11 novembre 1918 - 11 novembre 2006 Armistice.

[Bastos]

Et puis je ne dis pas qu'il aurait fallu entrer dans Berlin : simplement vaincre lse forces allemnades sur leur sol et aller jusqu'au Rhin les armes à la main ...

maintenant c'est vrai qu'avec des si ...

D'ailleurs dès septembre 1939, alors que la Wehrmacht commençait à écraser la Pologne, les troupes françaises passaient la frontière franco-allemande et pénétraient en Allemagne. Seulement, Gamelin n'a pas voulu aller plus en avant, alors que ses troupes ne rencontraient aucune résistance..

Et si les troupes françaises étaient allées jusqu'à Berlin, là aussi..[20]

Pour en revenir à l'armistice et surtout au Traité de Versailles, celui-ci a quand même été un véritable traumatisme vécu par l'Allemagne. Et ce, sous l'impulsion d'un Clémenceau revenchard, soutenu par une France avide de vengeance.:

- pertes territoriales (Alsace-Lorraine, colonies d'Afrique, est de l'Allemagne qui permet la resurgence d'une Pologne recouvrant son indépendance; occupation par les Alliés, dont des troupes indigènes, de la Rhénanie)

- humiliation politique (Traité de versailles établit par les vainqueurs seuls, sans consultation de l'Allemagne; dissolution de l'Empire et établissement forcé de la République (démocratique) de Weimar; reconnaissance forcée de la responsabilité de l'Allemagne dans l'ouverture des hostilités et donc mise en cause directe de l'empereur Wilhelm II

- humiliation militaire (armée réduite à 100.000 et dépossédée de tout matériel lourd - la même humiliation sera appliquée par l'Allemagne à l'armée française dite armée d'armistice, en 1940)

- lourdes réparations financières (je n'ai pas le chiffre en tête..)

Bref, alors que les Alliés auraient pu se contenter de demander des réparations, "raisonnables" et en tout cas non préjudiciables à l'économie allemande et donc ne se répercutant pas sur la population allemande.

Il aurait fallu considérer l'Allemagne en ennemi vaincu, vaincu qui reconnaissait une part de responsabilité et qui était conscient des dégâts effroyables provoqués et qui aspirait à les réparer.

Mais l'Allemagne a été foulée aux pieds par un Traité désireux d'ôter à l'Allemagne non seulement toute envie de réitérer, mais surtout pour n'en faire qu'une nation de bien piètre importance au sein de l'Europe.

Et ce sont malheureusement ces arguments qui ont poussé le peuple allemand, quelques années plus tard, dans les bras de Hiter... c'est dire si les arguments avancés par le futur chancelier étaient hélas percutants..

[collectionneur]

Hum, si vous croyer qu'en cas de victoire, l'Allemagne se serait montré "raisonnable", jetez un oeil sur la carte ci dessous :

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Germany_future_1917.jpg

Coté annexions territoriales, ils étaient vraiment gourmand [09]

[loki]

sur ton lien, il n'y a pas de source précise indiquée....... de plus quand tu regardes les frontières à l'est on voit que ça ne correspond pas au traité de paix de brest-livotsk ( où il n'y a aucune annexion de territoires à l'Allemagne mais la création de plusieurs états pris sur le territoire russe ) à part ça , je pense qu'il ne faut pas surestimé le rôle du traité de versailles dans le déclenchement de la 2ième GM, peu d'études historiques récentes lui donne un rôle majeur. PS : le traité de versailles n'est pour rien dans la chute de la monarchie ; celle-ci résulte de la révolution allemande et de la fuite de l'empereur en hollande ( des événements antérieurs au traité et même à l'armistice ).

[sebb]

tout à fait d'accord avec collectionneur. Je vous rappelle aussi qu'en 1871 l'allemagne n'a pas été bien raisonable non plus: les mesures infligées à la france par l'allemagne et l'annexion de l'alsace et de la lorraine ont engendré l'esprit de "la revanche". Je trouve que le traité de versailles n'a pas été si dur: avons-nous annexé des régions de l'allemagne (sur le continent européen)?non Je vous rappelle aussi que sans nos alliés anglais et russes, les allemands nous seraient tombés dessus bien plus tôt (bismarck si je me souviens bien était favorable a des frappes préventives contre la france). Pour moi les allemands n'ont aucune excuse. Ils se sont offert à Hitler en connaissant le personnage (qui a écrit mein kampf et qui n'hésitait pas bien avant son élection à dire qu'il détruirait la démocratie avec ses armes")...le traité de versailles n'a été que le moyen pour des personnages comme hitler d'accéder au pouvoir.

