[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]

[italianforce]

Attention je ne dis pas que le Typhoon est un mauvais appareil, mais le Rafale est plus polyvalent

A la base c'est le meme avion (rappel)[08][08]le rafale et le typhoon sont les meilleur avions européen[08]

[chimère]

Si,comme tout les grandes puissances[08][08](y compris la france!)donc arreter de vous disputer

Ben moi je me doute bien que cela doit arriver chez vous aussi les aides d'état! (ce n'est pas moi que cela étonne!) [28]

Qui est ce qui ce dispute? [21]

le rafale et le typhoon sont les meilleur avions européen[08]

Quite à te surprendre, je suis tout à fait d'accord! [08]

[Bruno]

A la base c'est le meme avion (rappel)[08][08]le rafale et le typhoon sont les meilleur avions européen[08]

Je ne dirai pas le contraire, vu que ce sont les deux seuls avions européens modernes, ils ne peuvent qu'être les meilleurs de leur génération en Europe ![08][50]

La question qui revient souvent sur ce forum est de savoir lequel des deux est le meilleur ; en faît il faut se demander lequel des deux (Typhoon et Rafale) est le mieux adapté au contexte actuel. Et sur le sujet de ce topic qui est le PA2, cela fait un point pour le Rafale puisqu'il est le seul des deux à exister en version navale (déjà opérationnelle sur le PA CDG) tandis que le Typhoon est mal barré pour être navalisé ...

Quand au F35 STOVL, il ne sera pas opérationnel avant 2013 au moins ... Alors heureusement qu'en France nous avons le Rafale pour nos PA !! [28]

[Duralex]

Je ne dirai pas le contraire, vu que ce sont les deux seuls avions européens modernes

Et le Grippen ? [08][08][08]

[Bruno]

Et le Grippen ? [08][08][08]

Ah oui, désolé je l'oubliais celui-là, que les Suédois me pardonnent pour cette omission inqualifiable [10][10][10] ! Il ne boxe pas dans la même catégorie que les deux autres mais c'est un bon petit appareil polyvalent et un exploit pour un pays de 9 millions d'habitants de l'avoir développé seul (avec l'aide de BAE pour la voilure et de GE pour le moteur). Fin du HS [61]

[italianforce]

Oui le grippen beau joujou ,tout le monde demande l'aide de leur etats (aussi bien la france,l italie,que les USA)en tout cas ,j'espère que l'italie achète le rafale et la france le typhoon=pas de jaloux![08][10][08][08]

[italianforce]

Quite à te surprendre, je suis tout à fait d'accord!

Non vu que c'est vrai![08][11]

[P4]

Entreprises & secteurs

La Tribune.fr - 21/12/06 à 11:12 - 1042 mots

Armement

Thales obtient un droit de veto sur les décisions stratégiques de DCN

Thales et DCN ont levé un coin du voile sur l'accord industriel et commercial adopté dans le cadre de leur rapprochement. En outre, l'électronicien aura bien un droit de veto sur certaines décisions stratégiques qui concernent les alliances et les partenariats de DCN. Il aura aussi un droit de concertation sur la gestion du groupe naval.

Auditionnés par la commission de la défense de l'Assemblée nationale, les PDG de DCN et de Thales, respectivement Jean-Marie Poimboeuf et Denis Ranque, ont officiellement dévoilé certains des aspects tenus jusqu'ici secrets du rapprochement entre les deux groupes. Une opération qui va permettre au groupe d'électronique de prendre une participation de 25 % du capital du groupe spécialisé dans les systèmes navals, en contrepartie de la cession de certains de ses actifs dans le naval.

Les deux patrons tablent sur une signature de l'accord d'ici à la fin de l'année avec une mise en oeuvre en 2007. Il pourrait être mise en oeuvre "en fonction des délais d'examen de la commission européenne, dans le courant du mois de février", précise Jean-Marie Poimboeuf.

Dans le cadre de leur accord capitalistique, l'électronicien a obtenu des droits sur la gestion de DCN. Selon Jean-Marie Poimboeuf, Thales aura "un droit de concertation sur les grandes orientations de gestion de DCN (le plan à trois ans, le budget, la nomination du président) ainsi qu'un droit de veto sur les grandes décisions d'alliance et de partenariat".

