11 novembre 1918 - 11 novembre 2006 Armistice.

[roland]

ouai vous devez avoir raison: les poilus c'étaient vraiment des abrutis.

[loki]

on a parlé des hommes politiques et militaires de haut rang qui des 2 côtés ont sacrifié la jeunesse ( et la prospérité économique ) de leurs pays respectifs pour pas grand chose finalement ( vu que 20 ans après , la génération suivante terminait de "détruire" l'Europe ) : c'est un beau gachis ........

[Kobalt]

ouai vous devez avoir raison: les poilus c'étaient vraiment des abrutis.

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Sans commentaires! [52]

[Hilariovespasio]

ouai vous devez avoir raison: les poilus c'étaient vraiment des abrutis.

j ai rien dit

[Bastos]

Stop les insultes, surtout qu'il y a eu quiproquo.[13] Roland a mal interprété les propos de certains, qui condamnaient la bêtise des politiques et des états-majors, non l'engagement et le sacrifice des Poilus. Loki d'ailleurs lui explique ce malentendu. La réflexion de Roland était donc désabusée et ironique.. Car je crois au contraire, même si je ne le connais pas, qu'il éprouve du respect pour ces Poilus. Donc avant de monter sur vos grands chevaux et d'insulter, prenez la peine de lire les propos des autres..[12]

[roland]

Merci Bastos, il est evident que j'était sarcastique, j'ai le plus grand respect pour ces soldats. Malgré leurs explications je pense quand meme que c'est ce que Loki, ZeusIrae et beaucoup de bonnes ames qui on trop ecouté leur prof d'histoire communiste pensent plus ou moins. bah, allez on a quand meme récuperé notre Alsace & Lorraine bien aimés.

[loki]

Malgré leurs explications je pense quand meme que c'est ce que Loki, ZeusIrae et beaucoup de bonnes ames qui on trop ecouté leur prof d'histoire communiste pensent plus ou moins.

pour ma part j'ai même une licence d'histoire........ et je trouve ce genre de réflexions ( "trop écouté leur prof d'histoire coco....." ) un peu nul sur les bords :

on a bien le droit de penser et de dire que ce conflit a été une immense guerre civile européenne qui a fauchée la jeunesse et les forces vives de tout un continent et que si le seul argument pour c'est "on a récupéré l'alsace lorraine", c'est un peu léger au vu du prix payé par tout le monde........ ( et je dis ça en sachant que mes arrières grands-pères ont passé leur jeunesse dans ces tranchées ...... )

ce n'était en aucun cas une insulte aux poilus.

[Duralex]

Pour moi le gâchis à surtout été humain, la guerre à été menée souvent en dépit du bon sens, je ne nie pas l'intérêt de récupérer l'Alsace et la Lorraine, mais cela nous à coûté plus de vies qu'il y avait d'habitants, pareil, nous avons récupérer ces deux départements, mais perdu tellement de ressources, d'infrastructures et de terrains exploitables, que l'opération à été une perte "sèche"... De plus ne pas oublier la pression exercée sur les poilus qui ne partaient pas tous la fleur au fusil, surtout après leur premier séjour au front... Les généraux ont traités les soldats comme valeur négligeable, comme de la viande, c'est cela qui est inacceptable ! D'autant plus que cela à dégouté les Français des guerres et à donc provoqué la chute de la France en 1940...

[Kobalt]

Depuis quand "sans commentaire" est une insulte ? [24] [12]

[Bastos]

Je ne te visais pas; le message qu'avait posté par vince ayant été modifié par lui-même, on ne lit plus d'insulte.[30]

[Kobalt]

Cela dit Roland tu devrais quand même réflechir avant de dire certaine chose. Il n'y a pas d'ancien poilus qui vont sur internet, il ne sont plus nombreux, l'un d'eux vient de nous quitter, mais imagine si ils avaient eu à lire ce que tu as écrit "gloups" Allé fin du HS pour moi [12]

