Guerre Iran - USA, possible ?

[Saint Nicolas]

la montagne est le terrain le plus facile à défendre en période de guerre , il n'y a qu'à regarder les expériences issues de la 2iè GM ou e coefficient défensif que lui accorde le Dupuy Institute dans son modèle de prévision des pertes lors des opérations militaires.......

Je suis désolé mais c'est faux. (peux-tu etre plus concret au niveau des experiences de la wwII ?)

[loki]

Aucun rapport avec les effectifs, niveau ou autre ; on ne peut pas ignorer les lois stratégiques basiques sans en subir les conséquences.

Les iraniens pourraient donner du fil à retordre aux us, mais pas comme ça.

les lois basiques c'est de combattre de la façon qui convient le moins à l'ennemi où de combattre en terrain favorable et si possible fortifié si tu dois défendre .

tes 500 commandos en Iran se feront tuer sans autre forme de proçès.

pour envahir l'Iran, il faut associer des effectifs trés nombreux ( les USA ne combattent presque jamais en ifériorité numérique ) et être prêt à subir des pertes conséquentes...... en 99, l'OTAN n'a jamais osé lancer une attaque terrestre sur le KOSOVO à cause des pertes que celà aurait couté ( et pourtant l'armée serbe n'était pas supérieure à l'armée iranienne ).

[loki]

Je suis désolé mais c'est faux. (peux-tu etre plus concret au niveau des experiences de la wwII ?)

oui : Italie de septembre 1943 à avril 45 : échec allié.

Caucase durant l'été et l'automne 42 : échec allemand.

Western Carpathian Strategic Offensive Operation ( 1945 ) : échec soviétique

quant aux travaux du Dupuy Institute , ils donnent un coefficient de 1.45 à 1.55 pour un terrain montagneux contre 1.40 pour un terrain urbain , 1.18 pour le désert, 1.40 pour la jungle, 1.05 pour un terrain plat........

[Fenrir]

Du concret: les forces françaises dans les Alpes fassent aux Italiens 10 fois plus nombreux, ils sont pas allé bien loin alors meme que le pays était en plein chaos.

[Saint Nicolas]

Outre les problèmes de mobilité toujours favorables à l'attaque, une chaîne de montagnes est difficile à défendre de part sa nature même : Son étendue et sa difficulté d'accès font qu'il est impossible d'occuper toute la zone (a moins de disposer d'effectifs énormes, qu'aucune armée ne possède), la défense est donc réduite à défendre des points de passage-clé. Et c'est justement là qu'est la faille, car ces points sont connus de l'attaquant aussi. Si le défenseur a la mauvaise idée de fortifier lesdits points, il se retrouve fixé et découvert et donc détruit si aucun contournement ou autre solution n'est possible. D'autant que l'attaquant choisira automatiquement le point le plus difficile à défendre et/ou le plus faible pour délivrer toute sa puissance de feu (ce qui est spectaculaire quant on regarde l'arsenal us). Concernant les fortifications en Italie en 44, elles n'ont pas pu retenir l'avance alliée. Elles furent détruites ou noyées sous la puissance de feu (Monte-Cassino par exemple) puis contournées stratégiquement (Provence). L'échec de l'opération fall blau en 1942 n'est pas dû à des fortifications russes mais à d'autres problèmes stratégiques : immensité du territoire, front trop large, lignes de ravitaillement trop longues, terrain boueux,... D'une manière générale les russes ont stoppés les allemands dans les villes. Je ne connais pas les travaux du Dupuy Institute mais leurs coefficients doivent bien être en fonction de paramètres. Quels sont-ils?

[Saint Nicolas]

J'ajouterai que la seule solution possible en se servant des chaines de montagne, est d'assurer un système de défense mobile sur son propre versant et de préférence au pied de celui-ci.

