Achat suisse

[Chris.]

Afin d'éviter un référendum, ils vont devoir passer par un programme d'armement ordinaire, donc celui de 2012 au plus tôt (il y en a un par an).

Hors le conseil fédéral approuve le programme en Février généralement, et de mémoire le parlement vote ensuite.

Bref, si les appareils sont inclus au programme d'armement 2012, d'ici à fin 2012 au plus tard ça devrait être signé...

Et je corrige ce que j'ai dit pour les initiatives. Comme le GSSA a retiré son initiative sur le moratoire d'achat d'appareils militaires, il leur faudra probablement plusieurs mois pour récolter les signatures d'une nouvelle initiative (normalement les initiants ont 18 mois pour le faire), puis pour que l'initiative soit validée par la chancellerie et soumise au peuple. Bref, le GSSA l'a bien profond...  :lol: :lol: :lol:

[Mode complot on]

Mais peut-être est-ce un calcul machiavélique du conseil fédéral pour éviter cette votation allant de toute façon retarder l'achat, voir la rendre impossible.

[Mode complot off]

[SharkOwl]

Notre ami Kovy nous annonce sur son Blog Rafale News que la faiblesse actuelle de

l'Euro aidant, l'on se rapproche sérieusement en Suisse d'une commande de 22 avions

de combat pour assurer le remplacement de F-5E/F Tiger II.

Très possiblement le premier client export pour le Rafale !

Avant les EAU, l'Inde et le Brésil ?

Question 1 :

Connaissez vous le composition de la commande en monoplaces et biplaces ?

16 Mono et 6 Bi ?

18 Mono et 4 Bi ?

20 Mono et 2 Bi ?

Questions 2 :

Savez vous si les cellules F-5E restantes vont être maintenues pour se concentrer

uniquement aux besoins spécifiques de la Patrouille Suisse ?

Chose certaine le gagnant de cette commande se retrouve de facto aussi gagnant

d'une éventuelle seconde tranche de commande ( 22 appareils additionnels ? ) pour

le remplacement des 33 FA-18C/D.

Et je crois que les chaines de montage de Typhoon sont en début de fermeture,

ce qui est loin d'être le cas de la chaine de montage stratégique "homéopathique"

du Rafale.

Surtout que les français semblent aussi avoir offert aux Suisses dans les "offset"

l'utilisation partielle des insfrastructures bientôt disponibles de la base aérienne de

Dijon, pour leurs entrainements réguliers "grand espaces" !

Gageons sur les chances du Rafale !

^-^

SharkOwl

 

[prof.566]

Euh le processus décrit c'est en suisse ou en inde?

[maminowski]

Quel que soit l'avion acheté (et je parie sur le Rafale) il manque à la Suisse (comme à la plupart des pays otanien) une défense sol-air solide :

nous possédons des Stinger Rapier Hawk donc soit trop court en portée soit largement dépassé.

Un ou deux systèmes longue portée (S400 multicouche ou Aster 30) autour de la (les)base (s) principale, agrémentés par une bonne trentaine de système courte portée (là je ne vois rien de mieux que le Pantsyr : canon 5000 c/mn + 12 missiles de 20km) et on aurait de quoi se protéger à la fois contre des salves de mdc, contre les AWACS et contre les avions à haute altitude bref une bonne bulle plus difficile à pénétrer que celle d'un croiseur Kirov.

La présence des Alpes sur tout le flanc sud par contre favoriserait la pénétration à basse altitude et serait traitée par l

les Rafales.

Enfin et là je me répète le FA 18 fait doublon (en moins bien) dans ses fonctions avec le Rafale. Si on monte le nombre de ces derniers à 35 voire 50 on liquide les hornet je crois que pas mal de pays moins fortunés seraient preneurs.

Un dernier mot sur le Tiger : cet appareil bon marché et rustique n'a pas eu les upgrades qu'il aurait mérité, on en possédait une centaine à la chute de l'URSS. on aurait pu lui donner un radar et un système d'arme moderne des capacités tout-temps ect pour bien moins cher que l'achat des hornet mais bon c'est de l'histoire...

