Achat suisse

[Kiriyama]

il y a 29 minutes, TMor a dit :

Mon point de vue : JUSQU'À PREUVE DU CONTRAIRE, les experts suisses qui ont examiné la bête ont été convaincu.

Justement, c'est là qu'il y a un sérieux doute.

Sinon, est-ce qu'il est possible que le F-35 soit vendu à perte pour remporter le marché à coup sûr ?

 

Modifié le 1 juillet 2021 par Kiriyama

[ftami]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Justement, c'est là qu'il y a un sérieux doute.

Sinon, est-ce qu'il est possible que le F-35 soit vendu à perte pour remporter le marché à coup sûr ?

C'est tout le principe du FMS. De toute façon il me semble que le WTO ne se mêle de tout ce qui est militaire/statégique. Le "dumping" n'a rien de répréhensible en soit. Ils choisissent de subventionner leurs supplétifs comme ils le veulent.

[KimJongNumbaUn]

1 hour ago, Ciders said:

You are wrong, over and over again.

Losing, no worries. In France, we are used to it. Losing to a PowerPoint on the other hand, no. Especially when he lies so blatantly. And that the official American documents say the exact opposite of what you have been professing here for the past few days. But I imagine the GAO is too "socialist" for you.

That the F-35 is improving? FORTUNATELY. Because we are starting from far away and there is a HUGE road ahead. From there to say that it is a good plane ...

 

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle.

Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce.

Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles.

Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base.

Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités.

Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

[mudrets]

Sauf que votre raisonnement ne tient que si les bêtes US  et celles des autres sont identiques. Ce qui n'est pas le cas pour tout ....

[Snapcoke]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle.

Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce.

Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles.

Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base.

Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités.

Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

Donc vous arrivez en masse les mecs de F16.net...

Et bien, bienvenue les gars...

 

[Pakal]

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

 si quelqu'un veut battre le prix du F-35, il est le bienvenu. pas besoin d'ordinateur ou de travail d'espionnage. il suffit de proposer 36 avions pour moins cher. 

 C'est génial d'être au rez-de-chaussée de la fabrique d'excuses et de conspirations qui deviendront des connaissances communes sur Internet chaque fois que la concurrence suisse sera évoquée au cours de la prochaine décennie. 

Cela n'enlève rien à la qualité du F35 bien sur mais cela a existé dans le passé (fin de la parenthèse)

https://norwaytoday.info/news/danmarks-radio-usa-allegedly-spied-on-norway/

[KimJongNumbaUn]

3 minutes ago, Snapcoke said:

So you are coming in droves, the guys from F16.net ...

Well, welcome guys ...

 

Salut. Deux d'entre nous n'est guère une invasion. C'est certainement moins que ce que nous avons reçu de ce forum. Vous n'avez pas non plus réfuté ce que j'ai écrit. Au moins, nous sommes plus honnêtes sur la raison pour laquelle nous sommes ici.

Modifié le 1 juillet 2021 par KimJongNumbaUn

[casoucasou]

il y a 2 minutes, Snapcoke a dit :

Donc vous arrivez en masse les mecs de F16.net...

Et bien, bienvenue les gars

Là où sera le cadavre, là s'assembleront les vautours... (Jésus-Christ) 

[Snapcoke]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Salut. Deux d'entre nous n'est guère une invasion. C'est certainement moins que ce que nous avons reçu de ce forum. Vous n'avez pas non plus réfuté ce que j'ai écrit.

D'autres s'en chargeront, moi je suis le petit blagueur du forum.

Ma spécialité ?

Les calembours, les amendes...

je fait partie d'une unité d'élite, presque inconnu du grand publique.

Cette unité, on ne l'entend pas arrivé, on ne la vois pas partir, un peu comme ci elle n'était jamais venu...

A.S.V.P une unité d'élite.

[casoucasou]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Hi. Two of us is hardly an invasion. It is certainly less than what we have received from this forum. You also did not refute what I wrote.

Au moins, nous sommes plus honnêtes quant à la raison pour laquelle nous sommes ici.