[roland]

j'ai édité mon poste. c'est sur que le sarcasme n'était pas si flagran. Désolé de vous avoir foutu en rogne. Notament toi vince. Mais c'était une juste colère. --------- En novembre 1918, l'Allemagne était a genoux. Les alliés avaient fait plus de progrès en 4 mois qu'en 4 ans. Il s'en fallait de quelque mois, voir quelque semaines et l'Allemagne se serait efondré. Mais notament a cause de cet abrutit de pacifiste Wilson, on nous a pourri notre victoire et tous ce qu'on a gagné c'est un putain de traité, le traité de Versailles. Alors, tous ce que nos gars on put se mettre sous la dent c'est l'Alsace et la Lorraine. Et c'est beaucoup. Un jour on se remettra de cette guerre (pour moi on s'en est toujours pas remis) et l'Alsace et la Lorraine serons toujours notre. Et c'est pas à nous, confortablement installé derriere notre ordinateur, à cracher dans la soupe.

[roland]

Le meilleur site sur cette guerre à ma connaissance

http://www.chtimiste.com/

je suis passionnné par les 4 derniers mois de cette guerre. Ils sont très méconnus. Un de ces jours je ferait un poste la dessus mais déja lire le récit des batailles de cette periode sur le site ci-dessus est eloquent.

De Gaulle dans le premier tome de ses Mémoires d'espoir:

La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons ?

[dosbox]

Cette guerre fut l'apothéose de la débileté, elle a été montré comme une guerre patriotique mais cela n'a servie qu'à flatter l'égo des dirigeants. Des hommes sont morts pour rien, non, non, non. Car elle a permis l'avénement de notre époque, l'époque ou la grandiloquances des dirigeants s'est heurté aux mur de la réalité, celle de la science, du social et du sang versé par les nations. Aux lieu de construire une europe unie, elle a marqué l'avénement a la boucherie génocidaire par un pacifisme douteux qui devrait unir le peuple des vainqueurs par le dédain exercer sur les vaincus, les colonie et le monde. L' humiliations subies sur les vaincus les confortes dans une vengeance froide et déterminé. Ce fut ce tournant qui nous permet de voire l'histoire telle qu'elle est.

[loki]

En novembre 1918, l'Allemagne était a genoux. Les alliés avaient fait plus de progrès en 4 mois qu'en 4 ans.

Il s'en fallait de quelque mois, voir quelque semaines et l'Allemagne se serait efondré.

Mais notament a cause de cet abrutit de pacifiste Wilson, on nous a pourri notre victoire et tous ce qu'on a gagné c'est un putain de traité, le traité de Versailles.

si wilson et loyd georges ont pu imposer leurs vues, c'est parce qu'ils avaient les effectifs necessaires sur le terrain : quand on gagne à plusieurs, la paix aussi se fait en tenant compte de ses alliés ; quand à l'effondrement de l'Allemagne , ça reste franchement hypothétique.........

Alors, tous ce que nos gars on put se mettre sous la dent c'est l'Alsace et la Lorraine.

Et c'est beaucoup.

Un jour on se remettra de cette guerre (pour moi on s'en est toujours pas remis) et l'Alsace et la Lorraine serons toujours notre.

là on est pas d'accord ; un jour peut-être l'Europe sera une vraie construction politique et la première guerre mondiale sera vue comme la guerre du péloponése de l'époque contemporaine.

En gros briser la puissance d'un pays et sacrifier sa jeunesse pour récupérer 3 département , ça me semble peu judicieux ( surtout qu'il a fallu recommencer ça en pire 20 ans plus tard )

Et c'est pas à nous, confortablement installé derriere notre ordinateur, à cracher dans la soupe.

?

[rt58]

Reprenons les cours d'histoire : 1 ) L'Allemagne était à terre en Novembre 1918, les marins se sont mutinés début novembre et sont dans les rues, il y a d'ailleurs des combats dans Berlin le 10 ... De plus je ne vois pas avec quelles réserves l'Allemagne peu encore tenir, et cela même pour les denrées alimentaires suite à la rebrise de l'europe du sud par les troupes Franco-Serbo-hellenes ... et ses 2 principaux alliés sont HS ( Armistice déjà signé pour la Turquie, effondrement des fronts autrichiens ). 2 ) Ce n'est pas la France qui est entrée en guerre contre l' Allemagne mais le contraire, alors l'excuse de l'Alsace Lorraine ne tiend pas comme excuse pour les causes du conflit ( même si c'est important pour la France ). Je sent comme un fond de pacifisme chez Loki : La France devait elle répondre positivement à l'ultimatum Allemand de l'été 14 et livrer les places fortes de Verdun et Toul pour rester en paix ? et donc laisser l' Allemagne écraser la Russie ( avant de s'en re-prendre à nous ).