[Chimera]

Si les Suisses ont relancé l'appel d'offres a cause d'un Euro faible, alors ils sont à la recherche du meilleur compromis performance/prix. Compte tenu du prix unitaire de l'EF, il est fort à parier que les offsets et le prix du Rafale suffiront à gagner l'appel d'offres.  =D

[roland]

Quel que soit l'avion acheté (et je parie sur le Rafale) il manque à la Suisse (comme à la plupart des pays otanien) une défense sol-air solide :

nous possédons des Stinger Rapier Hawk donc soit trop court en portée soit largement dépassé.

Un ou deux systèmes longue portée (S400 multicouche ou Aster 30) autour de la (les)base (s) principale, agrémentés par une bonne trentaine de système courte portée (là je ne vois rien de mieux que le Pantsyr : canon 5000 c/mn + 12 missiles de 20km) et on aurait de quoi se protéger à la fois contre des salves de mdc, contre les AWACS et contre les avions à haute altitude bref une bonne bulle plus difficile à pénétrer que celle d'un croiseur Kirov.

Autrement, si vous allez avec le Rafale et donc très probablement avec le MICA aussi, il y le MICA VL. Le missile tu peux le mettre soit dans sont petit silot a terre pret a defendre la base, soit sous les ailes du Rafale pret a prendre l'air. Les MICA vieillissants peuvent aussi etre recyclés en MICA VL.

[Chris.]

Enfin et là je me répète le FA 18 fait doublon (en moins bien) dans ses fonctions avec le Rafale. Si on monte le nombre de ces derniers à 35 voire 50 on liquide les hornet je crois que pas mal de pays moins fortunés seraient preneurs.

Ils ne font pas doublon, ils font du nombre.

Car 30 appareils ça ne suffit pas (sinon on ne remplacerait pas nos F-5, car nos FA-18 peuvent facilement tenir encore 10-15 ans, et sont loin d'être obsolète, surtout qu'ils sont constamment mis à jour) et 50 appareils neufs, ça coûte trop cher, même en revendant les FA-18.

Mais bon, dans 10-15 ans, on achètera sûrement des appareils supplémentaires pour remplacer les FA-18, un peu comme avec les Super Puma et les Cougar.

Un dernier mot sur le Tiger : cet appareil bon marché et rustique n'a pas eu les upgrades qu'il aurait mérité, on en possédait une centaine à la chute de l'URSS. on aurait pu lui donner un radar et un système d'arme moderne des capacités tout-temps ect pour bien moins cher que l'achat des hornet mais bon c'est de l'histoire...

Pas si sûr. Si on veut une modernisation vraiment lourde (genre celle que les Singapouriens ont fait sur les F-5, vu que c'était à peu près l'époque de l'achat des FA-18), on devrait probablement payer 30-40% du prix d'achat d'un appareil neuf. En modernisant environ 60-70 appareils (qu'il faudrait quand même remplacer avant 2015-2020 (obsolescence, usure des cellules (qui voleraient plus qu'actuellement), là où les FA-18 pourront tenir plus longtemps), on aurait donc un prix pas beaucoup moins élevé.

Bon certes on aurait 60-70 appareils modernisés au lieu de 30 appareils neufs, mais un F-5 modernisé reste quand même limité. Notamment, j'ai très rarement vu des photos avec une configuration air-air comportant plus de 2 missiles (même si ça doit être possible). Il faudrait donc presque 2 lignes de défense: une équipée de missiles AMRAAM se chargeant du combat BVR, une deuxième équipée de missiles Sidewinder se chargeant des appareils restant en WVR.

Et puis même si un F-5 peut emporter 4 missiles au maximum, un FA-18 peut en embarquer 6, voir 8 (je sais plus si des lanceurs bi-missiles existent sur les FA-18 non E/F)

[maminowski]

fichtre seulement 4 missiles maximum sur le F5 ? c'est quoi sa charge militaire, 700 kg ?

De toute façon les F 5 dans leur configuration actuelle n'ont qu'une valeur limitée : entraînement et interception courte distance par beau temps.

Tout adversaire éventuel en tiendrait compte et attaquerait de nuit et par mauvais temps donc exit les Tiger.

