Achat suisse

[Napoleons_Bee]

35 minutes ago, LBP said:

Yes and it will start again for a second time, in both cases (Gripen and F35) the army wanted the Rafale,

source s'il vous plaît ?

[bubzy]

il y a une heure, FAFA a dit :

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes.

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Y'a de véritables discussions car il y a de gros enjeux. Même chez les suisses, sont pas tous d'accord entre eux. Nous sommes dans une période de brouillard, d'incertitude, les pions sont en train de se placer doucement. oui, le rapport sorti n'est pas neutre, et plusieurs éléments le prouvent. J'espère que tu te connectera à une prochaine session sur Discord, les discussions sont sympa. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

the USN does not pay Research and development costs on Super Hornets. a foreign buyer is obliged to.

Ah bon ?! Et pourquoi donc ? pareil, comme d'habitude... Source !

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 

de votre propre source page 27 :

Comme l'indique le tableau 5, le coût unitaire moyen en vol d'un F-35A est officiellement prévu à 80,6 millions de dollars en dollars constants de 2012. Cependant, selon le récent accord sur le lot 11 de production des F-35, un F-35A "devrait passer d'un prix de 89,2 millions de dollars pour le lot 11 à 82,4 millions de dollars pour le lot 12, 79,2 millions de dollars pour le lot 13 et 77,9 millions de dollars pour le lot 14"117 .

deVRAIT et même à 77 millions de dollar, ça reste plus cher que le Super Hornet.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

de votre deuxième source :

Louis, Missouri, se voit attribuer un prix plafond de 4 040 458 297 $ pour la modification de la conversion d'un contrat d'acquisition avancé précédemment attribué (N00019-18-C-1046).

Les 4 milliards de dollars pour 78 super hornets sont un contrat supplémentaire d'un contrat "précédemment attribué". Ce n'est pas le coût total. Au plus fort de la production, la marine américaine payait environ 65 millions de dollars par avion pour les Super Hornets du bloc II vers 2010, sans frais ni soutien, ni formation, ni armement, etc. Je suis désolé, mais 4 milliards pour 78 Super Hornets, ça ne tient pas debout, surtout quand la suppression de 36 d'entre eux libère 4,5 milliards de dollars :

On parle là des coûts de production. Pareil pour le LRIP, le coût augmente quand on y ajoute le soutien. La meilleure preuve de ça, c'est que le coût de vente, que ce soit du F35 ou du Super Hornet sont les deux supérieurs dans des proportions équivalentes dans les procédures de vente par FMS dont on trouve trace sur le site DSCA. Ce qui corrobore la situation. Le F35 est, que ce soit du point de vue de son coût de production comme de son coût de vente au travers des FMS, plus cher que le Super Hornet. Il n'y a aucun débat au vu des sources.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le Canada affirme que le coût d'acquisition du F-35 est d'environ 138 millions de dollars par avion, ce qui bat tous les exemples de Super Hornet que nous avons vus dans vos exemples et dans les chasseurs provisoires du Canada.

Non mais tu me fait rigoler là... Source ? Les chiffres annoncés par le Canada ont fait qu'ils se sont fait taper sur les doigts et qu'ils n'ont toujours pas passé commande... je te sors des chiffres qui viennent des USA, sourcés, et tu me sors une évaluation de coût du chapeau... C'est vraiment signe de mauvaise foi là.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

La seule exception à cette règle pourrait être la marine américaine, mais encore une fois, leurs prix ne s'appliquent pas et ils réduisent le nombre de Super Hornet et n'en achètent pas davantage.

leurs prix ne s'appliquent pas à quoi ? Et quel est le rapport avec le fait qu'ils n'en achètent pas d'avantage ?

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Si nous nous basons sur les liens ci-dessus, nous avons 4,5 milliards divisés par 36 = 125 millions de dollars. Je sais que c'est la façon la plus stupide de faire cela, parce que nous ne savons pas tout ce qui est inclus et ainsi de suite. 

Exact, car là on parle d'un package, pas d'un coût de production. C'est pour ça que je me suis embêté à trouver Et les chiffres des coûts de production, ET les chiffres des ventes FMS.

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

les Danois et ceci disent 78 millions de dollars de vol pour le Super Hornet :

 

https://www.aspistrategist.org.au/the-mangled-myths-dogging-the-joint-strike-fighter/

Ton article ne parle pas de ça, ou tu t'es trompé de source. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

 

https://www.anao.gov.au/work/performance-audit/management-australias-air-combat-capability-f-35a-joint-strike-fighter

Tu compares des choux et des carrotes. Pourtant c'était clair dans mon message !

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le super frelon, moins cher, est comme une créature mythique de la forêt - c'est une de ces choses que "tout le monde a vu" mais qui n'a jamais eu lieu.

Je te l'ai montré, prouvé. C'est toi qui refuses de voir. Je ne peux rien faire. Si tu continues à t'entêter on ne va pas s'entendre. 

il y a 53 minutes, Napoleons_Bee a dit :

la plupart de ces sites sont là pour obtenir des clics de souris afin de générer de la publicité et vous n'obtenez pas cela en arrêtant la controverse, vous le faites en alimentant la controverse. De nombreux journalistes et personnes travaillant dans les relations publiques m'ont dit que c'était leur travail. Et ça marche aussi, parce que vous l'avez reposté ici, ce qui permet d'obtenir encore plus de clics, comme par magie. 

Mon idée radicale est qu'il y a en fait plusieurs parties à l'histoire, peut-être même plus d'une. Il y a beaucoup d'Américains qui soutiennent le F-35 et beaucoup qui ne le soutiennent pas. Ce n'est pas nouveau. Il y a des gens qui font toute leur carrière en urinant sur les achats américains. 

