avion de combat, le Gripen C/D. Mais Armasuisse a refusé.

Recherche de cette exposition de journal : Si Saab ne s'était pas retiré de la course jeudi matin, Armasuisse serait intervenu. Les Suédois auraient de toute façon été exclus de toute évaluation ultérieure. Saab avait, pour ainsi dire, le couteau sur le cou.

On peut voir dans son communiqué que l'entreprise comprend peu de choses à ce sujet. Les responsables soulignent que le "Gripen E sera mis en service des années avant la livraison prévue en Suisse et répondra à toutes les exigences".

Mais il est également clair que les Suédois ont été surpris en ce début d'année par le rythme soutenu d'Armasuisse. Comme l'a rapporté ce journal en mars, l'Office fédéral avait envoyé une lettre à tous les candidats au nouvel avion de chasse en janvier. Armasuisse a averti dans la lettre : Il n'y aurait aucune hésitation à renvoyer immédiatement un ou plusieurs fabricants chez eux s'ils n'étaient pas en mesure de satisfaire aux conditions d'analyse technique de l'air. Même à l'époque, il semblait clair qu'il s'agissait d'une sorte de Lex Gripen. Les autorités en matière d'armement ont signalé qu'elles avaient tiré les leçons de la dernière évaluation des chasseurs, qui s'est soldée par une débâcle en mai 2014 : la population a refusé d'acheter le Gripen dans l'urne. Un argument important dans la lutte électorale de l'époque était que l'avion de chasse était immature.

Approbation du Parlement

C'est précisément à ce stade que Balthasar Glättli, homme politique chargé de la sécurité, prend le relais. Le Conseil national des Verts déclare à propos de la décision officielle de retrait forcé de Saab : "Lors de la dernière décision d'acquisition, j'ai rappelé les conclusions du Mirage PUK selon lesquelles aucun équipement militaire non fini ne devrait être acheté. Saab a promis de fournir le premier Gripen Es dès 2018. Maintenant, il est clair que le parlement et le peuple voulaient vraiment tricher dans un avion en papier avec le Gripen." La décision d'exclusion était correcte afin de ne pas répéter la même erreur.

Werner Salzmann (UDC), président de la commission de la politique de sécurité du Conseil national, déclare : "Armasuisse a établi un catalogue de critères pour les fournisseurs et a déclaré que Saab ne répond pas aux exigences de la concurrence. "De toute évidence, le Gripen E n'a pas la maturité nécessaire pour participer au test en vol d'une manière prometteuse. En même temps, Salzmann regrette le retrait des Suédois, en disant que c'est "une décision qui restreint quelque peu notre marge de manœuvre, car ce type d'avion a un bon rapport qualité-prix".

Ce retrait a été une surprise parce que Saab connaissait les conditions, déclare Josef Dittli (FDP), président de la Commission de sécurité du Conseil des Etats. Le gouvernement fédéral tire les leçons de la dernière tentative ratée. "Cette fois, nous n'achetons pas de promesses. Il avait toute la sympathie du gouvernement fédéral pour ses actions.

Un voisin ou un Américain

Avec le retrait involontaire de Saab avec le nouveau Gripen E, quatre constructeurs restent dans la course au nouvel avion de combat de l'armée suisse. La concurrence continuera donc d'être assurée. Mais le Gripen est probablement l'avion le moins cher.

Cela a provoqué des regrets ici et là à Berne. A ce stade précoce du processus de sélection, aucun favori n'a encore émergé au Parlement. Mais une chose est déjà claire aujourd'hui : la Suisse a une décision fondamentale à prendre. Et c'est si elle veut coopérer avec un pays voisin, à savoir la France (Rafale) ou l'Allemagne (Eurofighter). Ou si la Suisse veut continuer à dépendre d'un produit américain après le F/A-18.

Les deux variantes présentent des avantages et des inconvénients. Alors que les jets américains F/A-18 Super Hornet de Boeing et le jet furtif F-35 de Lockheed Martin apporteraient une continuation du présent - dans le second cas également un saut technologique quantique avec les risques associés - le choix d'un avion d'un pays voisin permettrait d'exporter du bruit pendant les vols d'entraînement. Des " accords " au niveau politique seraient également concevables si le Conseil fédéral utilisait des tactiques de négociation appropriées. L'achat d'un avion de chasse pourrait alors être associé à des attentes politiques en dehors du cadre de l'évaluation technique.