Des F 5 modernisés auraient pu être redoutables sur une topographie accidentée comme les Alpes tout en coutant infiniment moins à l'usage que les hornet. Si en plus on tient compte de l'absence de menace sérieuse ces 20 dernières années ce serait un bon compromis peu onéreux.

Dans ce cas comme le dit Chris on aurait une flotte d'appareils plutôt légers et moyenne distance (actuellement le BVR dépasse rarement les 70 km) et on envisagerait sereinement un appareil gén 4++ plus lourd et performant pour des portées de tir à 120km...

Par contre sur la DCA je répète qu'on est franchement largué. Si on était attaqué par des salves de mdc visant nos infrastructures aériennes

ces dernières seraient sinon paralysées en tout cas très handicapées pour couvrir une mob. 

[Chris.]

fichtre seulement 4 missiles maximum sur le F5 ? c'est quoi sa charge militaire, 700 kg ?

Si on veut être gentil on doit pouvoir monter 1 réservoir en ventral, 4 missiles sous les ailes et 2 missiles en bout d'ailes, mais je doute qu'une telle configuration n'ait jamais été ouverte sur F-5. Quant aux lanceurs bi-missiles (sur les points d'emports sous ailes intérieurs), si tentés que ça passe, ça n'a très probablement jamais été testés.

Alors qu'un FA-18, si on veut vraiment le transformer en camion à missiles, peut emporter 10 AMRAAM et 2 Sidewinder, même si les forces aériennes suisses n'ont jamais et n'utiliseront probablement jamais cette configuration:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:FA-18_Hornet_VX-4_with_10_AMRAAM.jpg

Accessoirement, si je me doutais bien que la RUAG avait de très bonnes connaissances sur les FA-18, étant donné qu'elle réalise le suivi industriel des appareils (mais bon on peut se contenter de maintenir les appareils selon des procédures strictes en vigueur aux USA, sans forcément chercher à aller plus loin), je ne pensais pas jusqu'à aujourd'hui (j'ai par hasard eu droit à une présentation sur le sujet  =) ) qu'elle réalisait des programmes de simulation très poussés pour compléter les données expérimentales de performances fournies à l'époque par Boeing et la Navy (mais pas complètes), pour tester la fatigue des FA selon nos conditions d'utilisation (qui diffèrent de celles des USA), afin notamment d'adapter la périodicité des grandes maintenances aux besoins réels de nos appareils. Je ne pensais pas aussi qu'elle disposait d'installations de test tel qu'un banc d'essai utilisé pour mesurer expérimentalement la fatigue sur les différents composants aérodynamiques (comme les grands constructeurs en ont pour leur prototype), etc.

Bref, au fil des années, la RUAG a amassé des quantités énormes d'informations et de savoir faire, que ce soit expérimentalement ou par simulation, et balancer les FA-18 avec un préavis de quelques années réduirait à néant cette investissement acquis ces 15 dernières années, et qui est toujours en cours.

[maminowski]

Cette masse d'information concerne la maintenance et n'augmente en rien la valeur militaire du hornet, de toute façon on ne vendra pas les Fa 18 et on devra gérer deux flottes d'appareils et d'armes différents et plutôt couteux. Dans l'état actuel des menaces je n'en vois pas l'intérêt, on ferait mieux d'investir dans bulle DCA efficace pour protéger nos bases aériennes sinon la bataille aérienne risque de finir à H + 1.

D'autre part un chiffre de 120 mio est avancé dans la presse pour le prix du Rafale alors que j'avais en tête 67 mio sur ce site, je crois qu'ils donnait un prix de 80 mio pour le Typhon et encore moins pour le Grippen. J'imagine que ces prix sont tous dans la même configuration alors qui connaît les vrais prix ? Je vais appeler Fox Mulder

[clem200]

Pour les prix tout dépend de que qu'ils comprennent. La vérité est que nous pauvres gens hors du système ne connaitront jamais le véritable prix d'un Rafale. Mais en gros oui il est aux alentours de 70 millions et est moins chère que le Typhon.