[loki]

reprenons le cours de l'histoire : en novembre 1918, l'armée allemande retraite depuis la bataille d'amiens mais ne rompt pas ( et les offensives du père foch, c'est comme du joukov : il vaut mieux ne pas y participer ), elle retraite en échangeant du terrain contre du temps ( ce n'est pas pour rien que les alliés préparent une grande offensive en lorraine pour 1919 avec une forte participation US et des chars par milliers ) en direction du rhin : ses effectifs en infanterie ont chuté mais elle conserve sa cohésion et sa puissance de feu. au sud l'armée sarail a obligé la bulgarie à cessez le combat mais n'a pas vraiment les moyens de remonter vers l'allemagne ( quelqu'un se souvient-il que l'allemagne occupe encore à cette date l'ukraine, la bièlorussie et les états baltes avec de 30 à 40 divisions ? ) à l'intérieur de l'allemagne, il y a des troubles et une mutinerie de la marine ce qui plus tard donnera le mythe du "coup de poignard dans le dos" ( la révolution allemande commence au 30 octobre ) mais le gouvernement reste en place bref une situation peu favorable justifiant de solliciter l'arrêt des combats compte tenu des propositions offertes ( plan wilson ) mais l'armée allemande dispose encore des élèments suivants : - les réserves formées par les troupes occupant les régions "russes" - un obstacle majeur pour une armée type 1918 : le rhin - une position centrale par rapport à ses adversaires bref je maintiens bien mon propos : l'effondrement militaire de l'allemagne en quelques semaines reste hypothétique compte tenu de l'absence de désertions massives comme a pu en connaître l'armée russe ( par exemple ); ça ne signifie pas non plus que l'armée allemande n'a pas été battu juste que celle-ci n'a pas été écrasée et que spéculer sur son effondrement est donc hypothètique en ce qui concerne les causes de la première GM, regarde bien ce que j'ai écrit : j'ai dit que si la seule justification à ce carnage ( c'est à dire ouvrir ET continuer le conflit ) c'était récupérer l'alsace lorraine, ça fait léger au vu de l'ensemble des morts, destructions, pertes financières etc........ je n'ai pas dit que l'alsace lorraine était la cause de la 1ière GM ( on peut différencier celles-ci entre causes immédiates ( crise de sarajevo et jeu des alliances ) et lointaines ( exacerbération des rivalités européennes dans un systéme monde ( au sens géopolitique ) d'états-nations amenant réguièrement des conflits majeurs en Europe )

[Fenrir]

Pour se faire une idée des raisons de la guerre et de la vision de la 1e GM par les historiens à différentes époques, je vous conseille: Antoine PROST et Jay WINTER Penser la Grande guerre chez Seuil, 2004.

[Extramusicaman]

Je suis allé a Douamont, le fort et le mémorial, sa fait réfléchir!

Verdun

A savoir que dans un fort(vaux ou douaumont je sais plus) le guide en lachant une plaque de métal par terre recrée le bruit que faisait un coup de 77(du leger donc) sur le fort...le bruit était abominable! alors j'imagine pas les obus de 100, 150, 220, 420 etc...!

[Romain]

Dés que je peux je crée un topic sur ma visite a Verdun avec une serie de photo.

[roland]

@Loki: comon, les Allemands ont tout misé sur les offensives de Printemp 1918 et après la deuxieme battaille de la Marne ils sont a bout.

Les Allemands crevent de faim par dizaines de millier, ils en sont réduit à deboulonner les statuts de bronze pour faire des canons lesquelles canon on l'ame completement lisse et sont devenus d'une précision douteuse.

Les Americains montent en ligne au rytme de 170 000 par mois.