En attendant, un retour de Saab n'est pas tout à fait hors de question. Armasuisse souligne qu'un test ultérieur du Gripen n'est pas envisageable, sinon l'égalité de traitement des candidats ne serait pas garantie. Cependant, le dernier échec de l'acquisition d'un avion de chasse montre que l'on ne peut jamais exclure des surprises. Saab a annoncé que l'offre serait maintenue. (bg)

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://twnews.ch/ch-news/gripen-hersteller-hatte-die-wahl-zwischen-ruckzug-und-rausschmiss

[Ponto Combo]

Ils sont quand même de mauvaise foi chez Saab:

Citation

Nouveau chasseur à réaction pour la Suisse : le Gripen hors course
Le constructeur Saab s'est retiré des essais en vol à Payerne. Saab accuse maintenant le gouvernement fédéral d'avoir par la suite adapté les exigences pour les avions de combat suédois dans la compétition pour le successeur du F/A-18.
Larissa Rhyn

L'avion de combat Gripen E du constructeur suédois Saab ne participera pas aux essais en vol en Suisse. Les tests font partie du processus d'évaluation pour l'acquisition d'un nouvel avion de combat d'une valeur de 6 milliards de francs suisses. Le Gripen E devait être testé du 24 au 28 juin, de sorte que le retrait aura lieu à brève échéance.

Selon Saab, l'offre soumise en janvier pour le successeur du F/A-18 est toujours valable. Mais en fait, la décision du constructeur signifie la fin de l'avion de chasse suédois. Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole de l'Agence fédérale de l'armement Armasuisse, le confirme sur demande : "Une non-participation aux essais en vol et au sol entraîne directement l'exclusion d'un candidat. Si les tests devaient être répétés, cela irait à l'encontre de l'égalité de traitement de tous les candidats.
Pas prêt pour les missions

Saab suit une recommandation d'Armasuisse qui, selon le fabricant, est arrivée la semaine dernière. Sur la base des "informations et analyses actuelles sur le degré de maturité et d'intégration des sous-systèmes", les spécialistes sont parvenus à la conclusion que plusieurs missions de vol "ne pouvaient être effectuées de manière ciblée", rapporte Armasuisse. C'est pourquoi il a été recommandé à Saab de se retirer de l'évaluation. Toutefois, la décision avait été prise par le fabricant lui-même.

L'acquisition de 22 avions de combat Gripen pour un montant de 3,1 milliards de francs suisses avait déjà été rejetée lors d'un référendum le 18 mai 2014. A cette époque, l'avion de chasse suédois était appelé avion de combat en papier par les adversaires parce que tous les systèmes ne pouvaient pas être testés dans les airs.

De nouvelles exigences ?

Saab écrit maintenant que le Gripen E avait été mis en service des années avant la livraison prévue en Suisse et qu'il remplissait toutes les conditions requises. Toutefois, le calendrier de développement n'est pas adapté au plan suisse visant à tester des avions pleinement opérationnels dès 2019.

L'annonce indique en outre qu'Armasuisse a développé ses exigences en matière d'essais en vol depuis que les fabricants ont soumis leurs offres. Jonas Hjelm, responsable de l'aviation chez Saab, déclare sur demande : "Armasuisse a soudainement décidé que tous les sous-systèmes devaient être intégrés au Gripen E et mis en réseau. Cela n'a pas été clairement communiqué avant que l'offre ne soit soumise en janvier. Sievert, porte-parole d'Armasuisse, contredit : "Après avoir reçu les offres fin janvier, Armasuisse n'a plus adapté les critères d'exigence.

Le DDPS ne veut pas d'un deuxième avion en papier

Les principes d'évaluation ont déjà été définis par le Département de la défense (DDPS) début 2018. Les exigences de la politique d'armement stipulent que tous les candidats doivent passer une partie des essais en vol et au sol en Suisse.