Pourquoi être aussi obnubilé par votre défense sol-air maminowski ? Vous attendez une attaque imminente ? Une chute massive de MDC est prévu pour les prochains jours ? Vu l'état actuel des avions me semble bien plus utiles que des ASMP/T.

[DEFA550]

Le vrai prix est connu, autour de 60 millions l'unité sorti d'usine. Mais c'est un avion nu qui ne sert à rien.

Il faut ajouter la panoplie (pylônes, bidons, lance-missiles, etc), la formation initiale, la documentation technique, les outillages, les matériels d'environnement, les bancs de test, un lot de munitions, et tout un tas d'autres choses qui font pratiquement doubler le prix unitaire.

[Chris.]

Cette masse d'information concerne la maintenance et n'augmente en rien la valeur militaire du hornet, de toute façon on ne vendra pas les Fa 18 et on devra gérer deux flottes d'appareils et d'armes différents et plutôt couteux.

Si ça l'augmente. Car toutes ces connaissances n'ont qu'un seul but: faire en sorte que les FA-18 aient la meilleure disponibilité possible et un domaine d'utilisation sûr le plus étendu possible.

En transitionant pour un autre appareil sans phase de transition, tout ce savoir faire devra en grande partie être acquis à nouveau, ce qui prendra plusieurs années, même avec l'aide du constructeur. Bref, non seulement on aura perdu des années de recherche, que l'on aurait pas fait si on avait su que les appareils seraient retirés si rapidement (et ça il faut aussi le prendre en compte dans les bilans financiers...), mais en plus on devra engager encore plus d'argent pour récupérer le plus rapidement possible ce savoir faire sur un nouvel appareil, alors qu'en cas de transition douce, l'acquisition de ces connaissances pourra se faire plus doucement, car on aura toujours les FA-18 en backup.

Dans l'état actuel des menaces je n'en vois pas l'intérêt, on ferait mieux d'investir dans bulle DCA efficace pour protéger nos bases aériennes sinon la bataille aérienne risque de finir à H + 1.

Vu les sommes qu'il faudrait engager pour que la DCA soit réellement efficace, il n'y aurait plus grand chose à défendre vu que tout le budget des forces aériennes passerait là dedans pendant des années... :lol:

En effet, vu le relief suisse et le fait que tu veux absolument permettre à nos bases aériennes  de continuer à opérer à H+1, il faudrait probablement 5 à 6 batteries SAMP/T avec 20 à 30 Aster 30 chacune et au moins autant de batteries Mica VL, sans compter de très nombreuses batteries 35 mm, car c'est les seules qui peuvent se permettre de faire du volume, vu le prix prohibitif des missiles sol-air Aster 30 voir Mica VL...

[maminowski]

Je suis obsédé par la DCA parce qu'un scénario me trotte dans la tête :

Heure H : une vague de mdc cible nos aérodromes de nuit et par mauvais temps

              quelques minutes plus tard une trentaine d'avions de combat pénètre notre espace aérien et attaquent les Fa 18 qui ont pu décoller et

              qui tentent de repérer et détruire les mdc. Ces avions sont équivalent aux nôtres mais appuyé par un AWACS/Hawkeye, ils sont

              donc très avantagés.

Heure H + 1 la guerre est  terminée

Je suis convaincu que ni nos Rapier ni nos Stinger  n'arriveront à acquérir des mdc arrivant au raz des paquerettes ou alors en laisseront passer la majorité. Les canon de 35 mm à guidage optique me paraissent inutiles de nuit ou par mauvais temps.

L'acquisition d'un S400 (250 mio de dollars) permettrait d'éviter la présence de l'AWACS jusqu'à 400 km, permettrait d'attaquer les avions enemis jusqu'à 120 km (sauf sur le flanc sud, relief alpin oblige). L'achat en même temps d 'une quarantaine de Pantsyr (17 mio monté sur un chassis T55) serviraient de défense rapprochée

pour le S400 situé sur la principale aérienne : cet automoteur peut tirer 12 missiles à 20km et crache 5000 c/mn jusqu'à 3000 m soit de quoi détruire n'importe quelle vague de mdc (ou drônes) tandis que nos chasseurs pourraient décoller faire leur job.