J'ai demandé à un type qui a écrit un article très célèbre sur le Super Hornet en 1999, pourquoi il était maintenant un fan du Super Hornet et écrivait le même genre d'articles sur le F-35.

Il m'a répondu que c'est là que se trouve l'argent maintenant. 

Perso je m'en fiche de ce que peuvent dire les journalistes. Pour le coup cette thèse va dans ton sens donc tu nous la livre, mais au final... les rapports du Sénat américain et le site DSCA ne mentent pas eux... Toi oui. 

[Boule75]

il y a 17 minutes, FAFA a dit :

Le premier: Ci-dessus: Il persiste à penser que les pilotes voulaient le Rafale et que les politiciens ont choisi de faire une alliance stratégique avec la Suisse. Juste pour info, ceux qui ont fait les tests sont des pilotes et ils ont choisi le F-35

As-tu à ce propos la moindre source ?

Mis à part le "résumé" en béton-armé qui dit qu'on ne saura rien de plus et le communiqué de presse tout aussi blindé, quelqu'un s'exprime-t-il dans les médias ?

[Phacochère]

Je te rejoins sur le fait que rien ne dit que les militaires privilégiaient le rafale.

Après et dans la mesure où tout les éléments ne sont pas disponibles on extrapole et le choix même du F-35 peut interroger sans dire qu'il ne correspond pas aux intérêts suisses.

Moi-même, quelques pages auparavant, j'ai pu ergoter et ai eu des opinions tranchées mais respectueuses dans la mesure où la Suisse est souveraine. Je pense notamment que tels dossiers croisent pêle-mêle différents intérêts que le politique doit arbitrer.

[TRUCide]

il y a une heure, LBP a dit :

Tu parle de Foot ou du F35 ?

Du foot évidemment. 

Pour le F35, j'ai peur que ça soit pris ironiquement 

[Non inultus premor]

il y a 3 minutes, MikeAlex a dit :

Qu'en est-il des premières fuites qui plaçaient le Rafale devant ?

La seule "fuite" donnant le Rafale vainqueur venait du site Air et Cosmos. L'article en question a été retiré au bout de seulement quelques heures et cette information n'a été reprise par aucun autre journal.

 

il y a 5 minutes, MikeAlex a dit :

Le F35 est-il vraiment un choix technique ? Est-il un choix politico-économique (et ça ne serait pas un gros mot) ?

Ca me fait beaucoup de peine de l'écrire, mais selon Viola AMHERD, le F-35 a remporté à la fois les évaluations technique et financière, et avec une telle avance que les considérations politiques n'avaient pas lieu d'être. Et je ne pense pas qu'elle mente ou qu'elle ait trafiqué le rapport d'évaluation. 

 

il y a 10 minutes, MikeAlex a dit :

Le processus d'évaluation permettait-il de comparer objectivement ces différents systèmes d'armes ? Le processus d'évaluation a-t-il été construit pour placer en tête l'avion politiquement retenu ?

Ce sont des questions légitimes auxquels nous n'auront sans doute jamais de réponses objectives. Le choix du F35 interroge effectivement. Les arguments en sa faveur qui tentent d'expliquer ce choix interrogent encore plus. De là, la valeur qu'on peut apporter à l'évaluation est remise en question.

Effectivement, nous n'aurons probablement jamais les réponses à ces questions. 

Je note tout de même qu'en Belgique, Dassault estimait que la compétition était biaisé et a refuser de participer. S'il existait des doutes sur la "sincérité" de la compétition en Suisse, Dassault aurait probablement fait de même et n'aurait pas soumis d'offre. On peut donc supposer que la compétition était ouverte et ne favorisait pas un avion en particulier. 

Bref, le Rafale a perdu en Suisse, c'est dommage mais c'est comme ça, il faut passer à autre chose et arrêter de sombrer dans la paranoïa et de voir des complots ou de la corruption partout. 

Au passage, si Dassault finalise les contrats croates et indonésien cette année, ça nous fera 4 succès exports en 2021. L'échec en Suisse ne doit pas occulter les autres réussites du Rafale. 

[Lezard-vert]

Ce qui me gène dans cette histoire c'est la teneur des propos "le F35 a dépassé tous ces concurrents, à terminé 90 points devant les autres, techniquement il etait le meilleurs bla bla bla ..."

sans pour autant qu'il y ait la moindre garantie de la véracités des propos.  

Le F35 est arrivé premier , soite, il gagne. 

Mais que ce soit faux, que les résultats aient été tronqués pour faire en sorte que ... et qu'il s'agisse alors de justifier l'achat en avançant n'importe quoi , pour que le politique ait raison in fine... et aux yeux de l’opinion publique suisse,  fasse bonne figure, ce serait là de la part des politiques d'une malfaisance, d'une déloyauté extraordinaire pour les autres concurrents en particulier le Rafale qui dans cette histoire, alors qu'il a le vent en poupe, a le plus à perdre.

En haut lieu, en France j'imagine que certains savent le vrai du faux  et j'espère que si les résultat ont été inversés pour plaire aux USA où sous la pression US, qu'il y a aura une rétorsion à la mesure de la mauvaise publicité qui est faite sur la Rafale en faisant croire dans les propos suisses qu'il ait pu être derrière.

 

 

[bubzy]

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

La seule "fuite" donnant le Rafale vainqueur venait du site Air et Cosmos. L'article en question a été retiré au bout de seulement quelques heures et cette information n'a été reprise par aucun autre journal.