Le patron de DCN fait observer en conséquence que l'Etat, qui reste actionnaire à 75 %, "assure et assume le contrôle de DCN quant à ses grandes orientations de gestion". Enfin, l'Etat "conserve sa capacité de dénoncer l'accord conclu s'il estime qu'il est fait un usage abusif du droit de veto". En outre, les hauts dirigeants de Thales qui rejoignent le comité exécutif viennent des entités cédées par l'électronicien. "Dans la future équipe de direction de DCN, la part des cadres issus de Thales est de l'ordre de 25 %", assure Jean-Marie Poimboeuf.

"Les valorisations ne posent plus problème (...) : pour l'Etat comme pour Thales et DCN, le débat est tranché", a pour sa part reconnu le patron de Thales, Denis Ranque. Les discussions ainsi que les controverses ont notamment porté sur la valorisation de DCN (2,3 milliards d'euros) et des actifs cédés par l'électronicien (Thales Naval France, 50 % de la filiale commerciale commune Armaris et 35 % de la société portant la réalisation du futur second porte-avions MOPA2) et valorisés à hauteur de 490 millions d'euros. En outre, Thales devra verser une soulte à DCN légèrement supérieure à 100 millions d'euros.

"La valorisation d'entreprise des actifs apportés par Thales, hors trésorerie et hors synergies, est estimée à environ 200 millions d'euros, explique Jean-Marie Poimboeuf. La comparaison des données, notamment du résultat d'exploitation et du chiffre d'affaires annuel avec des éléments d'entreprises comparables, montre que ces données s'en approchent, ce qui permet d'accréditer leur fiabilité. Sur une valorisation globale de ces actifs, de 490 millions d'euros, la trésorerie d'Armaris s'élève à 200 millions d'euros, les synergies sont estimées à 85 millions d'euros".

Le patron de DCN précise enfin que la valeur du futur porte-avions (PA2) a été intégré à hauteur de 50 % . Celle du contrat de sous-marins nucléaires de nouvelle génération Barracuda qui doit être notifié à la fin de l'année le serait à 100%. Le coût total de Barracuda s'élève à un peu moins de 8 milliards d'euros, avec une première tranche de 1,4 milliard, dont 1,1 milliard destinés à DCN.

Un accord industriel et commercial entre Thales et DCN - "le sujet le plus complexe" de l'opération, selon Denis Ranque - a été aussi trouvé. Sur les offres commerciales, le groupe d'électronique ne sera pas "directement associé à leur préparation, ni à l'activité du comité des offres de DCN, mais aura une connaissance de leur niveau de rentabilité", explique Jean-Marie Poimboeuf. Cette solution confère au groupe spécialisé dans les systèmes navals la maîtrise d'oeuvre de tous les projets en tant qu'opérateur français.

Toutefois, le patron de DCN a indiqué que le rapprochement entre les deux groupes ne réglait "pas tous les problèmes", la "nouvelle DCN demeurant en compétition avec des filiales internationales de Thales, comme Thales Naval Netherlands et ADI en Australie". Selon lui, il est aussi prévu que Thales "ne puisse s'allier dans le domaine naval ou faire d'acquisition sans qu'elle soit proposée en priorité à DCN".

Enfin, DCN n'a pas obligation de recourir au réseau commercial international de Thales (THINT) en cas de conflit d'intérêt. Le groupe "conserve sa capacité à trouver d'autres ressources d'ingénierie commerciale quand THINT est engagé par ailleurs auprès de filiales de Thales concurrentes de DCN". Ce que confirme Denis Ranque : son groupe ne sera "évidemment pas choisi dans les cas où il se retrouve indirectement en concurrence" avec DCN.

Il détaille les trois cas dans lesquels les deux groupes peuvent être mis en compétition. Les équipements de Thales (radars, sonars, télécoms) proposés à DCN dans le cadre d'appel d'offre, seront en concurrence avec d'autres équipementiers. "Thales aura la préférence à égalité de conditions", note Denis Ranque, qui rappelle qu'il continuera à proposer ses matériels "au monde entier". Deuxièmement, dans le cadre des grands navires armés, la compétition entre les deux groupes est réduite désormais à deux pays : Grande-Bretagne où Thales garde dans son périmètre le contrat du porte-avions britannique et l'Australie où l'électronicien est propriétaire d'un chantier naval ADI.