Soit à la louche 1 milliard pour une DCA tip top.

Avoir cinquante trois avions de combat sans protéger fortement leur base aérienne c'est avoir un demi outil que n'importe quel adversaire potentiel

pourra détruire.

J'ai pris le S400 parce qu'il est sans équivalent en occident et les Pantsyr parce qu'ils mixent un nombre important de missiles AA avec des sulfateuses de 30mm

A priori je ne vois pas un voisin nous attaquer mais les attaques surtout américaines contre notre système bancaire m'inquiètent. Nous ne sommes pas membre formels d'une alliance militaire, l'affaire des otages suisse en Lybie a démontré que nos voisins ne nous pas beaucoup aidés.

Si demain le gouv US exige la liste de tous les clients de nos banques, plus 30 mia d'amende sous peine d'attaque qui viendra à notre secours hormis quelques molles protestations ? personne.

Un tel système pourrait servir à la protection du WEF, de la Genève internationale

Soit

[Chris.]

Si demain le gouv US exige la liste de tous les clients de nos banques, plus 30 mia d'amende sous peine d'attaque qui viendra à notre secours hormis quelques molles protestations ? personne.

La menace de dévoiler tous les comptes bancaires des dirigeants des pays européens devrait inciter certains pays européens à protester un peu contre les USA, ou en tout cas à ne pas les autoriser à pénétrer leur espace aérien pour ce genre de chose...

Car bon, les USA ont beau être la première puissance au monde, si les pays européens ne sont pas d'accord de laisser utiliser leurs bases pour cette attaque, les seules appareils qu'ils pourront utiliser seront les B-2 opérant depuis les USA.

Je suis obsédé par la DCA parce qu'un scénario me trotte dans la tête :

Heure H : une vague de mdc cible nos aérodromes de nuit et par mauvais temps

              quelques minutes plus tard une trentaine d'avions de combat pénètre notre espace aérien et attaquent les Fa 18 qui ont pu décoller et

              qui tentent de repérer et détruire les mdc. Ces avions sont équivalent aux nôtres mais appuyé par un AWACS/Hawkeye, ils sont

              donc très avantagés.

Heure H + 1 la guerre est  terminée

Avec de la DCA ça ne changera strictement rien car si l'attaque est faite par surprise, ils seront tout aussi impréparés que les FA-18...

Je suis convaincu que ni nos Rapier ni nos Stinger  n'arriveront à acquérir des mdc arrivant au raz des paquerettes ou alors en laisseront passer la majorité. Les canon de 35 mm à guidage optique me paraissent inutiles de nuit ou par mauvais temps.

L'acquisition d'un S400 (250 mio de dollars) permettrait d'éviter la présence de l'AWACS jusqu'à 400 km, permettrait d'attaquer les avions enemis jusqu'à 120 km (sauf sur le flanc sud, relief alpin oblige). L'achat en même temps d 'une quarantaine de Pantsyr (17 mio monté sur un chassis T55) serviraient de défense rapprochée

pour le S400 situé sur la principale aérienne : cet automoteur peut tirer 12 missiles à 20km et crache 5000 c/mn jusqu'à 3000 m soit de quoi détruire n'importe quelle vague de mdc (ou drônes) tandis que nos chasseurs pourraient décoller faire leur job.

En dehors du fait que l'on n'achètera jamais russe (et donc que les prix seront plus élevés chez les concurents), je maintiens qu'il faudrait plusieurs systèmes pour avoir un minimum d'efficacité. Car outre les problèmes de maintenance, il faut aussi assurer la formation, etc.

De plus, il n'y a pas que le flanc sud qui est masqué, il y a le flanc est (si jamais l'Allemagne ou l'Autriche décide de nous attaquer), le flanc ouest (sauf si on installe la batterie S400 à plus de 2000m d'altitude dans les préalpes, et encore, car sinon les montagnes Jurassiennes sont largement suffisantes pour masquer des appareils (et même si d'autres radars les repèrent, les S400 ne pourront pas les engager immédiatement, vu que je doute qu'on puisse guider un S400 russe avec des radars occidentaux...)