Mais la fuite était sérieuse, j'ai discuté avec quelqu'un de chez eux en qui j'ai confiance et si je ne peux rien prouver, je commence à me faire une idée de ce qui aurait bien pu se passer.

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

 

Ca me fait beaucoup de peine de l'écrire, mais selon Viola AMHERD, le F-35 a remporté à la fois les évaluations technique et financière, et avec une telle avance que les considérations politiques n'avaient pas lieu d'être. Et je ne pense pas qu'elle mente ou qu'elle ait trafiqué le rapport d'évaluation. 

Le rapport d'évaluation fourni est orienté pour favoriser fortement le F35. Pour le technique je dis pas, tant qu'on a pas les évaluations sous le nez on ne peux pas savoir. Mais pour le coût comme pour d'autres éléments comme celui, évident, sur le bruit, c'est orienté. 

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

Effectivement, nous n'aurons probablement jamais les réponses à ces questions. 

Ou peut être que si, car la Suisse est un "petit" pays dans lequel la démocratie a encore un peu de sens.

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

Je note tout de même qu'en Belgique, Dassault estimait que la compétition était biaisé et a refuser de participer. S'il existait des doutes sur la "sincérité" de la compétition en Suisse, Dassault aurait probablement fait de même et n'aurait pas soumis d'offre. On peut donc supposer que la compétition était ouverte et ne favorisait pas un avion en particulier. 

Exact

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

Bref, le Rafale a perdu en Suisse, c'est dommage mais c'est comme ça, il faut passer à autre chose et arrêter de sombrer dans la paranoïa et de voir des complots ou de la corruption partout. 

On peut remettre en question un choix sur la base des seuls arguments avancés sans y voir ni de paranoïa, de complot ou de corruption. 

il y a 3 minutes, Non inultus premor a dit :

Au passage, si Dassault finalise les contrats croates et indonésien cette année, ça nous fera 4 succès exports en 2021. L'échec en Suisse ne doit pas occulter les autres réussites du Rafale. 

ça n'occulte pas, mais celui là il était vraiment important pour la suite.

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Non inultus premor a dit :

complots ou de la corruption partout. 

On a grandi avec x-files tu sais…
une production bien francaise avec des armes de destructions massives jamais retrouveee et alex jones, un mec de correze.
ou en est le « steel dossier » ?

plus serieusement, on avait des retours de la presse suisse francophone tres positives. Puis biden est passé rencontrer poutine et pouf … d’ailleurs ou en sont les avances avec la russie ? Non parce qu’on se demande quel etait le but final de son deplacement en suisse …

 

Modifié le 1 juillet 2021 par wagdoox

[Gallium]

il y a 14 minutes, Non inultus premor a dit :

La seule "fuite" donnant le Rafale vainqueur venait du site Air et Cosmos. L'article en question a été retiré au bout de seulement quelques heures et cette information n'a été reprise par aucun autre journal.

Il me semble qu'il y avait aussi des bruits de couloirs dans des journaux suisses (décorrélés de la fuite d'air et cosmos) non ?

[mgtstrategy]

https://t.co/KTPaquSPYZ?amp=1

#filAir2030 #offsets - Selon Rachel Richterich de

@LeTemps

: les retombées auraient été plus intéressantes avec

@Airbus

ou

@Dassault_OnAir

les grands groupes comme Lockheed Martin travaillent déjà avec leurs propres fournisseurs

[Non inultus premor]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Mais la fuite était sérieuse, j'ai discuté avec quelqu'un de chez eux en qui j'ai confiance et si je ne peux rien prouver, je commence à me faire une idée de ce qui aurait bien pu se passer.

Si tu as plus d'infos que tu peux divulguer, je suis preneur. 

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

On peut remettre en question un choix sur la base des seuls arguments avancés sans y voir ni de paranoïa, de complot ou de corruption. 

Tout à fait, et ça ne te visais pas en particulier. Mais si tu remonte les 10-15 dernières pages, tu verras quand même beaucoup de réaction de ce type.

[bubzy]

il y a 5 minutes, Non inultus premor a dit :

Si tu as plus d'infos que tu peux divulguer, je suis preneur. 

Tout à fait, et ça ne te visais pas en particulier. Mais si tu remonte les 10-15 dernières pages, tu verras quand même beaucoup de réaction de ce type.

Si tu veux voir encore pire, tu vas sur la page facebook de portail aviation, et là c'est niveau discussion de comptoir. Beaucoup se défoulent, mais aussi beaucoup ne savent pas s'exprimer. 

[FAFA]

il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

As-tu à ce propos la moindre source ?

Mis à part le "résumé" en béton-armé qui dit qu'on ne saura rien de plus et le communiqué de presse tout aussi blindé, quelqu'un s'exprime-t-il dans les médias ?

https://www.rts.ch/info/suisse/12315560-les-reactions-pleuvent-apres-le-choix-de-lavion-de-combat-americain-f35-par-le-conseil-federal.html

[Boule75]

à l’instant, FAFA a dit :

https://www.rts.ch/info/suisse/12315560-les-reactions-pleuvent-apres-le-choix-de-lavion-de-combat-americain-f35-par-le-conseil-federal.html

J'ai lu tout ça, et je ne vois aucune information correspondant à des détails et à une appréciation du dossier, rien qui confirme les évaluations ou qui conforte la méthodologie et les résultats. Il va falloir croire Viola sur parole : verrouillage complet, à la belge, quoi.

[Deltafan]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

(...)

Dans le domaine du soutien des produits, le F-35A obtient la note la plus élevée en raison de l'efficacité de son fonctionnement et de sa maintenance, de sa formation avancée et de la grande fiabilité de son approvisionnement tout au long de sa durée de vie. Cela est également dû au fait que le F-35A est produit dans le plus grand nombre d'unités et est également utilisé en Europe par le plus grand nombre de pays.