De la deuxième victoire de la Marne à la victoire finale, 18 juillet - 11 novembre

L’offensive du 18 juillet force les Allemands à reculer jusqu’à la Vesle : c’est la "seconde victoire de la Marne" et l’évanouissement du dernier espoir de victoire pour le Kaiser. Dès lors, Anglais, Français, Belges, Américains ne laissent plus de répit aux envahisseurs. Comme en 1914 ces derniers, après avoir repassé la Marne, se replient sur l’Aisne et sur la Vesle. Cette deuxième bataille de la Marne marque le début de la grande offensive des Alliés, dirigée par Foch, et qui durera quatre mois, du 18 juillet au 11 novembre). Le 8 août, les Britanniques et les Français, appuyés par 360 chars, enfoncent encore les lignes allemandes au sud et à l’est d’Amiens. Cette fois, la victoire a bien changé de camp ; c’est le "jour de deuil de l’armée allemande" (selon l’expression de Ludendorff). Foch ne laisse pas à l’ennemi, déconcerté, le temps de se ressaisir et de reconstituer ses réserves. Par un "élargissement méthodique de la bataille", il multiplie ses attaques sur toutes les parties du front. Les Allemands sont sans cesse contraints de se replier sous menace d’enveloppement. D’abord le généralissime des armées alliées réduit les "poches" ou "saillants" créés par les victoires allemandes du printemps. Ce sont successivement les batailles de Château-Thierry, d’Amiens, de Saint-Mihiel, etc. Il refoule ainsi les troupes ennemies sur leur base de départ, la ligne Hindenburg, qui est elle-même assaillie et forcée en septembre et octobre. Les Alliés peuvent ainsi enfin entrer en vainqueurs dans Saint-Quentin, Cambrai et Laon. Enfin, par une "offensive concentrique de toutes les armées alliées", Foch, devenu maréchal le 6 août, entreprend de rejeter le gros des armées allemandes dans le massif boisé des Ardennes pour l’y envelopper et forcer l’ennemi à capituler.

http://www.grande-guerre.org/

Le char Renault FT17 inonde le champ de bataille, nos avions dominent le ciel notament grace au Spad XIII

A partir de Juillet 1918 jusqu'a la fin TOUTES les offensives alliées sont des succès, sans exception.

Dés le 6 octobre, Foch avait télégraphié à Degoutte, lui ordonnant de hâter, au-delà de l'impossible, la réorganisation du Groupe des Flandres et, quelque temps qu'il fît, de reprendre les opérations au plus tard le 10. Simultanément il actionnait Haig et Pétain pour réaliser par l'ouest et par le sud une offensive concentrique, destinée à chasser l'ennemi du saillant de Laon.

L'exécution suivit de prés la conception.

Le 8 octobre, à 4h30; Les Armées Byng et Rawlinson, précédées de tanks, se portent en avant entre la Sensée et Saint-Quentin.

Le succès est foudroyant. Les nouvelles lignes ennemies construites en hâte, n'étaient pas encore en état de soutenir un pareil assaut. Elles cèdent au premier choc; et, le soir, le front britannique est jalonné par Forenville, La Targette, Esnes, Malincourt, à 7 kilomètres plus à l'est, sur un front de 50 kilomètres.

Nos alliés ont capturé, ce jour-là, 11000 prisonniers et 200 canons.

Or, en même temps, dès six heures du matin, Debeney a déclenché, lui aussi, une offensive sur un front de 10 kilomètres, entre Saint-Quentin et l'Oise. En dépit d'une vigoureuse résistance, il a enlevé les fermes de Hellecourt et de Fontaine-Uterte, solidement organisées, les bois de la ferme Tilloy et le village de Rouvroy, capturant prés de 15000 prisonniers.

Le 9 octobre, la victoire se poursuit. Les Canadiens ont forcé, à 1h30 du matin, le passage de l'Escaut à Ramillies. La résistance ennemie faiblit et la poursuite commence, ardente, dés le petit jour. Avant midi, nos Alliés ont; progressé d'une dizaine de kilomètres; et, le soir, Bohain, Prémont et Clary sont emportés.