[loki]

justement la montagne a l'effet de cloisonner le terrain et de ne laisser que quelques points de passage permettant à une offensive de se développer, le défenseur au lieu de devoir occuper tout le front comme sur un terrain "plat" peut se permettre de concentrer ses défenses dans les vallées permettant le passage de l'adversaire : en résumé alors même que le défenseur peut faire l'économie de défendre la totalité du front pour se concentrer sur les vallées aptes à permettre le passage d'une armée lourde ( avec des blindés de 60t et toute la logistique..) l'attaquant est obligé de multiplier les attaques frontales façe à un adversaire qu'il ne peut contourner et ne peut de plus changer ses axes d'attaques.....quant à le détruire, si il est simplement retranché et camouflé c'est trés dur ( il suffit de voir les résultats des campagnes aériennes au kosovo ou au liban , voire même durant la première guerre du golfe ( 20 à 30 % des matériels lourds irakiens détruits par les bombardements selon le livre de kenneth pollack "arabs at war" ). A monte cassino, la puissance de feu n'a servi à rien ( les alliés ont perdu les 3 premières batailles de cassino ), c'est l'utilisation de la manoeuvre par juin ( rendue possible par la trés forte supériorité numérique alliée ) qui a emportée la décision et permis d'avancer jusqu'à la ligne suivante , la ligne gothique sur les appenins , celle-ci n'a pas été contournée par le débarquement de provencemais est tombée seulement en avril 45 quand le moral des défenseurs allemands a chuté : au final l'idée de churchill pour l'italie : frapper l'allemagne par le sud pour devancer les soviétiques dans les balkans fut un échc stratégique, les alliés n'ont jamais se sortir de la botte italienne..... l'opération Edelweiss ( capture du caucase en août , septembre et octobre 42 ) a échoué pour un tas de raison : - logistique difficile , manque de soutien aérien, supériorité numérique russe et terrain trés difficile annulant l'avantage de la mobilité allemande ( si non , c'est dès la steppe kalmouk que les russes auraient stoppé les allemands ) ; dans le caucase les allemands n'ont pas atteint les villes ( grozny, tiblissi, bakou ), ils ont été stoppé dès les premières pentes malgrè l'absence de divisions mobiles russes et la présence de PzD. Les travaux de Dupuy ont pour objectif de calculer l'attrition de forces engagées dans une bataille en tenant compte des divers élèments ( qualité des forces, soutien aérien, terrain, fortifications , quantité des forces etc......) le facteur final est donc de chercher à pronostiquer les pertes jounalières que subirait les forces engagées dans une opération le terrain est un facteur qui fait l'objet d'un tableau , le résultat final est soumis à diverses équations mais on obtient de trés bon résultats quand on a des données fiables et encore des résultats corrects en cas d'estimation ( durant la première guerre du golfe il avait ainsi estimé les pertes de la coalition à 600 hommes par jour ( c'est à dire 2400 hommes contre 12 à 1400 en réalité ) mais en commettant 2 erreurs : surestimation des effectifs irakiens et en n'anticipant pas que saddam allait laisser un flanc ouvert ( ce qui a joué sur les coefficients de posture et de fortification ), en reprenant sa méthode avec des chiffres exacts j'arrivais à à une perte totale de 1400 hommes juste un peu supérieure à la réalité ( écart de 16% ) pour revenir à la possibilité d'une future guerre irano-américaine, une invasion terrestre est impossible principalement par manque d'effectifs terrestres disponibles ( il faudrait compter des centaines de milliers d'hommes ) et à cause du désastre irakien qui a dégouté l'Amérique d'une nouvelle aventure terrestre....

[Saint Nicolas]

Ce que tu dis est exact, mais dans le cas présent la chaîne de montagne fait plus de 1000km de long, on y trouve des dizaines de vallées et de points de passage ; les occuper tous est impossible, et quand bien même, les positions défensives seront trop faibles pour stopper une colonne massive, dotée d'une grande puissance de feu, qui plus est. On serait donc plus proche d'une défense en cordon, avec les défauts et incertitudes qu'on lui connait. Défense qui ne pourra jamais être assumée car le défenseur ne peut pas regrouper ses forces rapidement : les vallées sont trop souvent parallèles à l'axe d'attaque, les mouvements transversaux trop compliqués. Une seule grosse colonne lourde, flanquée de deux groupes légers sur les crêtes à droite et à gauche (genre Napoléon franchissant le Saint-Bernard), et précédée d'une avant-garde à base de FS+appui aérien serait pratiquement invincible, dans ce cas précis. "On peut juger qu'avec une brave infanterie et des chefs hardis, ces fameuses ceintures de montagnes seront ordinairement forcées." Jomini. (a noter que au Kosovo, milosevitch a perdu, et au Liban, Tsahal a atteint le Litani) Si j'étais le général en chef iranien, je ne mobiliserais pas des milliers d'hommes à la défense hasardeuse de ces tas de cailloux, ils seraient bien plus utiles ailleurs. Dans les villes par exemple, celles assez étendues et peuplées, qui seraient aménagées (et non fortifiées) pour l'occasion, a savoir, de grands combats urbain, à moins de 300m et bien vicieux, façon Stalingrad. Je ne laisserais que de petites unités chargées d'encadrer des milices et de gérer de petites caches d'armes, dans le but de rendre ces montagnes hostiles. (faudrait pas que l'attaquant se croie en vacances). Pour cette histoire de Monte-Cassino, qui a fini par tomber (et les 2000 canons acheminés sur place n'y sont pas étrangers), la situation était radicalement différente, vu l'étroitesse du front. Sinon, tu admettras que l'on peut aussi trouver un bon lot d'exemples de lignes de défenses fixes forcées les doigts dans le nez, durant cette même guerre. Pour ce qui est d'envahir l'Iran, je reconnais qu'il faudrait une sacrée raison pour que les usa mobilisent les forces suffisantes, on en est loin, politiquement et militairement. (mais ça demeure théoriquement faisable!!!)