Enfin, en ce qui concerne les systèmes d'armes, "les choses sont plus délicates" même si la fusion entre DCN et TNF "règle 90 % du problème", a reconnu Denis Ranque. Reste que Thales est un systémier en Grande-Bretagne, en Australie et aux Pays-Bas. "Cette situation est marginale et le restera, alors que Thales pourra, à partir des Pays-Bas, fournir des systèmes à d'autres chantiers qu'à DCN".

Michel Cabirol

La tribune

[Clemor]

Peut-on penser que le Typhon et le Rafale se complete? (desole pour le hors sujet... [10])

[European]

thales ets francais?

[X.]

thales ets francais?

http://www.thalesgroup.com/ga/profile/more.htm

[Philippe Top-Force]

Pour le secteur naval l'Italie fait cooperation seulement pour des economie. Meme chose pour la France. L'Italie a concu ses porteavions stovl seul. Aussi les DlP, Maestrale, ecc. Pour le secteur navale et terrestre elle peut faire seul si est necessaire, nous avons industrie automobilistique et naval independant.

Dans le secteur aeronautique c'est vrai. L'Italie a perdu c'est competence pour faire indipendentement. Peut seul cooperer.Mais c'est plu dificile pour l'aeronautique. Meme la Dassaul France sans les aides du gouvernement n'a pas gros opportunitè de survive.

Un example c'est le Rafale. Il ne se vent pas, ca veut dire pas gagnè. Une usine que ne gagne pas ne peut pas continuer. Mais la France c'est different. Elle a l'aide politique nacional.

Airbus meme a des gros problem (meme BAE et Daimler veut se liberer) et exist seule pour la cooperation.

Pour le nuclear nous n'avon jamais comencè a developper mato militaire nuclear. Tu est si sure que aujourd'hui notre capacitè industriel ne peut pas le developper avec du temp? Si l'Iran et le Sud Korea peut le faire. Nous aussi.

L'F35 c'est une business sure comme l'a etè le F16. C'est mieux manger avec le gagner. Ca est le busines et l'economie de marchet (real sans l'aide de les etats nationa).

Pêle-mêle signor european : Le Groupe Industriel Marcel Dassault qui détient Dassault Aviation est un groupe privé et indépendant ,il ne reçoit pas des subsides de l'Etat français ,aucune subvention et aide de la France. En revanche ,la France est une cliente de DA et elle lui commande des avions de combat pour ses forces aériennes AdA et AVIA et des jets privés.

DA n'est pas en difficulté financière ,il fait une grosse partie de son chiffre d'affaire dans la vente d'avion privé Falcon. Le groupe IMD ne fait pas uniquement de l'aéronautique ,il est dans la presse ,multimédia ,logiciel...

Ni Dassault Aviation ni GIMD ne sont ni en danger ni en phase de survie.

Evite de dire des conneries attives sans réfléchir.

Le marché des avions de combat n'est pas fermé pour le Rafale.

Il ne fait que commencer ,tout le monde pourra placer son aéronef.

BAE Systems avait besoin de liquidité pour ses lourds investissements aux USA ,il a donc vendu ses parts de EADS ,BAE vise le gros marché US.

Airbus rencontre des difficultés avec l'A380 mais Airbus industries n'a pas que l'A380 dans sa gamme d'avion de ligne et l'A320 s'est encore bien vendu dans son secteur de couloir. EADS n'étant pas non plus à la peine avec Eurocopter (leader mondial )

Idem ,Boeing et Airbus ont de beaux jours et toutes les compagnies du monde sont libres d'acquérir l'avion de ligne qui leur convient ,le marché est loin d'être saturé et compromis pour les 2 gros constructeurs.

Fincantieri conçoit des Ocean Liner ,il peut concevoir un porte-aéronefs.

Fincantieri conçoit des bâtiments de combat pour la MMI seul ou en coopération avec la France ,ces coopérations navales et industrielles sont les prémices à plus ou moins termes à un regroupement des chantiers navals ,à l'Italie de voir si elle veut faire le cavalier seul ou intégrer un groupe industriel naval.

Vu que la France et l'Italie ne sont ni en froid ni opposée à cette problématique ,elles risquent d'être plus coopérantes à l'avenir.

La France n'a pas à vocation à diminuer ,à rabaisser ou à avaler sa cousine italienne.