C'est; encore une poussée de 12 kilomètres en moyenne, sur 10 kilomètres de développement, qui dégage largement Cambrai et fait tomber prés de 2000 prisonniers aux mains des 3e et 4e Armées britanniques.

Debeney gagne du terrain aussi, d'autant plus que maintenant la résistance ennemie commence à devenir plus molle de son côté. Il dégage largement Saint-Quentin; et, le soir, ses avant-gardes atteignent l'Oise, ayant capturé prés de 2000 prisonniers et un matériel important.

La nuit arrête à peine le combat, et le 10 octobre, au matin, la poursuite continue.

Au nord, Byng enlèveThun-Saint-Martin, Naves et Carniéres; au sud, Rawlinson dépasse Caudroy et pousse jusqu'aux portes du Cateau. Maintenant l'artillerie elle-même réagit faiblement ; et, dans les localités abandonnées en toute hâte par les Allemands, on retrouve de nombreux civils que l'ennemi n'a pas eu le temps d'évacuer. Au-delà, la nuit s'illumine de sinistres lueurs. De nombreuses localités brûlent.

Debeney a atteint Bautroux, Fontaine-Notre-Dame et Marcy, où il a délivré ses habitants. Le soir, la 1e Armée a encore gagné du terrain vers l'Oise, dont elle tient la rive droite sur une étendue d'une vingtaine de kilomètres.

Le 11 octobre, Le Cateau résiste à Rawlinson, mais nos Alliés progressent vers le nord, enlevant Saint-Vaast, Quiévy, Briastre, mais sans réussir à. franchir le canal, dont l'ennemi garde les passages avec d'innombrables mitrailleuses.

La progression paraît donc enrayée sur ce point.

Aussi la manœuvre se dessine-t-elle déjà ailleurs

Afin que l'ennemi n'ait aucun répit.

Gouraud est arrivé sur l'Arnes où, le 8 octobre, la division Weywada (102e, 103e, 104e régiments d'infanterie, 26e régiment d'artillerie), transportée en camions du camp de Châlons, a remporté un brillant succès dans la région de Saint-Étienne à Arnes.

Enfin, le 9 octobre, Pétain a lancé la 10e Armée droit contre le saillant de Laon. Mangin a pour mission d'accrocher l'ennemi sur son front et de le fixer pour l'obliger à maintenir là ses réserves, tandis que Berthelot enfoncera sa droite.

Le 10, Mangin se porte en avant; mais les Allemands, qui prévoyaient le choc, commencent à se replier. Aucune résistance sérieuse ne s'oppose à nos colonnes qui progressent; seulement sous un violent; bombardement, dirigé à la fois sur nos premières lignes et sur nos arrières. A 17 heures, nos avant-gardes occupent le Grand-Pont, la ferme Malvel, Verneuil, tandis qu'un régiment d'infanterie italienne s'empare de Beaulne à la grenade.

Dans la nuit du 11 au 12, Mangin commence à franchir l'Aisne.

Magnifique élan.

Le corps d'Armée Italien atteint le Chemin des Dames et nos avant-gardes s'emparent de Chivy et de Moulins. L'ennemi cède. Pétain estime qu'il ne faut pas le laisser échapper, et il juge le moment venu de lancer Berthelot et Gouraud.

Le 11 octobre, tandis que Mangin progresse toujours vers Craonne, prenant à revers le Chemin des dames et la vallée de l'Aisne, Berthelot force le passage de la Suippe.

Le 12 octobre, la pression devient générale : la décision se précipite. Byng avance vers Solesmes, Kawlinson vers Guise, Debeney vers la Fère et aussi au delà de l'Oise, qu'il a franchie au mont d'Origny.

Quant à. Mangin, voyant la retraite de l'ennemi se dessiner nettement, il fonce sur les arrière-gardes de Hutier, et les bouscule à, travers Chavignon et Anizy-le-Château, leur enlevant d'un bloc presque tout le massif de Saint-Gobain. Le soir, son front passe par Prémontré, Thierry, Varges, et à 4 kilomètres de Laon.