[loki]

nous avons annexé des régions allemandes : oui : france : alsace-lorraine pologne : poméramie, silésie , couloir de dantzig belgique : eupen et malmédy danemark : schielsing holstein bismarck retenu par nos alliés angalis et russes : faux , à l'époque de bismarck les russes étaient alliés de l'allemagne et la GB pas franchement notre allié ni ami.... les allemands se sont offerts à hitler : faux , jamais le parti nazi n'a eu la majorité avant l'accéssion de hitler au pouvoir , hitler est devenu chancelier grace à von papen qui pensait le "berner" dans le cadre d'une coalition et aussi grace à la sénilité de hindenburg : c'est seulement après l'interdiction du parti communiste ( pour les socialiste je ne me souviens plus ) et des élections organisées par goering que le parti nazi est devenu majoritaire sebb, tu peux me rappeller les mesures infligées à la france par l'allemagne en 1871 ? ( à part l'annexion de l'alsace lorraine et des réparations financières "raisonnables" )

[collectionneur]

Regardez de plus prés, la Belgique et le Luxembourg, c'était Allemand ? Je rappelle qu'il y a des contacts pour des négociations en 1916, les Allemands, l'annexion de la Belgique étaient non négociable selons les représentants allemands ! Je vais essayer de trouver des liens la dessus. PS : Le schielsing holstein à était Danois avant la formation de l'Empire Allemand, il fut la cause de l'une premiéres guerres de Birsmark.

[collectionneur]

Coté Est, rien qu'a voir la différence entre le front au moment de l'armistice et la zone occupé aprés la signature du traité de Brest-Litovsk (+ d'un million de km2), vous n'allez pas me dire que l'Empire Allemand aurait fait quelques années de guerre juste pour la gloire ?

Pour annecdote, l'Allemagne à exigé et reçu dans les 95 tonnes d'or de la part du nouveau gvt soviétique.

A notez dans les Balkans, le sort réservé à la Roumanie qui a déclaré la guerre aux Empires Centraux puis dut se rendre suite à l'effondrement russe <_<

5 mars 1918 : Préliminaires de paix de Buftea entre la Roumanie et les Centraux. La Roumanie doit céder l’ensemble de la Dobroudja à la Bulgarie (avec le port de Constantza) et accepter une rectification de frontière dans les Carpates

La carte mise plus haut ressemble étrangement à celle que voulait dessiné le IIIe Reich vingt ans plus tard, simple coincidence :huh:

j'ai ouvert un post sur armée.com en copier coller

[Extramusicaman]

Non hitler n'a rien inventé!

[loki]

à brest livotsk, les allemands ont crées une ceinture d'états satellites mais n'ont rien annexés à leur propre empire, il faut être précis dans les mots employés svp quand je parle d'annexions, je parle d'annexions par rapport à 1914 parce que sinon on peut remonter trés loin dans le temps pour savoir qui a piqué quoi à qui mais ça n'a plus vraiment de significations.... enfin concernant la carte mise en ligne par collectionneur, il faudrait pouvoir l'identifier avant d'en tirer des conclusions car là tout ce qu'on sait c'est qu'elle vient de wikipedia et à partir de là mystére........ quant aux traités de versailles : - le traité de 1871 était incontestablement bien moins dur que celui de 1918 - mais celui-ci n'avait rien non plus de monstrueux comme ont pu le dire certains allemands , il humiliait inutilement l'allemagne en lui faisant endosser la responsabilité du conflit ( ce qui est érroné rappellons le ) et les clauses économiques étaient impossibles à remplir ....... à part ça , la seule chose notable était la frontière germano-polonaise qui était un motif évident de conflit futur

[Extramusicaman]

On sait aussi qu'elle a été imprimé a Londre cette carte...et donc si c'etait pendant la guerre bonjour l'objectivité!

[loki]

un point important à signaler pour différencier les ambitions allemandes durant les 2 GM , il faut rapeller qu'en 1940/1941 Hitler ne planifiait pas qu'une guerre de conquête mais une guerre d'anéantissement visant à détruire une partie importante de la population russe et la conquête de la russie jusqu'à l'oural ( et plus si besoin ) : ce sont des objectifs de nature fondamentalement différentes !!

[collectionneur]

Petit rappel des buts de guerres allemands "Officiels" :

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=&idPage=86

''A Berlin, le chancelier von Bethmann-Hollweg ( en place depuis 1909 ) doit démissionner le 13 juillet, remplacé par Michaëlis tandis qu'au Reichstag, Erzberger exige une paix de compromis au grand dam des chefs militaires suprêmes. L'empereur d'Autriche Charles Ier partage l'idée d'une paix rapide mais à la Direction suprême de la Guerre, le maréchal von Hindenburg et son adjoint Ludendorff veulent obtenir la paix par les armes victorieuses, une paix allemande garantissant les buts de guerre impériaux comme l'annexion de la Belgique et du Luxembourg, la colonisation de l'Est, etc. Le programme du 9 septembre 1914, du au chancelier : création d'une Europe allemande, dite Mitteleuropa, où la France serait un état vassal après avoir perdu le Nord, le Pas-de-Calais, Meuse et Meurthe-et-Moselle, etc, reste effectif quoique susceptible d'amendements.''