Alenia aeronautica et fokker sont des industriels aéronautiques qui travaillent autant avec Airbus ou Boeing ,ils sont des sous-traitants.

La Corée du Sud n'a pas d'ambition nucléaire militaire c'est sa voisine du Nord.

L'Iran est encore loin dans le développement de sa bombe nucléaire.

Cette semaine MOPA2 a présenté ses devis à MAM.

[italianforce]

Vu que la France et l'Italie ne sont ni en froid ni opposée à cette problématique ,elles risquent d'être plus coopérantes à l'avenir.

Ce serait SUPER !!!!![27][08]

[italianforce]

La France n'a pas à vocation à diminuer ,à rabaisser ou à avaler sa cousine italienne

Qui à dit ça ??!!

[Philippe Top-Force]

Qui à dit ça ??!!

Lis attentivement les interventions de european qui n'arrêtent pas de se faire reprendre parfois par les forumeurs ,il a tendance à jouer les victimes.

A croire que la France veut manger ses voisins limitrophes.

Maintenant ,je ne veux pas polluer mon post que j'ai crée à savoir le PA2 : une affaire politique ,ce sujet concerne le lancement de notre porte-avions et les questions de qui pourraient en faire une affaire politique.

Merci pour votre coopération.

Forza italia ,Forza Francia.[12]

[italianforce]

tu a raison

[European]

A croire que la France veut manger ses voisins limitrophes.

.[12]

Je n'ai jamais dit ca. J'ai dit seulement plusiers de fois que la France veut 'dominer' l'Europe plus que les americains.

Pour le PA2 il semble que les anglais ont des problems avec l'argent.

Plus que politique c'est un problem d'argent. [52]

[panajim]

Pour en revenir au PA2 et bien je ne sais pas si on aura un PA2 mais on aura bientôt deux belles catapultes de 90 m !!![27] Je viens d'avoir des nouvelles fraiches from the states [16], tous les feux sont au vert la bas, reste plus que les formalités administratives

[samson]

Je n'ai jamais dit ca. J'ai dit seulement plusiers de fois que la France veut 'dominer' l'Europe plus que les americains.

n'est-ce pas légitime Mario (ou Fabio ou Xo ou Yo)?

La France ne cèdera pas, elle est une des très rares puissances européennes (en fait je ne vois que la France) à aspirer à redevenir une puissance digne de ce nom : du nucléaire, au PA2 en passant par le maintien des trois secteurs de l'économie (qui en UE peut se vanter d'avoir encore conjointement des services compétitifs, une base industrielle et une agriculture?).

Désolé, European, mais ta rengaine anti-France (ton avatar ne me semble pas innocent) à la longue est lourdingue. Faîtes appel à Publicis qui vient de lancer une OPA amicale sur Digitas pour relancer le marché de la pizza. C'est Obelix et Asterix qui tape du rital à longueur de vignette qui t'insupportent?

Sinon, Silvio, selon une information du Point, lorsqu'il s'est fait opérer aurait répondu à la question "êtes vous allergique à quelque chose?" : "oui, les communistes ! " (lol).

Sinon, historiquement, les US ont déjà cédé des catapultes à d'autres pays?

[Philippe Top-Force]

En ce moment ,seules les USA et la France disposent de CVN/PAN avec brin d'arrêt et catapulte de conception américaine. Il faudrait voir si à une époque les US en avaient refourgué aux Hollandais et Anglais (retour en arrière de plus de 50 ans dans le temps) ?

[European]

La France ne cèdera pas, elle est une des très rares puissances européennes (en fait je ne vois que la France) à aspirer à redevenir une puissance digne de ce nom : du nucléaire, au PA2 en passant par le maintien des trois secteurs de l'économie (qui en UE peut se vanter d'avoir encore conjointement des services compétitifs, une base industrielle et une agriculture?).

Désolé, European, mais ta rengaine anti-France (ton avatar ne me semble pas innocent) à la longue est lourdingue. Faîtes appel à Publicis qui vient de lancer une OPA amicale sur Digitas pour relancer le marché de la pizza. C'est Obelix et Asterix qui tape du rital à longueur de vignette qui t'insupportent?

Sinon, Silvio, selon une information du Point, lorsqu'il s'est fait opérer aurait répondu à la question "êtes vous allergique à quelque chose?" : "oui, les communistes ! " (lol).