Le DDPS veut éviter que l'argument de l'avion en papier ne réapparaisse dans la bataille de coordination prévue pour l'acquisition d'avions de combat. C'est pourquoi Armasuisse a décidé que les quatre sous-systèmes les plus importants des avions à réaction devaient déjà atteindre un degré de maturité élevé lors des essais en vol. Il s'agit de systèmes radar, de capteurs optiques et de dispositifs de guerre électronique et de transmission de données (Data Link).

"Un peu étrange et injuste"

Hjelm affirme que les sous-systèmes Saab répondent techniquement à toutes les exigences. Il admet cependant que tous n'ont pas encore été installés dans le Gripen E et mis en réseau les uns avec les autres. C'est particulièrement vrai pour les capteurs. Il ne veut pas aller plus loin dans les détails.

C'est pourquoi Armasuisse s'est vu proposer de concurrencer un Gripen C et un Gripen E en test. "Nous allons prendre en charge de nombreux systèmes pour le Gripen E, de sorte que les deux avions seront tout à fait comparables. Néanmoins, la Suisse a refusé de tester le Gripen C, que Hjelm décrit comme "un peu étrange et injuste".

Mais cette décision n'est pas surprenante. Le DDPS écrit sur son site web que le jet doit être disponible dans la configuration telle qu'elle sera testée et évaluée en 2019. Les versions antérieures des jets, "comme les F/A-18 C/D et Gripen C/D", sont hors de question.

Les autres fabricants étaient-ils avantagés ?

Selon Saab, d'autres fabricants de Payerne ont testé des modèles qui diffèrent de la version à livrer. "Nous savons qu'aucun de nos concurrents ne livrera exactement les avions qu'ils ont présentés lors des essais en vol ", explique Hjelm. Selon Armasuisse, des différences mineures entre les sous-systèmes sont autorisées. La dernière version de la technologie ne doit pas nécessairement être installée dans l'avion d'essai. Mais le degré de maturité doit être proche du système qui serait livré plus tard : Sur une échelle de 1 à 9, un 7 doit être obtenu.

Le constructeur Airbus, par exemple, qui entre en course avec l'Eurofighter, développe actuellement un nouveau radar. La Suisse pourrait avoir intérêt à se procurer le nouveau système. Néanmoins, un modèle avec un système radar plus ancien a été testé et évalué à Payerne. Cependant, Airbus devait atteindre le niveau de maturité requis pour pouvoir effectuer les missions d'essais.

Toujours quatre jets dans la course

D'une manière générale, on a l'impression que Saab veut blâmer Armasuisse pour l'élimination prématurée du Gripen. Le fabricant fait valoir que l'on peut supposer qu'Armasuisse était "en possession des informations pertinentes" sur le développement du Gripen lorsque Saab a été invitée à participer à l'adjudication en 2018.

Aujourd'hui, quatre avions de combat sont en course pour remplacer le F/A-18 : le Lockheed Martin F-35, le Boeing F/A-18 Super Hornet, le Rafale du constructeur français Dassault et l'Airbus Eurofighter. Tous les quatre ont déjà effectué les essais en vol à Payerne au cours des deux derniers mois, le Gripen aurait été le dernier à y participer.

Le Conseil des Etats décide en premier lieu

Il y a également des nouvelles sur le processus politique du projet d'acquisition. Le Conseil fédéral a récemment chargé le DDPS d'élaborer début septembre un projet de décision de planification pour les avions de campagne. Maintenant, il est clair que le Conseil des Etats peut décider en premier. La commission de la politique de sécurité discutera de cette question lors d'une réunion début septembre, comme le confirme le président de la Commission, Josef Dittli. Le débat parlementaire est prévu pour la session d'automne. En particulier, le budget de 6 milliards d'euros et l'obligation faite au fabricant d'accorder 60 milliards d'euros au lieu de 100 pour cent à l'industrie suisse risquent d'être controversés.

https://www.nzz.ch/schweiz/gripen-nimmt-nicht-an-schweizer-flugtests-teil-ld.1488670

[gargouille]

Je pense qu'il ne faut pas prendre les suisses pour des imbé....., ils ont bien suivi l'avancement du nouveau Gripen et ont vu que certains points n'étaient pas tenu comme la prise de poids.