[maminowski]

Partièlement d'accord : la classe politique reste anti-russe même si l'URSS n'est plus qu'un souvenir et que les oligarques russes déposent leur pognon en suisse, mais

- maintenir une permanence sur les systèmes DCA est moins couteux qu'une veille aéroportée

- un S400 obligera au minimum un éventuel ennemi à voler en radada donc moins de portée pour ses armes

- le but n'est pas de protéger tout le territoire mais juste une bulle dans le centre ou sont concentré nos avions

- le but n'est d'empêcher à tout prix une attaque mais de la rendre extrêment difficile et surtout insuportable en terme de pertes

- le système proposé est largement plus puissant que celui d'un croiseur de classe Kirov, à mon avis seules des munitions supersoniques auraient

  des chances de passer; des Tomahak en particulier seraient sans problème liquidés.

- la transmission de donnée entre les différents types de radars n'est qu'affaire de transmission, j'ai compté  très large 1 mia pour l'achat

  des systèmes (il doit y avoir 100 mio de marge)

- Aucune armée de l'air au monde n'a affronté un système aussi puissant, même la première puissance mondiale (surtout qu'elle craint les pertes

  comme  la peste)

- Aucune guerre n'a été déclenchée par une attaque aérienne surprise, il y a toujours eu des menaces et des ultimatums (Irak Afganistan Lybie

- S'il faut un système supplémentaire pour l'entraînement et durant les moments de maintenance on peut acquérir 1 ou 2 S300 PMU2 d'occase

- Il n'y aurait rien de pire que de disposer de 55 avions réputés efficaces et de les voir détruits ou cloué au sol parce on a été trop pingres pour

  leur assurer un minimum de protection. Associer un système aérien ET antiaérien augmente l'efficacité bien plus que son coût.

- Un système AA s'use moins vite qu'un avion de combat (nombres de SAM 2 et 6 sont encore actifs même s'il sont vieux de 40 ans et dépassés

  contre des avions modernes

- Aucun système AA n'est comparable au S 400 ni au Pantsyr en terme de polyvalence et de puissance de feu

Bon je vous laisse contre-argumenter et vais profiter du soleil pour aller communier avec ma moto et le bitume, à demain,

-

 

[seb24]

La contre argumentation est super simple. Il n'y aucune menace actuelle réelle qui peut justifier ce genre d'investissement pour la suisse ( et surement pour aucun pays de l'UE.). L'avantage des avions sur un S400 c'est qu'ils sont au moins multi-rôle. Ils peuvent notamment être utilisés en temps de paix pour différentes choses. Ca a aussi l'avantage de soutenir une industrie aéronautique Suisse qui a une bonne place à travers le monde.

Ensuite faut aussi arrêter les fantamses sur les systèmes SAM Russes. Ce sont de bon systèmes, mais ils sont loin d'être invincible, et ne vaudrons pas grand chose seul face à une grande puissance.

[clem200]

Je ne suis pas sur de vous comprendre maminowski, vous avez peur que les USA vous attaquent en représailles au secret bancaire ?

[Chris.]

Y a pas besoin d'une attaque militaire pour mettre à genoux la Suisse de toute façon.

Un retrait des licences bancaires d'UBS et du Crédit Suisse suffira largement à foutre une telle pagaille qu'on baisera les fesses d'Obama dans la minute qui suit, même si l'UDC fera des cris de vierge effarouchée...

[ARPA]

Je suis obsédé par la DCA parce qu'un scénario me trotte dans la tête :

Heure H : une vague de mdc cible nos aérodromes de nuit et par mauvais temps

              quelques minutes plus tard une trentaine d'avions de combat pénètre notre espace aérien et attaquent les Fa 18 qui ont pu décoller et

              qui tentent de repérer et détruire les mdc. Ces avions sont équivalent aux nôtres mais appuyé par un AWACS/Hawkeye, ils sont

              donc très avantagés.

Heure H + 1 la guerre est  terminée

C’est un scénario qu’on peut appliquer pour tous les petits pays et même pour la plupart des gros. Ce serrait à étudier, mais je pense qu’avec une bonne préparation et l’effet de surprise la France doit pouvoir détruire seule l’ensemble des forces aériennes en Europe en quelques heures.