(...)

 

Merci beaucoup. Sacré boulot !

N'ayant pas la maîtrise de mon emploi du temps en ce moment, je n'ai pas assisté au travail de bubzy. Toutefois, depuis que je suis rentré chez moi ce soir, j'ai lu deux fois ta traduction. Je la relirai encore, pour mieux appréhender le texte. Le côté technique et "secret" à la fois ne me permet pas toujours de nécessairement bien maîtriser le sujet. Toutefois, le passage que j'ai ramené au-dessus (page 9/14, partie 4 Résultats 4.1 Analyse coûts-avantages) est celui qui m'a fait le plus tiquer lors de mes deux lectures (non pas à cause de ta traduction, mais par ce qu'il implique). Je préfère donc poser la question : 

il s'agit bien là d'une référence à ALIS, qui dysfonctionne à tel point qu'il doit donc être remplacé par ODIN, pour lequel les dépenses ont été temporairement "suspendues" en avril dernier en raison d'une diminution de son budget ? 

https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/

Parce que si c'est bien le cas, entre le texte officiel et la réalité, on est au-delà du foutage de gueule 

Si quelqu'un peut me confirmer

 

Par ailleurs, je me suis peut-être trompé, mais je n'ai discerné, pour l'instant, absolument aucune référence aux capacités dynamiques des concurrents en terme d'interception. Par contre beaucoup d'insistance sur les capacités de travail en réseau...

Je serai également intéressé par vos commentaires là-dessus (si bubzy n'a pas publié le travail collectif d'ici là).

 

 

Modifié le 1 juillet 2021 par Deltafan

[Boule75]

il y a 1 minute, Deltafan a dit :

l s'agit bien là d'une référence à ALIS, qui dysfonctionne à tel point qu'il doit donc être remplacé par ODIN, pour lequel les dépenses ont été temporairement "suspendues" en avril dernier en raison d'une diminution de son budget ? 

Pas sûr, non : il s'agit je pense d'une appréciation qui dit que vu le nombre de F-35 qui sont censés être utilisés en tout, et le nombre de pays clients, il y aura encore longtemps des pièces de rechange. En ce qui concerne ALIS, il a été dit que la Suisse n'en aurait pas l'usage, qu'elle irait directement sur ODIN, qui ne sortira pas au mieux avant l'an prochain et qui tournera "dans le cloud". Quel "cloud", on n'en sait rien. Le terme historique fait penser à Amazon...

Les suédois doivent bien rire jaune ; on va pouvoir monter un club des cocus : Dassault-Airbus-Saab.

[Benoitleg]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Mais noooon fallait pas répondre à ça, ça va partir dans du HS, c'est du trollage pur. 

C'est comme si je te répondais que le F35 a gagné en Suisse parce qu'il est équipé d'une bi-dérive inclinée que n'ont pas les concurrents européens. Et de dire que c'est à cause de ça que le F35 à gagné, en ajoutant que tu n'y connais rien en aérodynamique, et que si quelqu'un peut venir expliquer la dynamique des fluides il est le bienvenue, en attendant il boit son vin en canette à la paille.

Faut pas répondre ! ça n'a aucun sens. On a pas besoin d'être convaincu, il y a eu ici de très bon sujets avec Pic et d'autres sur les questions électromagnétiques, on a pas besoin de se justifier. 

La bonne réponse aurait été : C'est pas le sujet, car à aucun moment la suisse n'indique qu'un quelconque élément lié à la discrétion aux ondes électromagnétiques (dont l'IR fait partie, et à ce niveau là le F35 est dans les choux. C'est un mec habillé en noir dans une foret avec des lunettes de vision noctunes qui se ballade en criant "Youhooouuu vous me verrez jammaaaaais" avec un haut parleur). Bref, merci de revenir au sujet. 

Franchement, je constate surtout que nos amis étatuniens en sont réduits à quérir l'avis d'Armasuisse pour se rassurer sur le F-35 . Pourquoi pas ? 

Modifié le 1 juillet 2021 par Benoitleg

[Deltafan]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Pas sûr, non : il s'agit je pense d'une appréciation qui dit que vu le nombre de F-35 qui sont censés être utilisés en tout, et le nombre de pays clients, il y aura encore longtemps des pièces de rechange. En ce qui concerne ALIS, il a été dit que la Suisse n'en aurait pas l'usage, qu'elle irait directement sur ODIN, qui ne sortira pas au mieux avant l'an prochain et qui tournera "dans le cloud". Quel "cloud", on n'en sait rien. Le terme historique fait penser à Amazon...

Ben oui, je sais bien, mais ils parlent, au présent, de quelque chose qui ne fonctionne pas encore. Alors que ce qui est utilisé actuellement dysfonctionne... 

[TRUCide]

Je pense que l'on peut retourner la question dans tout les sens mais au final on ne connaîtra pas les tenants et les aboutissants.

Le problème est américain plus qu'il n'est Suisse.

Quand un pays est surpuissant dans tout les domaines, qui ne se prive pas pour piétiner ses vassaux alliés, les espionner, capable de rétorsion quand une entreprise étrangère met en difficulté un de ses champions industriels ( Airbus/Huawei/etc), balance des amendes en imposant leur loi à l'étranger, balance un embargo en sanctionnant toutes entreprises européennes aux passages , provoque la Russie afin d'entretenir l'insécurité des pays de l'est achetant du coup plein de matos US ( ainsi que leur hypothétique protection ), entretiens la susceptibilité des chinois pour faire la même chose avec le Japon/Corée du Sud/Australie etc. alors peut-être que j'exagère, mais c'est légitime de se poser la question de la motivation Suisse pour le choix F35 surtout aussi peu de temps après la visite de Biden. 