[Mani]

Voici une nouvelle qui ne va pas être appréciée par l'Iran.

Les GI's peuvent tuer les agents iraniens ! [09]

Les soldats américains ont été autorisés à tuer ou à capturer les agents iraniens opérant en Irak, a rapporté le Washington Post de vendredi, citant des responsables du gouvernement américain et des services de lutte contre le terrorisme.

[loki]

Taka takatk, je n'ai pas dit qu'une défense en montagne résisterait à tous les assauts mais elle sera beaucoup plus difficile et couteuse à percer qu'une défense dans le désert par exemple après , pour analyser plus en avant la question du nombre de vallées à défendre sur une frontière aussi longue est assez difficile sans avoir de données précises sur le nombre de routes "sures" ( sans ouvrages d'art importants ni tunnels , ni routes à flanc de montagne ......) qui peuvent supporter une telle colonne ...... ça dépend aussi du systéme envisagé par les iraniens ( défense acharnée conforme à leur armée classique ou simple combat retardateur pour préparer la guerrilla tel que certains articles la décrive .... ) des réserves, de l'emploi de forces légères ( FS ) etc....... Une défense mobile est par contre peu propice pour l'Iran ( armée peu adaptée ) , c'est soit défense fixe ou guerrilla voire les 2 successivement. au kosovo milosevic a perdu façe à une campagne de bombardements stratégiques mais l'Otan s'est bien gardé d'engager le moindre combat au sol et les frappes aériennes sur les troupes serbes ont été inéfficaces. au liban, pour perçer Tsahal a du masser 3 divisions lourdes sur un front large de plusieurs dizaines de km ( comien de vallées sont aussi larges ? ) façe à moins de 10000 hommes ( l'Iran en posséde 700000 ) et sans être capable de détruire son adversaire non plus ( la campagne a globalement été une défaite ). après effectivement défendre les villes et les campagnes ( par la guerrilla dans le 2iè cas ) avec les milices ( encadrée par les pasdarans ,les FS , les batailons al quods et les unités de l'armée s'étant repliées ) va de soi . In fine les USA ne combattant presque jamais en infériorité numérique ( il suffit de voir les effectifs mobilisés pour la première guerre du golfe ou ceux prévus pour une éventuelle guerre contre la corée du nord ) il faudrait au minimum 500000 ou 800000 hommes pour une telle opération et Bush ne les a plus donc tout celà reste théorique . Pour Monte cassino, le talent de juin et la qualité des troupes de montagnes "françaises" me semble avoir plus joué qu les canons ( mais je suis peut être chauvin [08] ), en tout cas l'attaque brute à l'anglo-saxone ( on rase la ville ave l'artillerie et les canons, elle a échoué façe aux paras allemands ).

[GALIL10]

Bush donne des ordres clairs!

Le Président des Etats-Unis, Georges W. Bush a clairement donné l'autorisation aux forces américaines de supprimer les agents iraniens ou les membres des "Gardes de la Révolution" qu'ils trouveraient en Irak. Ces dernières années, de nombreux agents iraniens avaient été pris, mais relâchés ensuite. Les Américains tentent de lutter par tous les moyens contre l'influence grandissante de l'Iran sur ce qui se passe en Irak.

seraisse les premisses d'une futur guerre?