Berthelot, en dépit d'une vigoureuse résistance, refoule l'ennemi au delà de l'Aisne, qu'il franchit de vive force à Neufchâtel et à Guignicourt. Dans la soirée, il enlève Craonne et Asfeld. Le gain de cette journée dépasse 15 kilomètres en profondeur, sur un front de 20 kilomètres, et notre cavalerie ne retrouve que le soir le contact des arrière-gardes ennemies.

Quant à Gouraud, il a franchi la Retourne, largement dépassé Juniville et est parvenu au, abords de l'Aisne, jusque dans les faubourgs (le Rethel et de Vouziers.

S’en est fait : Ludendorff a perdu la bataille pour Laon.

L'Alberick Stellung, disloquée par Mangin, débordée largement à gauche par Berthelot et par Gouraud, doit être abandonnée.

Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.

En se repliant au-delà de l'Aisne devant Gouraud, Von Einem annonce bien encore une grande victoire et un succès « stratégique » de la plus haute importance, mais personne ne s'y trompe plus. Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.

http://www.chtimiste.com

Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.

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Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.

Enfin il suffit de regarder la disparité de moyen:

production de tank 1918:

France: 4000

GB: 1391

USA: 84

Germany: 20

source: http://www.firstworldwar.com/weaponry/tanks.htm

Avions de combat en ligne 1918

France: 4500

GB: 3300

USA: 740

Germany: 2390

sources http://www.theaerodrome.com/aircraft/statistics.html

Les Allemands sont cuits, il n'y a qu'a porter le coup de grace qui aurait put avoir lieu dès le 17 Novembre en Lorraine: une offensive préparée par Petain: 31 divisions, 600 chars face à 6 divisions dont 3 de Landwehr.

[loki]

oui toutes les offensives alliées sont des succés mais l'armée allemande est encore en ligne sans signe de désagrégation comme l'armée russe à l'été 1917 et les pertes alliées de 1918 ( y compris les offensives foch ) restent supérieures aux pertes allemandes et pas qu'un peu....... bref on peut spéculer sur l'offensive pétain en lorraine mais son succés est purement hypothétique face à une armée qui conserve l'essentiel de sa puissance de feu ( en 1918 il s'agit de l'artillerie et des mitrailleuses ), sa cohésion et qui reste capable de retraiter tout en combattant........ quant aux américains , ils montent en ligne pour se faire tuer vu l'inexpérience de leurs troupes et de leurs EM. quant à la réalité c'est que l'allemagne sollicite un armistice basé sur les propositions de wilson ( preuve de bon sens des dirigeants allemands ( à contrario d'un fou comme hitler 27 ans plus tard ) mais aussi volonté d'empêcher une révolution communiste en allemagne ) que la France ne peut refuser sans s'aliéner ses alliés ni raffermir la résistance allemande.........

[rt58]

quant à la réalité c'est que l'allemagne sollicite un armistice basé sur les propositions de wilson ( preuve de bon sens des dirigeants allemands ( à contrario d'un fou comme hitler 27 ans plus tard ) mais aussi volonté d'empêcher une révolution communiste en allemagne ) que la France ne peut refuser sans s'aliéner ses alliés ni raffermir la résistance allemande.........

Tout à fait d'accord sur ce point, ce qui pousse les alliés à un armistice est sustout la peur de voir les bolcheviques prendre le pouvoir en Allemagne, et donc éviter un effondrement administratif et militaire de celle-ci ( Il faut se rappeler que les alliés ont permis aux Allemands de constituer des troupes pour combattre les bolcheviques en désaccord avec les clauses de désarmement ).

Par contre je reste persuadé de la chute rapide de l'Allemagne fin 18, certe pas sans mal pour les alliés, mais un pays maintenant seul, sans ressources importantes ( surtout si on amène les combats dans la rhur ) et en état de famine ...

Bon maintenant c'est vrai que chacun fait son idée.

[c seven]

quant à la réalité c'est que l'allemagne sollicite un armistice basé sur les propositions de wilson ( preuve de bon sens des dirigeants allemands ( à contrario d'un fou comme hitler 27 ans plus tard ) mais aussi volonté d'empêcher une révolution communiste en allemagne ) que la France ne peut refuser sans s'aliéner ses alliés ni raffermir la résistance allemande.........