Il me semble que par le passé, les banques suisses avait morflé avec les américains. Peut-être qu'ils sont passé faire la piqûre de rappel ( comme c'est a la mode dernièrement ).

 

[Patrick]

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'impression que j'ai eue du joli post de NGF est que vous tirez au moins la sonnette d'alarme. 

Yep! 

Ce post essayait d'expliquer que la perte du marché suisse demande à mon avis une remise en question.
Il montre pourquoi la France ne peut pas faire un F-35-like tout furtif à partir d'une feuille blanche pour tenter de mettre son offre commerciale au même niveau, réel ou supposé, que celles des USA.
Non seulement parce que le F-35 est devenu le standard de l'avion de combat occidental et qu'il sera dur de faire co-exister une solution concurrente, mais aussi parce que le Rafale n'est pas assez pourri pour être mis à la poubelle. 

Ce post tentait aussi de montrer qu'il faut croire en la capacité de la France de faire autre chose, mais qu'il faut qu'elle s'en donne les moyens.
Ce qui ne veut pas forcément dire un nouvel avion. Mais une évolution de l'existant. Qui est certes en cours avec F4.2, mais qui ne va probablement pas assez loin pour redonner à l'offre Rafale des arguments décisifs.

En fait, je pense même que si on reste arc-boutés sur le Rafale actuel, y-compris F4, on ne gagnera plus.
Donc dans l'immédiat, il y a des solutions à portée de main, et il faut les mettre en oeuvre.

Il faut donc soit:

• trouver un autre angle d'attaque pour vendre le Rafale (difficile, car son concept est déjà très intégré et très rationel)
• moderniser le Rafale (facile puisque c'est prévu) mais en maintenant les coûts suffisamment bas (difficile)
• pousser le Rafale dans ses retranchements et ainsi lui donner toutes les chances de mieux pouvoir séduire les clients (moyennement facile)

Et préparer l'avenir de façon plus volontariste dans le même temps. Ce qui suppose de faire des choses hors du cadre du FCAS, car je crois sincèrement que l'Allemagne n'est pas le bon partenaire, et nous sommes désormais une majorité ici à le penser (c'est ma faute, j'ai gouroutisé tout le monde avec mon pessimisme )

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je n'ai jamais vendu d'avions (Dieu merci), mais j'ai travaillé dans la vente, et tous les vendeurs vous le diront, il faut vendre ou mourir.

Ditto!

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

L'impression que j'ai eue, et elle peut être fausse, était que vous disiez "ils n'achètent pas ce que nous vendons" et c'est la leçon clé ici, que je doute que quiconque prenne à cœur.  Ce que l'on essaie de communiquer n'atteint pas le public.

En fait, l'idée est de dire que, au-delà du point le plus important "la France ne vend qu'à ceux qui ne PEUVENT PAS ou ne VEULENT PAS acheter américain", si on additionne toutes les variables, réelles ou supposées, incluant la diplomatie, les offsets, les pressions (?) qui expliquent le choix suisse, alors on arrive à la conclusion que l'offre française a perdu parce qu'elle est française, avant tout. Et je ne parle pas de nationalité, je parle de manière de faire la proposition, et de son contenu.

Pour un français, gagner suppose de pouvoir proposer des avantages que l'offre US ne propose pas ou ne souhaite pas proposer.
Pour un américain, gagner suppose d'amener le client à la conclusion que faire partie du groupe USA est nécessairement la meilleure proposition.
Le plus important pour augmenter les chances du Rafale à l'export, c'est donc de faire évoluer l'avion vers quelque chose que les clients seront bien plus susceptibles de vouloir, à la fois fois techniquement, économiquement, et politiquement.

 

il y a 36 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Le vieux Biden est arrivé et a tout gâché ? Vous n'avez pas besoin d'avoir un président de la France ou autre, n'est-ce pas ? où était-il ? pour tous ceux qui parlent de "lockheed powerpoints" et autres, il serait peut-être temps d'embaucher certains de ces LM boys dans votre entreprise et de virer ceux qui ont échoué ici. Un perdant est un perdant. Dans mon monde farfelu, les vendeurs font des ventes ou ils sont virés. C'est aussi simple que ça. Je ne sais pas ce que fait l'équipe de "vente" du Rafale, mais j'espère qu'elle fait ses 

Peut-être que la "hype" de la 5ème génération est un peu plus que de la hype de garçons.

C'est vrai. Et pourtant, paradoxalement, face au F-16V, le Rafale a déjà gagné certains appels d'offre, ou même empêché une vente de cet avion.

