Bataille a la baionnette France Angleterre

[loki]

oui mais trafalgar a maintenu l'angleterre dans la guerre et empeché le debarquement des troupes napoleoniennes en Angleterre

non trafalgar a eu lieu après le départ de napoléon de boulogne ( sa manoeuvre navale avait déjà raté ( envoyer villeneuve aux antilles puis le faire revenir pour concentrer la flotte française dans la manche pendant que nelson était encore aux antilles à la poursuite de villeneuve ) ) à peu prés au même moment que Ulm ; c'est une défaite importante mais dont les conséquences ne sont pas catastrophiques ( on avait déjà pas la supériorité navale avant ) comme l'aurait pu être une défaite à austerlitz......

la pharse de pii est d'une clarté

tu peux développer ? j'ai pas compris ce que tu veux dire

[desorgues]

napoleon a effectivement renoncé avant la bataille mais depuis plisieurs semaines nelson bloquait depuis plusieurs semaines les Espagnols et les Francais commandés par Villeneuve à Cadix. La victoire de Trfalgar est le réulat d'une intimidation de deux mois. La superiorité navale britannique n'était pas si flagrante que cela et là c'est le génie de nelson qui a joué en faveur des anglais.

[desorgues]

excuse moi je voulais dire la phrase de William Pitt est d'une clarté.

[loki]

napoleon a effectivement renoncé avant la bataille mais depuis plisieurs semaines nelson bloquait depuis plusieurs semaines les Espagnols et les Francais commandés par Villeneuve à Cadix. La victoire de Trfalgar est le réulat d'une intimidation de deux mois. La superiorité navale britannique n'était pas si flagrante que cela et là c'est le génie de nelson qui a joué en faveur des anglais.

il y a eu beaucoup d'élèments qui ont joué en faveur des anglais : l'entrainement ( avec le blocus ( rapproché à l'époque ) des ports français et les pertes en officiers due à la révolution , la flotte française n'était plus que l'ombre de ce qu'elle était sous louis XVI ), la composition bi-nationale de la flotte franco-espagnole ( qui se sont battus avec beaucoup de courage les espagnols ) , les carronnades etc........) à mon sens ( et à celui de villeneuve à l'époque ) la bataille était perdue d'avance.

Pour revenir au sujet, si l'angleterre a eu une part importante dans la défaite de Napoléon ( à mon sens surtout pour son action en Espagne où il ne faut pas oublier non plus le rôle premier des armées et du peuple espagnol ) , rien n'autorise ( à mon sens ) à lui donner un rôle supérieur à celui de la russie ( qui a brisé la première grande armée en 1812 ) ou à la prusse ( l'âme des armées coalisées de 1813 qui brisent la seconde grande armée ) voire de l'autriche ( qui fait pencher la balance en 1813 ).

Les campagnes décisives qui ont vaincues napoléon sont celles :

- Espagne

- Russie 1812

- Allemagne 1813

[roland]

A mon avis il n'y a pas photo: c'est la campagne de Russie qui a tout décidé: La grande armée a été exterminée: 500000 soldats expérimentés y sont restés. Après ça la défaite nétait plus qu'une question de temps.

L'Angleterre est déterminante car c'est elle qui a empèchée la paix et a toujours arcellé la France avec le blocus et en finançant les coalitions successives.

Napoléon a appliqué sa devise "la meilleure défense c'est l'attaque" un peut trop à la lettre, et au lieu de faire le gros dos en attendant que ça passe, a décrèté le blocus continental, une belle c******e qui lui a mis tous les bourgeois d'europe sur le dos alors qu'auparavant ceux-ci étaient plutot favorables à la République (ou empire, mais cet empire était quand meme très influencé par les idées de la Révolution). Ceci a aussi poussé Napoléon à la faute: attaquer la Russie.

Quand à l'Espagne, on ne peut pas parler vraiment de défaite, mais plutot d'une lente retraite tout en combattant. Il n'y a aucune victoire determinante Anglo/Espagnole et le nombre de victoire entre les Français/Alliés et les Anglo/Espagnoles est à peut près égallement réparties malgré la misère logistique des Français/Alliés.

Il est vrai que cette malheureuse expédition à dépensé des ressources précieuses en homme et en matériel, completement inutilement.

C'est en plus, sauf erreure, le seul act d'agression completement injustifié qui ait été commis par la France Révolutionnaire/Napoléon.