Bienvenue camarade. Un peu de persillade avec votre plat de grenouilles ? 

[Deltafan]

Il y a 5 heures, Napoleons_Bee a dit :

le problème du F-35 dans la sphère publique est que les gens peuvent trouver n'importe quoi pour promouvoir leur point de vue. Peut-être que certaines personnes avaient besoin de tester au moins un peu les eaux du F-35, et toute cette décision suisse ne serait pas une si grande surprise. nous accusons maintenant un programme d'espionnage de la NSA qui a permis au F-35 d'obtenir l'offre la plus basse de plus d'une petite somme ? et de devancer l'autre concurrent américain Boeing ? Je ne savais pas que l'espionnage pouvait faire baisser le prix du F-35 comme ça. Nous devrions demander à la NSA d'espionner davantage comme ça. Peut-être qu'ils pourraient espionner l'usine de Lockheed et vraiment réduire les coûts. 

Je ne sais pas comment les gens peuvent être aussi cyniques à propos de la politique et des motivations qui vont au-delà des gros titres illustrés, mais en même temps ils font confiance à ce que dit cet idiot. Je sais que ce n'est pas le genre des politiciens d'avoir d'autres motivations plus personnelles, ou de ne pas dire toute la vérité, mais je peux vous dire que tout ceci est une tactique. Ce n'est pas réel. En fait, ce même homme s'est adouci sur le F-35 par rapport à ce qu'il disait en mars.

Je ne veux pas verser de sel dans une plaie. Mais les gens étaient si fermés ici que ce qui était évident pour beaucoup de gens a soudainement fait surface ici. Peut-être qu'au lieu d'éplucher les rapports du GAO et d'insister sur le fait que le F-35 n'était pas en service, on aurait pu consacrer un peu de temps à l'examen des documents budgétaires officiels des États-Unis qui montrent effectivement une baisse des prix et un dépassement des attentes en matière de prix pour le F-35. Le Rafale n'est pas mon préféré - mais je RESPECTE le Rafale. Je ne le sous-estime pas. 

Les gens ont rejeté cet avion comme s'il n'allait jamais s'améliorer, et devinez ce qui s'est passé ? Nous ne sommes plus en 2012. Les gens se sont fait battre de la manière la plus classique qui soit : ils pensaient qu'ils ne pouvaient pas perdre. 

2012 ? 

https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-f-35-deficiencies-two-fewer-in-2020-871-issues-remain/141969.article

 

 

Sinon, pour le reste de l'assistance, même si on reste dans la même veine, il y a des choses (je vous laisse mettre là l'adjectif qui vous paraît le mieux adapté) dans la fin de l'article dédié d'Avia News (il faut descendre plus bas)...

http://psk.blog.24heures.ch/

Citation

 

Points faibles du dossier

Si le F-35 a battu ses concurrents et ceci de manière particulièrement élevée, le choix d’un avion « high Tech » à un prix « canon » ne doit pas faire oublier les points noirs qui péjorent le dossier.

Nous allons entrer dans la phase de négociation du contrat. Il donc très important de tenir compte des éléments suivants :

Les 871 problèmes, doivent selon LM être réglés d’ici 2025. Il ne faut pas seulement des promesses, mais négocier clairement que ceux-ci ne doivent plus exister à cette date ou alors LM devra prendre entièrement à sa charge les modifications.

Maintenance, selon les coûts estimés la projection de 15,5 milliards de francs sur 30 ans est juste selon les tableaux de LM, mais ceux-ci ont pris du retard. Il faut donc s’assurer que ce retard sera comblé ou alors LM devra payer des pénalités.

La question d’ALIS est réglée, la Suisse recevra le système de logistique ODIN, dont les récents essais aux USA ont montré son efficacité.

Certes le dossier est complexe, et il sera compliqué d’en expliquer les détails à la population, mais il faudra être transparent dans les mois à venir.

 

Fascinant...

 

 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par Deltafan

[Elemorej]

il y a 18 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle.

Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce.

Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles.

Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base.

Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités.

Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

Le problème c'est que dès que tu examines les arguments avancés, si par chance ça tombe dans un domaine que l'on "maitrise" un peu. On s'aperçoit qu'il y a de gros problèmes.

 

Genre Ate qui explique que non le simulateur c'est pas révolutionnaire et que l'avion n'est pas simple.

A mon niveau j'explique que la méthodologie employé pour évaluer l'impact environnemental s'avère trompeuse/fausse (on dirait malhonnête dans mon domaine).

Alors oui il faut me croire sur parole et ça pose problème.

Enfin pour mon cas suffit d'accéder à l'iso 14044 et ça doit être limite le premier truc d'importance d'expliqué dedans de mémoire.

Alors oui il reste la possibilité qu'ils se soient planté dans le rapport... mais vu que l'argument massue est la réduction des heures de vols sans tenir compte de la durée de vie...

Modifié le 1 juillet 2021 par Elemorej

[Alskandre]

Personnellement, ce que je ne comprends pas, c'est que l'on se lance dans discussions sans fin sur les mérites ou les défauts du F-35 et, indirectement, de ses autres concurrents ... Les chiffres sont faussés, pire ils n'ont qu'assez peu d'importance. Car c'est politique. Les pays qui achètent du F-35 achètent une alliance stratégique avec les USA. Point barre. Le reste, c'est de la littérature (et de mauvaise qualité).

[KimJongNumbaUn]

5 minutes ago, casoucasou said:

Welcome comrade. A little parsley with your frog dish? 

Merci, mais je ne suis pas assez raffiné pour consommer de la grenouille. Le Rafale aurait pu facilement gagner sur la base de la politique. Je suis juste surpris que les gens ici soient choqués qu'un chasseur furtif ait remporté la compétition. C'est un chasseur furtif. Pour souligner... C'est un chasseur furtif. Je peux comprendre pourquoi les gens ne peuvent pas comprendre que c'est moins cher. Mais je l'ai expliqué précédemment.

[Boule75]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Vous n'avez pas non plus réfuté ce que j'ai écrit.

What a pity milestone C has not been reached: mass producing expensive-to-upgrade prototypes is a bad idea.

Quel dommage que le milestone C n'ait pas été atteint : la production en masse de prototypes coûteux à améliorer est une mauvaise idée.

[Elemorej]

il y a 2 minutes, Alskandre a dit :

Personnellement, ce que je ne comprends pas, c'est que l'on se lance dans discussions sans fin sur les mérites ou les défauts du F-35 et, indirectement, de ses autres concurrents ... Les chiffres sont faussés, pire ils n'ont qu'assez peu d'importance. Car c'est politique. Les pays qui achètent du F-35 achètent une alliance stratégique avec les USA. Point barre. Le reste, c'est de la littérature (et de mauvaise qualité).

Oui enfin quand tu vois un truc fondamentalement faux, c'est bien de le relever aussi. Sinon au bout d'un moment t'es persuadé que mettons, le réchauffement climatique existe pas. C'est ultra schématique mais l'idée est la.

 

Oui la c'est sûrement politique, la question est, sur quel points ils ont choisis de se faire "enfumer".

[KimJongNumbaUn]

3 minutes ago, Elemorej said:

The problem is that as soon as you examine the arguments put forward, if luckily it falls into an area that we "master" a little. We realize that there are big problems.

 

Kind Ate which explains that no the simulator is not revolutionary and that the plane is not simple.

At my level I explain that the methodology used to assess the environmental impact is misleading / false (it looks dishonest in my field).

So yes, you have to take your word for it and that's a problem.

Finally for my case is enough to access the ISO 14044 and it must be limited to the first important thing explained in memory.

So yes, there is still the possibility that they crashed in the report ... but given that the club argument is the reduction of flight hours without taking into account the lifespan ...

Saviez-vous que la plupart des formations en vol du côté commercial se font aujourd'hui dans des simulateurs? Beaucoup de mes amis de l'escadron qui volent maintenant pour les compagnies aériennes ont fait toute leur formation dans un simulateur. Leur premier vrai vol était avec des passagers à l'arrière.