• En Inde par exemple, où le F-16V a été présenté par LM dans le cadre de la compétition "single engine", comme faisant "60% du prix mais ayant 80% des capacités du Rafale", mais a été retoqué quand les indiens ont dit "non, c'est l'inverse: 80% du prix, 60% des capacités". L'administration Trump avait dit "achetez 200 F-16 et vous aurez le droit d'acheter 90 F-35". Ça n'a pas fonctionné.
• En Croatie la victoire a aussi beaucoup surpris. La faute au refus US de revente des F-16 israéliens aux croates, ce qui les a ennuyés, et au fait que la France a proposé un prix bradé pour ses Rafale F3R.
• En Grèce le contrat pour le passage de la flotte de F-16 au standard V n'a pas empêché une vente de Rafale, même si 12 étaient d'occasion, ce qui démontre que le prix peut aussi jouer. La faute à un soutien jugé trop tiède. Les USA essaient encore de convaincre les grecs de payer pour 24 F-35 et je crois sincèrement que les grecs devraient le faire car ce serait une énorme assurance diplomatique. Mais pour le moment, ça n'avance pas.
• En Egypte, où le F-16V a été proposé, mais pas le F-35, le refus de vendre a paralysé l'offre US dans les avions de combat. De plus, un blocage ITAR sur le missile SCALP (Storm Shadow) a irrité les égyptiens. Le problème a été réglé côté français en remplaçant le composant incriminé, mais la leçon a été rude. Nous avons heureusement vendu 30 Rafale de plus, et le pays en voudrait jusqu'à 100! Je crois que derrière cette vente il y a surtout une histoire de gaz, mais j'aimerais qu'on ait quelque chose de plus complet à proposer aux égyptiens pour les remercier, au minimum, d'être de bons clients.

Maintenant, un accord turco-qatari sur le prépositionnement de Rafale qataris en turquie menace malgré tout ce status-quo régional. C'est un problème potentiellement grave que nous avons désormais sur les bras (et une fois encore je suis le seul à m'en inquiéter ). C'est une situation qui pourrait faire penser à celle des F-14 iraniens... chose que le F-35 a évité en retirant la turquie des pays partenaires, même si la turquie fournira des pièces jusqu'en 2022. Et bien la morale de cette affaire c'est que je pense que les USA ne vendront jamais de F-35 au Qatar si c'est pour les voir revenir en turquie! 

 

Tous ces cas sont des moments où le Rafale a profité d'une faiblesse, ou bien s'est imposé après une lutte acharnée comme la solution la plus profitable du point de vue des transferts de technologie, ou des capacités. Il y a des gens que ça arrange d'être équipés d'un avion assez peu connu des autres. Voir le cas des F-18 au Koweit.

Mais comment faire baisser le prix du Rafale tout en le modernisant? C'est très compliqué, voire impossible.
En Belgique la France offrait 100%de compensations, on nous a répondu que c'était "trop beau pour être vrai". Mot pour mot.

Les compensations industrielles et commerciales ne peuvent donc pas tout. Il faut aussi être beaucoup plus souples sur les paiements. Une histoire drôle rien que pour vous: une partie des Mirage 2000 grecs avait été payée... en huile d'olive. Je ne plaisante pas, d'autres vous confirmeront.

Sur le plan politique il faut sans doute repenser nos relations et les assortir de passe-droits mutuellement contraignants auprès de nos clients potentiels.

Je crois aussi qu'on a pris trop de retard dans le développement des capacités du Rafale. Sur l'intégration d'armements et l'ouverture de configurations, surtout. Mais pas uniquement.
Si on avait pu montrer le F4.2, par exemple, on aurait sûrement marqué plus de points. Problème, ce standard arrivera dans 3 ans.

• Il y a l'augmentation fulgurante de la disponibilité grâce aux contrats de maintenance verticalisés. Il y a les nouvelles technologies de productions de substrats pour les antennes GaN qui pourraient finir moins chers que le GaAs. Mais ce sont encore des promesses.
• Il y a aussi l'intégration plus poussée de nouvelles fonctions. Savez-vous que la France a proposé il y a 10 ans le premier HUD bi-colore? Mais dans un monde de projection en VR sur les visières des casques, cela a-t-il encore du sens? Peut-être, peut-être pas. Pourtant c'est une option intéressante. https://www.youtube.com/watch?v=dhFyTmD2q8U
• Dans le même ordre d'idée, l'absence d'un DAS, qui pourrait être conjurée par l'adoption d'un simple DDM-NG sous le nez de l'avion, et d'une technologie de projection sur la visière du casque, alors que Thalès a ça en catalogue pour l'hélicoptère NH90, est franchement dommage.
• Même chose, il y a un projet de renouveau des écrans du cockpit du Rafale. Il y a pourtant déjà 40% de surface d'écran en plus que dans le F-35, mais ça ne suffit pas. La mode est au mono-écran. Et il faut qu'on s'aligne. En allant si possible encore plus loin (écrans plus large, meilleure résolution)
• Et puis il y a la motorisation. C'est peu connu ailleurs que sur le net francophone, mais les M-88 pourraient être poussés à 83kN chacun au lieu de 75kN actuellement sans modifications. Les entrées d'air et manches à air du Rafale pourraient absorber le surplus d'air facilement. Mais pour l'instant a été préféré le rallongement de la durée de vie des moteurs, qui aujourd'hui tiennent très longtemps, ce qui participe à rendre l'offre Rafale compétitive sur le temps long.
• Le standard F4 apportera toutefois un nouveau FADEC ce qui me laisse croire que cette augmentation de poussée et/ou réduction de la consommation est possible.
• Idem, remplacer les tuyères du Rafale par quelque chose de plus moderne, plus discret, ne devrait pas être trop compliqué non plus.
• Et enfin, proposer des CFT devrait être également une des priorités, ainsi que peut être réaliser un nouveau bidon de carburant emportable en ventral, ou sous les points 1 internes de voilure, pour augmenter encore le rayon d'action. Même chose pour des armements super-lourds, les points d'emport pouvant soulever 3 tonnes. Cela serait une belle occasion de proposer des choses que d'autres avions ne peuvent pas proposer.
• Tout ça peut participer à faire remonter la cote de l'avion. Mais plus encore, cela participe à amener cet avion dans ses retranchements, au même titre que le F-16V et le F-15X ont amené ces engins au max de leurs possibilités.
• Plus important, on voit bien que les coûts flyaway bas sont préférés aux économies à 20 ou 30 ans telles que mises en avant par Dassault.
• Donc une simplification partielle de la cellule (?) corollaire d'une réorganisation de l'outil de travail (c'est en cours avec le plan "piloter notre avenir" qui va bouleverser la façon de travailler de Dassault) peut aussi aider à faire baisser les coûts fly away.