[loki]

Bush donne des ordres clairs!

Le Président des Etats-Unis, Georges W. Bush a clairement donné l'autorisation aux forces américaines de supprimer les agents iraniens ou les membres des "Gardes de la Révolution" qu'ils trouveraient en Irak. Ces dernières années, de nombreux agents iraniens avaient été pris, mais relâchés ensuite. Les Américains tentent de lutter par tous les moyens contre l'influence grandissante de l'Iran sur ce qui se passe en Irak.

seraisse les premisses d'une futur guerre?

seul lui ( et encore ) le sait , une connerie de l'administration bush est toujours possible.......

[GALIL10]

seul lui ( et encore ) le sait , une connerie de l'administration bush est toujours possible.......

moi j'ai mon idée la dessus, il y'a quelques semaine de ca, des membres du clan hakim ce sont rendue aux usa afin de scéllé un pacte, les hakim s'occuperai de neutralisé les milices sadr et par la méme les agents iraniens , a conditions que les usa leurs assure les pleins pouvoirs sur les sunnites (j'entend par la la possibilité de combattre sauvagement les sunittes avec l'appui de us avec tous ce que cela comporte)

si on fait une rapide analyse ,on comprend qu'un iran affaiblit en irak,donne des possibilités accrues de frappes us sans craindre de ripostes massives des iraniens en irak.

autre chose, il parait qu'israel coopére avec l'arabie saoudite contre l'iran et son influence ,l'une des cibles primordiale de cette alliance est le hezbollah .

j'essayerai d'avoir plus d'infos. mais c'est pas facile[52]

[loki]

tu appelles quoi le clan hakim car neutraliser la milice de adr les troupes US elle-mêmes ont échouées 2 fois en 2004 et maintenant sadr est l'homme le plus puissant d'irak ( après al sistani ). effectivement, le plus gros frein à l'action américaine est la situation délicate de leurs troupes en Irak ( Colin Powel a décrit l'armée américaine comme presque brisée ....)

[GALIL10]

sadr n'est pas l'homme le plus puissant d'irak,méme dérriére sistani,les milices kurdes ont plus de puissances que lui. en ce qui concerne les affrontements us-al sadr si je me souviens bien la milice al sadr a encaissé d'enorme perte , et a du acceptez un cessez le feu, d'autant plus que sistani avait pris position contre sadr. quoi qu'il en soit rien de mieu que des chiites pour neutralisez des chiites. si les us ce donne les moyens d'affaiblir les iraniens ils y arriverons, les us peuvent noué de réel alliance avec sistani et les kurdes si ce trio ce met a fonctionné a plein régime,les iraniens perdrons d'enorme capacités de nuisances en irak. george bush a déclaré qu'il ne laisserai personne s'en prendre au soldats us. je propose de suivre attentivement lasituation sur le terrain et de concentré notre attention sur les opérations militaires américaines en térritoire chiite.

[loki]

les milices kurdes ne peuvent opérer en territoire chiite, quant aux énormes pertes des miliciens comme les américains qui ont tenu ces propos ont aussi ajouté de façon érroné avoir détruit la quasi-totalité de la milice ou avoir énormément exagéré les pertes des résistants sunnites ( un rapport du CISS ( datant d'environ 2 ans ) indiquait que les pertes revendiquées par les américains étaient à peu près le triple des pertes réelles ..... ) ça me semble peu probant ( si on devait croire tous ce que les américains ont dit au cours de ces années ça fait longtemps que l'irak serait une démocratie modèle ). vu que sistani est iranien et que sadr est allié au gouvernement en place ( ce gouvernement est lui même assez proche de l'iran et des milices ) : je doute qu'un tel arrangement se mette en place ( quant aux possibilités américaines, la situation générale depuis avril 2003 va vers une détérioration de leurs capacités à tenir l'irak ; je doute sérieusement qu'ils puissent se maintenir longtemps si une insurrection chiite éclatait en Irak ). à priori le déploiement américain concerne surtout Bagdad et il va changer peu de choses dans les régions chiites ( où les milices pro-iraniennes font à peu près la loi ) ni la région d'al anbar controlée par la résistance sunnite. outre sadr , 2 autres milices pro-iraniennes opèrent en Irak.

[loki]

une analyse du colonel ( retraité et anti-guerre ) gardiner : http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4656 une autre d'un responsable indien : http://www.voltairenet.org/article144204.html