Coté SAAB ils sont pris à leurs piège.

Reste à ne pas perdre la face.

 

J'ai une pensée pour radio pro-gripen (basculeront il vers le F35 ??) .

Modifié le 16 juin 2019 par gargouille

[Ponto Combo]

il y a une heure, gargouille a dit :

Je pense qu'il ne faut pas prendre les suisses pour des imbé....., ils ont ont bien suivi l'avancement du nouveau Gripen et ont vu que certains points n'étaient pas ténus comme la prise de poids.

Coté SAAB ils sont pris à leurs piège.

Reste à ne pas perdre la face.

 

J'ai une pensée pour radio pro-gripen (basculeront il vers le F35 ??) .

Ils ont pourtant le 39-7, ex Demo qui vole depuis plus de 10 ans et que les pilotes d'ArmaSuisse connaissent bien. C'est un démonstrateur qui structurellement n'est pas représentatif du E et qui est censé servir de banc d'essais. Il a soi-disant volé avec un radar Raven en ... 2009:
https://www.flightglobal.com/news/articles/picture-saabs-gripen-demo-makes-first-flight-with-334440/
Or Saab avait prévu un C  et non pas le 39-7 pour les essais de Payerne. Au bout de 10 ans Saab n'est toujours pas en mesure de présenter un radar en état de fonctionnement. Idem pour l'IRST et la suite de guerre électronique.

 

[DEFA550]

Le truc, qui apparaît en filigrane dans l'appel d'offre, est que les essais servent à valider ce qui est annoncé dans la proposition rendue en janvier 2019. Si SAAB a promis monts et merveilles pour 2022 mais n'est pas capable de montrer la configuration correspondante lors des évaluations, forcément ça coince.

[Kelkin]

Le 14/06/2019 à 15:12, Ponto Combo a dit :

En particulier, le budget de 6 milliards d'euros et l'obligation faite au fabricant d'accorder 60 milliards d'euros au lieu de 100 pour cent à l'industrie suisse risquent d'être controversés.

https://www.nzz.ch/schweiz/gripen-nimmt-nicht-an-schweizer-flugtests-teil-ld.1488670

Je suppose que la traduction automatique a eu un raté, parce que sinon ça fait des demandes offsets à mille pourcent ce qui est un peu excessif je trouve.

[Teenytoon]

C’est 60% au lieu de 100% je crois. 

[TarpTent]

Le 13/06/2019 à 23:22, Ponto Combo a dit :

La Confédération a tiré les leçons des erreurs du passé

N'était pas au niveau technique demandé par Armasuisse : le Gripen E du fabricant suédois Saab. (Photo : Gaetan Bally / Keystone)

https://www.nzz.ch/amp/meinung/der-bund-hat-aus-den-fehlern-der-vergangenheit-gelernt-ld.1488847?__twitter_impression=true

 

« (...) seul un avion opérationnel a une chance de remporter les suffrages. Politiquement, il n'est pas justifiable de s'appuyer à nouveau sur un avion de chasse qui, au moment du référendum, laisse encore ouvertes des questions cruciales sur ses capacités. »

 

Si avec une telle approche le F-35 finit par être choisi...

 

Bref, ça ne laisserait logiquement que le F/A-18 face au Rafale.

Modifié le 16 juin 2019 par TarpTent

[Boule75]

il y a 11 minutes, TarpTent a dit :

Bref, ça ne laisserait logiquement que le F/A-18 face au Rafale.

Et au Typhoon, quand même.

[Patrick]

La question que je me pose, c'est de savoir si Boeing ne peut pas proposer une version du Super Hornet taillée pour les besoins suisses avec des équipements moins nombreux et moins avancés, mais partant du principe que ce modèle se vend et a été acquis en volume suffisant par l'US Navy pour entériner une MCO devant se poursuivre sur une période longue, démontrer de bonne foi qu'il s'agit d'un standard "actuel". Et ainsi casser les prix avec des équipements amortis depuis un bail.