Tout ça peut donner l'impression que je cherche à "F-35-iser" le Rafale.
Ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Je considère seulement ce qui fait vendre. Ce qui semble intéresser les décideurs et les professionnels. Il est patent que tout ne fonctionne pas avec ces solutions pourtant super modernes. Qu'il y a des limites au "technologisme", cette manie de vouloir absolument le dernier gadget à la mode. Mais c'est visiblement ce que veulent les gens. Alors donnons-leur.

[Kovy]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

.... Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique....

Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix.

D'un coté il y a les données objectives des tests effectués par les militaires (dont personne ne parle) et de l'autre la formule magique permettant de calculer un score agrégé  à partir de ces données.

La valeur finale de ce score dépend de facteurs pondérateurs subjectifs que l'on peut bidouiller dans le sens voulu par les considérations politiques et ainsi faire gagner qui on veut ou presque.

Pour faire gagner le F-35 de 90 pts (sur combien d'ailleurs ?), il a apparemment fallu pousser au max le coef du simulateur puisque c'est l'argument principal mis en avant pour justifier la décision.

Cela dit, je n'ai aucun doute sur le fait que le simu du F-35 doit en mettre plein la vue comparé aux vieux binious de 15 ans d'age des 3 autres compétiteurs.

Modifié le 2 juillet 2021 par Kovy

[Napoleons_Bee]

17 minutes ago, bubzy said:

 

Is that so ?! Why, then ? same, as usual ... Source!

 

 

Un bon exemple de ces subtilités concerne la manière dont la flotte de chasseurs est achetée. Le Super Hornet doit être acheté par le biais du processus américain de ventes militaires étrangères (FMS), dans lequel le gouvernement américain agit comme courtier. En général, une majoration de 30 % est appliquée pour la recherche et le développement (R&D) et les frais administratifs.

 

https://skiesmag.com/features/erratic-flight-path-canadas-fighter-procurement-plan/

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

TRUE and even at $ 77 million, it's still more expensive than the Super Hornet.

 

Si vous voulez faire cet argument, je dois alors me demander pourquoi les coûts supplémentaires du Super Hornet sont si extravagants, et pour des gens qui exploitent déjà les Hornets similaires ? étrangement, pourquoi le Canada, en tant qu'exploitant de Hornets, envisage-t-il 5,23 milliards pour 18 Super Hornets ? Est-ce avec les "économies" de l'achat d'un autre Hornet comme on me l'a promis ?

Nous avons eu environ une décennie de comparaisons continues entre le Super Hornet et le F-35A, en particulier en utilisant le Canada comme exemple. Je pense que c'est assez simple si on le compare au rapport de KPMG qui évalue l'acquisition de 65 F-35 à 9 milliards, et j'ai également fourni cette source. 

 

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

We are talking about production costs. The same with LRIP, the cost increases when you add support. The best proof of this is that the cost of sale, whether of the F35 or the Super Hornet are both higher in equivalent proportions in the sales procedures by FMS which can be found on the DSCA site. Which corroborates the situation. The F35 is, from the point of view of its cost of production as of its cost of sale through FMS, more expensive than the Super Hornet. There is no debate given the sources.

 

sauf bien sûr en Suisse où, il y a quelques mois déjà, nous avons vu que le F-35 était moins coûteux via la DSCA ? c'est un "scandale" qui a déjà été diffusé il y a un certain temps lorsque le Super Hornet et le F-35 ont été approuvés. 

Et vous prétendez que ce n'est pas le cas ?

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

No, but you're making me laugh there ... Source? The figures announced by Canada meant that they were slapped on the fingers and that they still have not ordered ... I am giving you figures that come from the USA, sourced, and you are giving me an evaluation of the cost of the hat ... This is really a sign of bad faith there.

Je vous ai donné la source avec le rapport KPMG. C'est dans le rapport. Vous devez le lire. Le rapport correspond au même prix que le gouvernement du Canada a dit qu'il paierait et a été publié à plusieurs reprises depuis 2010 jusqu'à ce que le gouvernement Harper soit destitué en 2015. 

Vous avez également raison, ils n'ont toujours pas commandé - les Super Hornets qu'ils ont essayé d'acheter étaient trop chers :) 6 milliards CAD contre 9 milliards CAD 18 Super Hornets contre 65 F-35. Dieu merci, les Super Hornets sont si bon marché.

Trudeau a en fait fait une faveur à tout le monde, en essayant de commander des Super Hornets dont le prix réel a été révélé. Avec le gouvernement Harper, nous n'avons pas pu voir cela car ils n'ont publié que les coûts des F-35 - car c'était tout ce qu'ils regardaient.

 

17 minutes ago, bubzy said:

 

their prices do not apply to what? And what has that to do with the fact that they don't buy more of it?

Correct, because we are talking about a package, not a production cost. That's why I bothered to find And the production cost figures, AND the FMS sales figures.

Your article doesn't talk about that, or you got the wrong source. 

You compare cabbages and carrots. Yet it was clear in my message!

I showed it to you, proved it. It is you who refuse to see. I can not do anything. If you continue to be stubborn, we won't get along. 