Si le simulateur a suffisamment de précision pour le vrai, vous pouvez vous entraîner sur le simulateur pour le vol de base comme les atterrissages, les virages et d'autres éléments de vol de base.

Le simulateur F-35 brille car il peut mettre en réseau et créer des scénarios complexes qui ne peuvent pas être dupliqués dans la vie réelle.

La formation des pilotes est bien plus qu'un simple aviateur. Il s'agit de réfléchir rapidement et d'évaluer une situation. Si vous pouvez reproduire des scénarios complexes pour un pilote, cela le rend plus efficace au combat car il peut tirer parti de son expérience de simulateur. L'avion peut voler tout seul. Le pilote doit penser pour l'avion.

[Boule75]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

La plus part des responsables qui ont pris cette décision ne seront plus là dans 30 ans pour le bilan ... Mais ils auront une très bonne retraite.

En Floride, avec des belges et des néerlandais, ils vont s'ennuyer, mais s'ennuyer..

[KimJongNumbaUn]

7 minutes ago, Boule75 said:

What a pity milestone C has not been reached: mass producing expensive-to-upgrade prototypes is a bad idea.

What a pity that milestone C has not been achieved: mass production of prototypes that are expensive to upgrade is a bad idea.

Le Rafale est-il au bloc 4 ? Le développement des chasseurs ne se poursuit-il pas tout au long du cycle de vie d'un avion ? Allez-vous ignorer que le Rafale avait 3 mises à niveau en bloc ?

En effet, quel dommage pour le Rafale.

[casoucasou]

il y a 2 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Merci, mais je ne suis pas assez raffiné pour consommer de la grenouille. Le Rafale aurait pu facilement gagner sur la base de la politique. Je suis juste surpris que les gens ici soient choqués qu'un chasseur furtif ait remporté la compétition. C'est un chasseur furtif. Pour souligner... C'est un chasseur furtif. Je peux comprendre pourquoi les gens ne peuvent pas comprendre que c'est moins cher. Mais je l'ai expliqué précédemment.

Ce qui est intéressant, c'est que chacun pense que le concurrent ne peut gagner que par le biais politique : sur f-16, je lisais souvent que "le Rafale ne gagnera que sur un critère politique" et ici, on pense que "le f-35 n'a gagné que par la pression américaine". 

En tout cas, ton explication sur les économies d'échelle n'est pas complète selon moi. Tu compare deux fabricants qui produisent des clous identiques. Le Rafale et le F-35 ont ils les mêmes performances (je serai ravi de te l'entendre dire, mais il semble que non). Donc si le f-35 est tellement supérieur, l'économie d'échelle est à nuancer, car la supériorité implique des couts de développement et de fabrication importants (que l'on constate dans l'histoire de l'aviation : les prix ne font que grimper, malgré une meilleur industrialisation). Il y a donc trois explications :

1. Soit le f-35 est supérieur et moins cher -> LM est un magicien. Bravo aux américains.
2. Soit le f-35 est supérieur et plus cher -> LM a floué les Suisse sur les prix. Bravo aux américains
3. Soit le F-35 est équivalent et donc moins cher (économie d'échelle) -> LM profite de l'argument "5th gen" sans que cela corresponde à une vraie différence technique (pour les avions à l'export, je précise).

Personnellement, je penche pour la deuxième option, mais je me trompe peut-être… ce peut être la troisième ;)

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, casoucasou said:

What is interesting is that everyone thinks that the competitor can only win through political means: on f-16, I often read that "the Rafale will only win on a political criterion" and here we think that " the f-35 won only through American pressure ". 