Ca explique l'armistice mais ça ne l'excuse pas. Ca reste une erreur et probablement la plus dramatique de tout le 20è siècle.

oui toutes les offensives alliées sont des succés mais l'armée allemande est encore en ligne sans signe de désagrégation comme l'armée russe à l'été 1917 .......

Bonjour la propagande nazi ... [23]

La victoire allié est certaine en 1919 ne serait-ce qu'à cause de la guerre industrielle ou les Allemands se sont fait écraser là aussi - par les français principalement.

Le 11 novembre ça craquait de partout, ils étaient au bord de la rupture (et pas en bon ordre... - voir le nombre de prisioniers..., voir la carte du front semaine après semaine, voir la panique qui commençait à gagner le quartier général Allemand...)

En continuant la guerre sur le sol Allemand, on aurrait économisé 50 millions de morts de la 2é GM, sans compter les dixaines de million de morts du Stalinisme car on peut supposer que me comunisme ne se serait pas développé de la même manière ... surtout si les alliés ne s'était pas arrêté avant l'océan Pacifique [20])

C'est un scénario "what if" évidemment mais il est beaucoup plus pertinent qu'une attaque de l'Allemagne en 1936 comme ces abrutis d'anglosaxons nous rabattent les oreilles ... alors que ce sont eux qui se sont dégonflés en 1918.

[loki]

En ce qui concernent les inquiétudes allemandes ; certains généraux craignaient effectivement un effondrement des armées à moyen terme ( que l'armée ne passe pas l'hiver ) , d'autres proposaient une levée en masse des citoyens valides ( style la nation en danger ) mais les généraux alliés pensaient aussi ne pas pouvoir poursuivre !! :

je cite : " En octobre 1918 encore, même Haig ( le général en chef commandant les troupes britanniques en France ) pensait que les alliés s'épuisaient et qu'ils devraient se résoudre à une paix de compromis " du livre les offensives allemndes de 1918 de Martin Kitchen ( en anglais )

octobre 1918 : c'est la date à laquelle les allemands font leur demande à wilson ( le 5 octobre pour être précis )

en ce qui concerne le matériel voilà ce qui restait à l'allemagne :

59897 pièces d'artillerie

31470 mortiers de tranchée

130558 mitrailleuses

15714 avions et 27757 moteurs

6 millions de fusils

en pratique il n'y avait pas de famine en allemagne mais un manque de nourriture amenant des phénomémes de malnutrition ( ayant fait 250000 morts en 1918 ) : je chipote un peu ; par contre l'occupation de l'ukraine devait améliorer la situation ( oui en octobre 1918 , l'allemagne occupe toute une partie de la future URSS )

en résumé si les alliés accordent à l'allemagne l'armistice , c'est pour les raisons suivantes :

- les buts de guerre des USA et de la GB n'ont jamais été de démembrer l'allemagne ( au contraire, pour la GB l'allemagne est un contrepoids à la france en Europe et la GB ne veut d'aucune nation dominante en Europe tout court )

- les armées alliées aussi sont à bout ( à part les américains mais eux sont totalement inexpérimentés )

Ca explique pourquoi personne ne s'est véritablement opposé à cet armistice qui arrétait le carnage et semblait raisonnable à tout le monde.

j'en rajoute une autre ( plus personnelle ) , les alliés craignaient que la révolution communiste qui touchait la russie puis en 1918 l'allemagne et la hongrie ne s'étende ( les généraux avaient le souvenir des mutineries de 1917 ) notamment si leurs troupes entraient dans un pays "touché" par le communisme ( un peu comme une maladie ).

Pour C Seven , il faudra que tu relises un bouquin d'histoire : les alliés ont bien tenté de venir à bout du communisme y compris par l'envoi de troupes en russie mais ils ont échoués.

Quant à me traiter de propagandiste nazi [04] , tu remontes plus haut dans le sujet et tu lis le post où je dis clairement :

à l'intérieur de l'allemagne, il y a des troubles et une mutinerie de la marine ce qui plus tard donnera le mythe du "coup de poignard dans le dos"

je précise bien que c'est un mythe non ?