 

de même

 

17 minutes ago, bubzy said:

Personally, I don't care what journalists say. For once this thesis goes in your direction so you deliver it to us, but in the end ... the reports of the American Senate and the DSCA site do not lie to them ... You yes. 

oh je suis d'accord à 100%, si on ne peut pas faire confiance au Sénat américain, à qui peut-on faire confiance ?

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, Kovy said:

On the one hand there are the objective data of the tests carried out by the military (which nobody talks about) and on the other the magic formula allowing to calculate an aggregate score from these data.

The final value of this score depends on subjective weighting factors that can be tweaked in the direction desired by political considerations and thus make whoever or almost anyone wins.

To save the F-35 by 90 points (out of how much for that matter?), It was apparently necessary to push the simulator to the max since it is the main argument put forward to justify the decision.

pas nécessairement, c'est ce qu'ils pensent que le public aimerait entendre. Techniquement, les parties les plus importantes de chaque jet sont classifiées. Le F-35 aurait pu gagner sur un grand nombre de points forts dont on ne peut pas parler. La furtivité n'est même pas la partie la plus meurtrière d'un F-35, mais elle est publiquement visible et sépare instantanément le F-35 de ses concurrents. La plupart des concurrents tombent volontiers dans ce piège comparatif :)

 

3 hours ago, wagdoox said:

We grew up with x-files you know ...
a very French production with weapons of massive destruction never found and alex jones, a guy from correze.
where is the "steel dossier"?

more seriously, we had very positive feedback from the French-speaking Swiss press. Then Biden came to meet poutine and pouf… elsewhere, where are the advances with Russia? No because we wonder what was the final goal of his trip to Switzerland ...

 

Je suis sincèrement curieux - je n'essaie pas d'être un morveux - mais la visite de Biden ne serait-elle pas sans intérêt si le concours était déjà truqué ? J'adore les X-files comme tout le monde, mais j'ai toujours été étonné de voir à quel point certaines conspirations sont alambiquées et non coordonnées.

Assurez-vous que l'histoire est claire. Était-ce truqué avant ou après Biden ? Les paramètres de la compétition semblaient être pré-tracés. Assurez-vous de définir le récit dès le début. 

Le problème avec beaucoup d'entre vous qui ont ces théories, c'est que vous êtes souvent proches, mais vous manquez votre coup. Très frustrant. Le problème est que vous n'êtes pas assez paranoïaques. 

 

3 hours ago, MikeAlex said:

The French army is not even the USMC . Its budget must even be lower than the USMC .

Your mistake is to believe that the "LM Boys" won. The one who sells the F35s is the President of the USA. Whoever it is: CLINTON, BUSH, OBAMA, TRUMP or BIDEN. Whether it is good, whether it is bad: it does not matter at all. Why ? Because whoever buys American wants the favors of Americans. He wants to access the American market, wants American military aid (if necessary), American political support, etc. LM sells its planes because it is an American company and the Americans are the dominant world power. Whether these planes are good or bad, it does not - at the limit - matter of any kind. Whether their salespeople are good or bad, it's all the same.

France is a secondary power which absolutely does not play in the same course. We collect your crumbs because militarily, economically and politically; we're barely California.

Pas la Californie ? Comptez vos bénédictions. 

Je ne suis pas naïf dans les travaux de la politique et de l'économie. Je comprends ce que vous dites, mais je me demande aussi pourquoi jouer le jeu. En attendant, est-ce que Dassault embauche ? Je pourrais avoir besoin d'un emploi de vente sans pression.

6 hours ago, Teenytoon said:

If the politicians don't want to anger Uncle Sam, the Swiss people don't give a damn

Tic ... Tac ... Tic ... Tac ... Cuckoo ... Cuckoo ... Cuckoo ...

Avec un peu de chance, ils voteront cette loi et ensuite

A. ne pas avoir de force aérienne

B. payer plus pour obtenir moins

Je vais juste rester ici avec mon pop-corn. Le F-35, de tous les avions, est arrivé en dessous du budget de 0,9 milliard. Espérons qu'ils l'arrêteront ! 

[Napoleons_Bee]

4 hours ago, FAFA said:

The answer is in these three posts:

The first: Above: He persists in thinking that the pilots wanted the Rafale and that the politicians chose to make a strategic alliance with Switzerland. Just for information, those who made the tests are pilots and they chose the F-35 and the politicians, those who can favor an alliance with the Americans are crying scandal because they would have preferred a European plane.

The second: Above, exactly the same diagram. For him the army wanted the Rafale and the politicians did not want it. The reality seems exactly the opposite.

The third. Above, we come to mockery.

Is it still necessary for me to share my feelings with you?

 Si cela peut vous aider, j'ai observé ce qui s'est passé au Canada au cours des dix dernières années. La "preuve" n'est jamais suffisante. Les poteaux de but seront toujours déplacés. Chaque élément de preuve sera contrecarré par deux éléments d'insinuation. 

D'abord, les F-35 n'étaient pas assez surveillés, alors ils ont fait un audit.

Ensuite, l'audit était un mensonge.

alors ils ont fait un audit indépendant avec un grand cabinet d'expertise comptable. et c'était aussi un mensonge. 

Alors ils ont créé un "secrétariat des chasseurs" et c'était aussi une arnaque.

les gens ont exigé une "compétition juste et ouverte" - ils l'ont obtenue - toujours en cours

Oups, c'est aussi une escroquerie avant même qu'elle ne soit terminée.

Je n'ai aucun doute que lorsque le F-35 gagnera (ce qui est bien sûr le favori), la compétition qu'ils ont exigée pendant des années sera "truquée".

Cela ne s'arrête jamais. Pendant ce temps, les Canadiens perdent du personnel, y compris des pilotes de niveau intermédiaire et des chefs de section.