Enfin pour une guerre contre la Suisse, restera le plus dur du travail. Avec les stinger qui resteront opérationnels, on ne pourra pas compter sur un appui aérien rapproché et les troupes au sol risque d’avoir une très forte opposition avec une armée moderne prévue pour faire de la guerria.

L'acquisition d'un S400 (250 mio de dollars) permettrait d'éviter la présence de l'AWACS jusqu'à 400 km, permettrait d'attaquer les avions enemis jusqu'à 120 km (sauf sur le flanc sud, relief alpin oblige).

Si un S400 se permet d’éclairer un avion stratégique français (au hasard un A330) son espérance de vie se contera probablement en minutes. Les guerres font des morts et ils en sont parfaitement conscients dans les Etats majors, une mission vitale pourra être effectuée même s’il y a de gros risque de morts.

Avoir cinquante trois avions de combat sans protéger fortement leur base aérienne c'est avoir un demi outil que n'importe quel adversaire potentiel pourra détruire.

D’un autre coté avoir un S400 un peu obsolète (dans 5 ou 10 ans) incapable de verrouiller un rafale équipé de SPECTRA, c’est encore moins dissuasif qu’un F5 qui pourrait par accident se trouver au bon endroit au bon moment.

A priori je ne vois pas un voisin nous attaquer mais les attaques surtout américaines contre notre système bancaire m'inquiètent.

Tu crois vraiment que l’achat d’armes russes va protéger la Suisse ? Pour rappel la DCA irakienne n’avait aucune chance en 90 face aux F117. Même sans parler de faire un avion aussi original que les F117, il y aura une réponse de possible. Pour la France, je pense qu’on se contentera de faire une version anti-S400 de l’ASMP (dénucléarisé)

- maintenir une permanence sur les systèmes DCA est moins couteux qu'une veille aéroportée

- un S400 obligera au minimum un éventuel ennemi à voler en radada donc moins de portée pour ses armes

Une DCA doit rester moderne pour ne pas pouvoir se faire passer par les bombardiers les plus modernes, alors qu’un avion peut rester opérationnel même obsolète (cas de nos 2000C) Quand à l’argument de la portée, désolé mais on parle de la Suisse là, je ne vois pas de profondeur stratégique. Ce n’est pas comme si on devait bombarder Moscou avec une opposition dés l’arrivée en RDA (et pourtant on pouvait le faire)

- le but n'est d'empêcher à tout prix une attaque mais de la rendre extrêment difficile et surtout insuportable en terme de pertes

L’autre solution serrait de payer un tribut (sous forme d’achat d’avions par exemple) à un allié qui n’aura vraiment pas envie de vous voir attaquer.

- Aucune guerre n'a été déclenchée par une attaque aérienne surprise, il y a toujours eu des menaces et des ultimatums (Irak Afganistan Lybie

C’est marrant on ne doit pas avoir les mêmes bouquins. Relie les années 41 et 67 (et on pourrait presque rajouter 2001)

[Chris.]

Quand à l’argument de la portée, désolé mais on parle de la Suisse là, je ne vois pas de profondeur stratégique.

D'ailleurs, un 2000D ou un Rafale équipé de Scalp-EG voir d'Apache n'aurait même pas besoin d'entrer en suisse pour tirer ces missiles et toucher les principales installations du pays...

Autrement dit, de banals exercices près de la frontière (genre des Rafale qui décollent de St-Dizier pour une fois disant mission d'entrainement) peut se transformer sans aucun préavis en une attaque en règle de la Suisse. Il se peut même que le tir des missiles ne soit pas détecté et que l'on ne repère les missiles, si jamais on les repère (les missiles peuvent très bien se fondre dans le relief rendant leur détection par un radar au sol difficile), que beaucoup trop tard pour pouvoir faire quoi que ce soit.

[maminowski]

Aucune menace actuelle ? c'est le bouleau des têtes pensantes de notre armée de prévoir les prochaines menaces. Celle que je cite des USA aux

                                    abois financièrement exigeant une superamende à cause de l'évasion fiscale contre un petit pays isolé militairement me

                                    paraît la plus vraisemblable surtout avec les extrémistes qui se profilent aux prochaines présidentielles.