Sinon, historiquement, les US ont déjà cédé des catapultes à d'autres pays?

Bonsoir Samson,

combien de temp? Tu est le mon gollist prefereè. Ton avatar aussi dit tous.

Vive la Grandeur! Vive l'ancien General! Vive l'Empire!

Je ne suis pas anti-francais! Pourquoi tu pense ca?

J'aime la France meme que la France aime l'USA.

Ca va mieux?

La PA2 c'est un project complexe et tres cher. Bien sure la France eu le Uk ont les moyenne technologique et financiere, mais c'est un efforte beaucoup grand et Je me demande si realment la France a besoin de ca.

Que est ce que la politique francais dit sur le PA2 et sa utilitè?

Le peuple? Que est ce que il pense?

[Philippe Top-Force]

La PA2 c'est un project complexe et tres cher. Bien sure la France eu le Uk ont les moyenne technologique et financiere, mais c'est un efforte beaucoup grand et Je me demande si realment la France a besoin de ca.

Que est ce que la politique francais dit sur le PA2 et sa utilitè?

Le peuple? Que est ce que il pense?

Pas aussi cher que tu le crois European ,cependant quand tu liras cela :Barracuda est aussi le plus important programme naval français de l'histoire. En effet, son budget prévisionnel, de 7.87 milliards d'euros, dépasse celui du projet des 17 frégates multi-missions (6.5 milliards) et même celui des deux porte-avions (Charles de Gaulle et PA2), dont le coût final, hors aviation, devrait avoisiner celui des FREMM.

Seul le programme des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) du type Le Triomphant est nettement plus élevé. Lancé au milieu des années 80, le projet des quatre SNLE-NG aura coûté, à l'admission au service actif du Terrible en 2010, quelques 15.4 milliards d'euros. Cette enveloppe comprend le développement, l'industrialisation, la logistique et même le système de liaison satellite Syracuse, sans oublier l'adaptation au missile M 51 du quatrième sous-marin. Ce nouveau missile balistique, d'une portée de 9000 kilomètres, fait, quant à lui, partie d'un autre programme, pour un montant de 8 milliards d'euros (5 pour le développement et 3 pour la production). Il faut enfin ajouter le prix du chantier d'adaptation au M 51 de la base des SNLE, à l'Ile Longue, soit 660 millions d'euros. La modernisation de Force océanique stratégique (FOST), qui assure l'essentiel de la dissuasion nucléaire française, se sera donc élevée à un peu plus de 24 milliards d'euros. Si le chiffre brut peut impressionner, réparti sur 25 ans, cela représente à peine un milliard d'euros d'équipement chaque année, un coût « relativement » raisonnable pour offrir au pays une assurance vie dont seules quatre nations dans le monde sont dotées.

Bon comme Noël approche ,à air-défense.net on commence à faire une quête pour financer notre marine ,allez mon bon european ,fais un geste de bonne volonté européenne et demande à Prodi de nous envoyer un ou 2 Md€ pour financer notre renouvellement de bâtiments de combat.[27]

E una buana idea

[Bruno]

Mais l'Italie est encore plus endettée que la France (dette = 106% du PIB, et 64% pour nous) !! Moi je serais plutôt d'avis de demander ce geste financier à Johnny Halliday avant qu'il ne parte en Suisse, pour se faire pardonner (il y a deux mois il s'était toujours senti Belge dans son coeur ...) : il pourrait faire un concert géant au bénéfice du PA2 au "Parc des Princes", non ?? [08][08][22][22][50]

[italianforce]

Les USA sont plus endetteé que l'UE elle même!!!cela n'a aucun sens,alors arreter ![08][08][08]N'oublié pas : france,italie=allié !![12][11][04]

[Bruno]

C'est tout à fait vrai italianforce, c'est pourquoi au lieu de dépenser chacun de notre côté dépensons ensemble dans le maximum de cas comme pour les Horizons, le NH90, les FREMM ... et évitons les dépenses pièges Europe/USA comme le JSF/F35 où les pays européens qui se laissent embobiner financent les errements américains ; avec quelques modifications, comme une catapulte puissante, je verrais très bien des "Rafale" (produits sous licence en Italie ça donnerait plus de travail maintenant que quelques pièces du F35 en 2013) sur le Cavour ! Si, si [08][50]