In any case, your explanation on economies of scale is not complete in my opinion. You compare two manufacturers who produce identical nails. The Rafale and the F-35 do they have the same performance (I'll be happy to hear you say, but it seems not). So if the f-35 is so superior, the economy of scale should be qualified, because the superiority implies significant development and manufacturing costs (which we see in the history of aviation: prices do not are only increasing, despite better industrialization). There are therefore three explanations :

1. Either the f-35 is superior and cheaper -> LM is a magician. Well done to the Americans.
2. Either the f-35 is superior and more expensive -> LM has deceived the Swiss on the price. Well done to the Americans
3. Either the F-35 is equivalent and therefore less expensive (economy of scale) -> LM takes advantage of the "5th gen" argument without this corresponding to a real technical difference (for export planes, I specify) .

Personally, I favor the second option, but I may be wrong ... it may be the third;)

En tant qu'ancien pilote de combat, il n'y a pas d'équivalent à un avion furtif et à un avion non furtif. Malgré les prétentions marketing de Dassault, le Rafale n'est pas un avion furtif.

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

 

Le simulateur F-35 brille car il peut mettre en réseau et créer des scénarios complexes qui ne peuvent pas être dupliqués dans la vie réelle.

 

Putain mais c'est génial...

Vous avez inventés le jeu en ligne ?

Bravo a vous, vous êtes le top du top, c'est pour cela que vous avez gagné, mais c'est bien-sûr...

Le fameux simulateurs multi-connecté, que bien-sûr personnes d'autre ne possède.

Mais vous pensez vraiment que nous n'avons pas les mêmes ??

A force de prendre les autres pour des cons, vous allez a de très grande désillusions...

[casoucasou]

Citation

 

Saviez-vous que la plupart des formations en vol du côté commercial se font aujourd'hui dans des simulateurs? Beaucoup de mes amis de l'escadron qui volent maintenant pour les compagnies aériennes ont fait toute leur formation dans un simulateur. Leur premier vrai vol était avec des passagers à l'arrière.

Si le simulateur a suffisamment de précision pour le vrai, vous pouvez vous entraîner sur le simulateur pour le vol de base comme les atterrissages, les virages et d'autres éléments de vol de base.

 

Je ne trouve pas l'information rassurante ^^. En tout cas, Até explique très bien qu'on ne forme pas un pilote de chasse à faire du convoyage, mais à intervenir sous forte fatigue, beaucoup de stress, une météo désastreuse, et un avion en avarie. Il semblerai que si le simulateur a son utilité, il ne puisse remplacer l'entrainement en vol que dans une certaine limite qu'il serait dangereux de dépasser.

il y a 11 minutes, KimJongNumbaUn a dit :

Le simulateur F-35 brille car il peut mettre en réseau et créer des scénarios complexes qui ne peuvent pas être dupliqués dans la vie réelle.

La formation des pilotes est bien plus qu'un simple aviateur. Il s'agit de réfléchir rapidement et d'évaluer une situation. Si vous pouvez reproduire des scénarios complexes pour un pilote, cela le rend plus efficace au combat car il peut tirer parti de son expérience de simulateur. L'avion peut voler tout seul. Le pilote doit penser pour l'avion.

Até explique également que ces caractéristiques ne sont pas du tout uniques, et que les simulateurs Rafale produisent également ce genre de scénario. C'est surement le cas des autres concurrents.

[KimJongNumbaUn]

1 minute ago, Snapcoke said:

Damn but it's awesome ...

Did you invent online gambling?

Congratulations to you, you are the best of the best, that's why you won, but of course ...

The famous multi-connected simulators, which of course no one else owns.

But do you really think we don't have the same ??

By dint of taking others for idiots, you are going to have great disappointments ...

N'hésitez pas à être amer.

Si Dassault avait la même chose, alors pourquoi n'a-t-il pas été proposé ou considéré comme équivalent au F-35 dans leur évaluation ?

Conspiration? Politique? Ce sont des arguments vieux et fatigués des enfants. Apporte des preuves.

[Boule75]

il y a 1 minute, KimJongNumbaUn a dit :

Le simulateur F-35 brille car il peut mettre en réseau et créer des scénarios complexes qui ne peuvent pas être dupliqués dans la vie réelle.

Oh! That's why the other planes have such simulators too! Thx.