                                    Une armée dissuasive se doit d'être complète : si tu possède une belle collection de 33 ferrarri et 22 lamborgini tu ne

                                    va pas te contenter de les poser sur un parking avec juste une cloture autour et un agent de sécurité, ce sera un

                                    entrepôt hypersécurisé avec des caméras et des gardes armés (surtout s'il n'y a pas de police car c'est toi la police)

L'avion est multirôle          oui il peut protéger le WEF et toute autre manifestation, quand il est au sol c'est lui qui doit être protégé

Soutenir notre industrie aéronautique  je ne parle pas de choisir entre les avions et le sol air mais d'associer les deux, l'achat de Rafales

                                                    soutiendra notre industrie, Pilatus je crois a de très gros contrats en vue

le S400 n'est pas invincible                effectivement c'est seulement le meilleurs système actuel (dixit la revue DSI et pas mal de commentaires

                                                    sur ce forum) surtout si on l'associe à une quarantaine de Pantsyr

on peu mettre la Suisse à genoux sans attaque militaire  oui mais notre pays a décidé depuis longtemps d'avoir une armée si vous n'êtes pas

                                                                            d'accord avec cela vous pouvez allez militer pour la paix c'est tout à fait honorable.

les attaques surprises 1941  l'espion Richard Sorge avait prévenu Staline de l'imminence d'une attaque nazie. Le nazisme et le communisme étaient

                                      totalement opposés, leur confrontation était totalement prévisible.

                              1967 l'Egypte fait le blocus des navires israéliens dans le détroit de Tiran : l'Etat hébreu avait prévenu à l'avance que ce

                                      serait un casus belli

                              2001 Les services de renseignement américains étaient au courant pour des projets de détournement d'avion, de terroristes

                                      s'entraînement au pilotage donc pour la "divine surprise" vous repasserez.

les missiles Scalp/Appache doivent monter en altitude pour identifier leur cible et sont repérables à ce moment, ils sont subsoniques donc

                                    interceptables surtout avec la concentration de moyens dca que je propose.

Aucun système aussi perfectionné n'est absolument impénétrable, on peut juste rendre le prix à payer insuportable.

           

[Chris.]

Aucune menace actuelle ? c'est le bouleau des têtes pensantes de notre armée de prévoir les prochaines menaces. Celle que je cite des USA aux abois financièrement exigeant une superamende à cause de l'évasion fiscale contre un petit pays isolé militairement me paraît la plus vraisemblable surtout avec les extrémistes qui se profilent aux prochaines présidentielles.

Oui une Superamende, est ?

On la paie pas, il nous déclare la guerre ? Et la guerre, c'est quoi ? Des campagnes de bombardement pour se venger de ce petit pays qui ne coopère pas.  Ah ça c'est sûr que pour l'égo ça leur fera du bien, m'enfin c'est pas ça qui leur ramènera leur fric surtout qu'il y a aucune opposition sérieuse et pro-US en Suisse pour renverser le gouvernement.  :lol:

Quant à une invasion terrestre, qu'aucun pays européen ne cautionnera (en tout cas au niveau des habitants), elle coûtera extrêmement cher et sera complètement inutile car nos banques auront largement eu le temps d'effacer toute trace de la présence d'argent US dans nos comptes (en transférant l'argent dans un autre paradis fiscal et en brûlant/détruisant toutes les preuves).

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Faut arrêter le délire avec une éventuelle "invasion" de la Suisse!

Si il y a bien un pays très protégé dans le monde, c'est bien la Suisse!

Un pays neutre en plein milieu de la CEE!

Et comme je l'ai déja écrit, même Adolphe n'a pas chercher à envahir la Suisse en son temps, alors, des démocraties...!

[seb24]

Aucune menace actuelle ? c'est le bouleau des têtes pensantes de notre armée de prévoir les prochaines menaces.

Sans vouloir être méchant, oui tu devrais laisser les "tête pensantes" faire leur boulot.