C'est un peu le même souci avec le Rafale (le F4.2 aura un nouveau radar) et l'Eurofighter (AESA pas opérationnel ni en Europe ni au Koweit) et c'est aussi pour ça que l'exclusion du Gripen me paraît être plus "politique" que reposant sur une réalité absolument intangible. Oui, le Gripen E est un nouvel avion et n'est pas prêt. Oui, SAAB a tiré des plans sur la comète et explosé ses délais. Oui l'avion n'aurait sûrement pas rempli les conditions d'allonge, de puissance requise pour remplacer les F/A-18... Mais à part ça...

En face de ces concurrents, si un Super Hornet arrive avec un APG-79, et bien il ne pas ridicule du tout, au contraire! Alors pourtant que ce radar est déjà théoriquement relativement "daté".

Pour moi, là est désormais le risque: guerre des prix. Et à ce jeu-là, le F-18 SH est un sacré client.

[Bon Plan]

Le 13/06/2019 à 10:25, DEFA550 a dit :

Ca revient au même, parce que ça pose un problème d'équité face aux autres concurrents. Sélectionner à postériori un avion qui n'a pas participé au tests d'évaluation, ou qui a bénéficié d'un passe-droit pour le faire ultérieurement, c'est ouvrir la porte à des recours juridiques et la garantie de faire monter la mayonnaise à magouilles.

Le Gripen qui était arrivé bon dernier lors de la précédente compétition avait pourtant été choisi par le politique. 

On a aussi le choix du F35 par les battaves sur des critères théoriques. 

Rien n'est fait. 

Le 13/06/2019 à 10:59, Ponto Combo a dit :

D'ailleurs:

https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ueberraschender-rueckzug-der-schweden-beim-kampfjet/story/13616927?utm_source=twitter&utm_campaign=Ed_Social_Post&utm_medium=Ed_Post_TA

Le M2000-5 avait perdu contre le F18 pour ce même motif : encore en développement donc trop de risques.

[DEFA550]

Il faut aussi se souvenir que Boeing n'avait pas jugé utile de répondre à l'évaluation précédente. Donc le cas du Super Hornet n'est peut-être pas aussi évident qu'il n'y paraît.

[prof.566]

2 hours ago, Patrick said:

La question que je me pose, c'est de savoir si Boeing ne peut pas proposer une version du Super Hornet taillée pour les besoins suisses avec des équipements moins nombreux et moins avancés, mais partant du principe que ce modèle se vend et a été acquis en volume suffisant par l'US Navy pour entériner une MCO devant se poursuivre sur une période longue, démontrer de bonne foi qu'il s'agit d'un standard "actuel". Et ainsi casser les prix avec des équipements amortis depuis un bail.

C'est un peu le même souci avec le Rafale (le F4.2 aura un nouveau radar) et l'Eurofighter (AESA pas opérationnel ni en Europe ni au Koweit) et c'est aussi pour ça que l'exclusion du Gripen me paraît être plus "politique" que reposant sur une réalité absolument intangible. Oui, le Gripen E est un nouvel avion et n'est pas prêt. Oui, SAAB a tiré des plans sur la comète et explosé ses délais. Oui l'avion n'aurait sûrement pas rempli les conditions d'allonge, de puissance requise pour remplacer les F/A-18... Mais à part ça...

En face de ces concurrents, si un Super Hornet arrive avec un APG-79, et bien il ne pas ridicule du tout, au contraire! Alors pourtant que ce radar est déjà théoriquement relativement "daté".

Pour moi, là est désormais le risque: guerre des prix. Et à ce jeu-là, le F-18 SH est un sacré client.

toi tu n'as pas lu le document du vps posté plus haut en entier. C'est armasuisse qui décide de la configuration opérationnelle qu'elle veut évaluer (et valide ou non la pertinence d'évolutions (qui doivent être TRL7) par la suite))

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

toi tu n'as pas lu le document du vps posté plus haut en entier. C'est armasuisse qui décide de la configuration opérationnelle qu'elle veut évaluer (et valide ou non la pertinence d'évolutions (qui doivent être TRL7) par la suite))

Si, si, j'ai bien lu, mais je trouve que le document en question laisse court à moult interprétations qui peuvent être à l'avantage ou non des appareils évalués.