[Durandal OG]

on a l'impression que seul l'angleterre a combattu et que les Français et les Russe etait juste la pour faire joli...

Tu parle pas de Waterloo la, mais des campagnes en général? rassure moi. :D

A Waterloo il y a bien des Polonais avec les Français (Lanciers rouges et Lanciers Polonais), mais pas de Russes. ;-)

[Durandal OG]

napoleon a effectivement renoncé avant la bataille mais depuis plisieurs semaines nelson bloquait depuis plusieurs semaines les Espagnols et les Francais commandés par Villeneuve à Cadix. La victoire de Trfalgar est le réulat d'une intimidation de deux mois. La superiorité navale britannique n'était pas si flagrante que cela et là c'est le génie de nelson qui a joué en faveur des anglais.

C'est plus la pression de l'empereur sur Villeneuve dans l'attente de résultats qui a joué en la faveur des Anglais, maintenant la victoire est inévitable pour les Anglais, car non seulement les équipages espagnole sont composé de mendiants, bagnard, bref ce qui traîne dans les rues des cités espagnole et en plus les navires espagnole son prodigieusement lent. Ils se battrons avec courage mais quand tu es 4 fois plus lent pour recharger tes canons il n'y a pas grand chose a faire. Les Français eux sont mal commandé car la flotte a été pillé des ses officiers pour les intégrer a l'armée de l’empereur, bref je ne pense pas que Nelson soit un génie mais plus qu'au royaume des aveugles les borgnes sont roi.

Il était certainement bon mais pas plus que bien d'autres officiers de la royal navy. A Trafalgar justement il fait des erreurs tactiques fatales, il évite le Bucentaure qu'il juge trop gros et décide d'aborder le redoutable...

Mauvaise pioche le Redoutable prends le dessus sur le Victory qui est finalement sauvé par l’arriver de deux autres navires anglais, mais comme vous le savez tous et toute cette erreur de jugement est fatale à Nelson.

Il n’y a aucune cohésion entre les flottes française et espagnole car les navires Français qui sont les meilleurs de la période sont trop rapides pour les navires espagnols. Du coup c’est l’anarchie.

Sur cette carte vous pouvez avoir une idée du désordre dans la ligne Franco Espagnole. mais également le Trio, Victory, Bucentaure, Redoutable proche les un des autres.

[Durandal OG]

Pour ce qui est de la guerre de 100 ans nous parlons souvent de Crecy Azyncourt et Poitier, mais pourquoi ne parlons nous jamais des victoires Francaises, plus nombreuse que les défaites? a commencer par Castillon, Formigny et Patay.

[Extramusicaman]

Tu parle pas de Waterloo la, mais des campagnes en général? rassure moi. :D

A Waterloo il y a bien des Polonais avec les Français (Lanciers rouges et Lanciers Polonais), mais pas de Russes. ;-)

je parlais de la premiére guerre mondiale!

[Durandal OG]

je parlais de la premiére guerre mondiale!

LOL ok pardon. :)

[desorgues]

pour revenir à la bataille de trafalgar le genie de Nelson a été de rompre avec ordre établi qui consistait de façon tres schématque à tranformer le combat maritime en combat d'artilerie sur mer. Aupravant les vaiseuax s'affrontaient en deux ligne pralleles d'ou l'apeleation de vaisseau de ligne. nelson a cassé cela en attaquant de face et semant la confusion. La manouevre était riqué car du coup dans le temp d'approche la puissance de feu de sa flotte était moindre. Le courage n'emepeche pas la défaite hélas... comme en 40. Le génie de Nelson cassait une habitude de plusieurs siecles. C'est ça qui afait la différence. A cemoment là l'Angleterre était imbattable et donc Napoléon risquait tout sur une bataille puisqu'il devait dominer le continent et affronter un adversaire faisant et refaisant les coakitions. EN 1807 les angalis payent mal le tsar. Dès 1810 le scénario commenece à etre inversé. en cal Trafalgar annonce La Berzina ou Leipzig. "DAns 10 ans nous n'entendons plus parler de cette carte". Il a fallu moins de temps. Et pitt meurt en 1806.

[Durandal OG]

Tu as raison de faire remarquer qu'il a effectivement été le 1er a ne pas adopter la ligne, mais il faut dire aussi que la flotte Franco n'était pas vraiment en ligne non plus. ;-)