Après tout, l'AESA du Typhoon n'est pas opérationnel. Quant à l'AESA GaN du Rafale, s'il existe, c'est un proto. Or quand on en sera à la vente de Rafale en Suisse, c'est cette mouture du RBE2 qui sera en production pour les 28 derniers avions de la tranche 4... Et va savoir si elle n'est pas non plus déjà prévue pour les Rafale indiens (qui sont réputés pouvoir être F4.2-ready)...

Donc certes le Rafale grâce à sa modularité intrinsèque est taillé pour l'intégration de nouveaux sous-systèmes qui rend la comparaison voire l'idée de "versions" données complètement caduque, mais si Armasuisse tient à comparer des configurations opérationnelles données tout en n'en retenant qu'une possible à chaque fois alors qu'existent plusieurs possibilités de modulation des capacités (et donc du prix) alors c'est la porte ouverte à des interprétations quelque peu douteuses...

À ce moment-là, la seule chose qu'on peut reprocher au Gripen serait d'être en retard, puisque pas apte à présenter un avion aux essais pour évaluer le degré de maturité technologique du Gripen E/F, et donc on peut aussi logiquement reprocher à SAAB d'avoir survendu leur truc, ce qui a pu échauder beaucoup de gens, et c'est bien normal (faire poireauter une armée sur insistance d'un politique qui n'avait que le mot "économies" à la bouche pour ne pas être apte à procurer le produit promis sur papier, c'est fort de café).

Mais sauf à envisager que SAAB ne vont vraiment pas réussir à mettre leur AESA et autres systèmes modernes en production sur des appareils de série (ce que je pense qu'ils vont réussir à faire malgré les retards), il n'y a pas vraiment de raison de les considérer comme moins matures que l'Eurofighter sur ce point, qui traîne depuis DOUZE ANS (!!!) ses promesses d'AESA!!!

Pourtant l'Eurofighter est bel et bien encore dans la compétition.

Je recopie:

 

Citation

« Sur la base des informations et des analyses actuelles concernant le degré de maturité et d’intégration des sous-systèmes, les spécialistes d’armasuisse et des Forces aériennes suisses ont conclu que plusieurs des missions prévues ne pourraient pas être exécutées efficacement. Pour ce motif, armasuisse a recommandé à Saab de se retirer de l’évaluation. Apparemment, Saab était également arrivé de son propre chef à la conclusion de ne pas participer aux essais en vol et au sol »

Démonstration de prudence apparaissant élémentaire? Désolé mais si Armasuisse établissait le même barême vis-à-vis du Typhoon vendu sur papier, ils l'auraient évacué aussi.

À moins qu'ils veuillent laisser entendre qu'ils sont prêts à acheter un Eurofighter doté d'un Captor-M, radar à balayage mécanique, en 2023 (pour rappel, Air 2030 c'est une décision en 2021 par le conseil fédéral, et des paiements et livraisons entre 2023 et 2032... or le Rafale de 2019 ne sera pas celui de 2023 et encore moins celui de 2032!!!) et là il ne faudrait pas nous parler de "maturité technologique" dans le cas de ce modèle de Typhoon!

Or qui sait où en sera le Gripen E en 2023?

Bref, la décision d'Armasuisse joue pour nous, elle n'est pas pour me déplaire, mais j'ai aussi le sentiment qu'elle est à double tranchant et sujette à servir d'argument contre nombre de participants, autant aujourd'hui qu'à l'avenir.

Modifié le 16 juin 2019 par Patrick

[DEFA550]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Si, si, j'ai bien lu, mais je trouve que le document en question laisse court à moult interprétations qui peuvent être à l'avantage ou non des appareils évalués.

Pas vraiment. Les prototypes du Gripen E ne sont pas complets, et certains systèmes ne sont pas matures. Ce n'est pas une question de version, mais bien un manque d'équipements fonctionnels ou au niveau technologique minimal requis.

Tous les autres ont présenté un avion équipé de l'ensemble de ses systèmes, tous à un niveau TRL 7 minimum. Ca veut dire qu'il existe une base de travail complète et opérationnelle à partir de laquelle évaluer les évolutions éventuellement promises. Dans le cas du Gripen la base de travail n'existe que sur le Gripen C, qui est un autre avion.