Allez sur Google et tapez buts de guerre Allemands en 1914 :

http://www.grande-guerre.org/Articles/Buts_de_guerre.htm

Guillaume II ajoutait à ces buts déjà ambitieux (pour ne pas dire arrogants) le projet personnel que les régions annexées devraient "être vidées de leur population", afin d'assurer une meilleure mainmise allemande,

[loki]

que l'allemagne ait eu des buts de guerre trés tôt a été révélé par fischer dès les années 60 mais celà n'enlève rien à mon objection précédente : il faut être capable d'identifier ses sources et la carte que tu as proposé n'est pas identifée de même pour le premier lien que tu proposes, il n'y a aucune référence précise à ce "programme" de bertman holweg ( désolé pour l'ortho ) ils s'appuient sur les travaux de fischer ? et les propos eux-mêmes sont imprécis ..... ton 2ième lien est déjà plus précis et s'appuie manifestement sur l'étude de fischer sur les buts de guerre allemands en 1914 mais l'auteur aurait du l'indiquer. sur le fonds, ça ne change pas grand chose à nos propos sur le traité de versailles en 1918 : trop dur d'un point de vue allemand ( comme nous pour le traité de versailles en 1871 ) mais dans les faits conforme aux usages en vigueur ( à l'exception de la culpabilité attribuée à l'allemagne et de "l'interdiction" d'une armée importante )

[sebb]

Loki a dit:

sebb, tu peux me rappeller les mesures infligées à la france par l'allemagne en 1871 ? ( à part l'annexion de l'alsace lorraine et des réparations financières "raisonnables" )

L’exécution du traité de Francfort:

Celui-ci impose à la France une indemnité de 5 milliards et le maintien de l’occupation allemande jusqu’au paiement.

C'est raisonnable pour toi loki??la france a t-elle maintenue une force militaire en allemagne pendant le paiement de la dette? (à part l'épisode de l'occupation de la rhure). De + 5 milliards à pour l'époque et pour le pays qui a subit la guerre je trouve que c'est pas si mal.

bismarck retenu par nos alliés angalis et russes : faux , à l'époque de bismarck les russes étaient alliés de l'allemagne et la GB pas franchement notre allié ni ami....

La crise franco-allemande de 1875

Bismarck accueille mal l’éviction de Thiers et l’arrivée au pouvoir des monarchistes, dont les tendances « revanchardes » l’inquiètent. Mais c’est surtout la reconstitution de l’armée française qui déclenche la crise, avec notamment le service militaire obligatoire qui est fixé à 5 ans. Il pense que la France prépare la guerre. De nouveau, planent des menaces de guerre préventive. La France va alors porter l’affaire sur le plan international et sollicite la GB et la Russie. Le tsar qui considère qu’une nouvelle défaite de la France entraînerait en Europe une hégémonie allemande sans contrepoids, décide d’intervenir personnellement. La crise prend fin. (source: pierre Milza "les relations internationales de 1871 à 1914").

:pp

[loki]

oui pour moi c'etait raisonable car nous pouvions les payer , ce n'était pas le cas des sommes demandées aux allemands en 1918 ( combien déjà ? ) quant aux alliés "anglais et russes" , je t'assure qu'en 1875 ni la Russie ni la GB n'étaient nos alliés......... ( pour les sources désolé mais là je n'ai pas de bouquin sous la main ) un point: en 1871 c'est nous qui avons déclanché la guerre.

[Extramusicaman]

Oui la GB est devenue notre allié que peut de temps avant la Grande Guerre lorsque l'allemagne a commencé a monter sa flotte, d'ailleur Bismarck ne voulait pas de la grande bretagne comme ennemis, c'est Guillaume II qui la fait basculer dans l'entente en, comme c'est dit plus haut, armant une flotte(deuxiéme du monde en 1914)! Quand la russie ben la je ne sais pas.[28]

[loki]

la russie était alliée à l'allemagne jusqu'à ce que la dégradation des relations austro-russes oblige l'allemagne à choisir entre ses alliés et ne renouvelle pas le traité d'alliance........ ( mais de mémoire la date m'échappe ), la france a pu après conclure une alliance avec la russie ( le 27 août 1891 )

[sebb]

je pense surtout au nord de la France: combien ont couté les destructions? tu ne peux donc pas comparer "financièrement" 1871 et 1918.

tu joues sur les mots avec nos alliés russes: c'est bien grâce aux russes et anglais (qui ont fait pression)...j'ai enlevé le mot allié tu as vu? mais ce qui est certain c'est que bismark voulait une guerre préventive contre la France.

un point: en 1871 c'est nous qui avons déclanché la guerre.

oui c'est vrai sauf que la prusse la souhaitait tout autant: pour Bismark l'unification allemande passait par une guerre contre la France.

PS: pas besoin de livre vas sur internet c bien + rapide et tu as même des moteurs de recherche (vas-y c'est super :pp)

[loki]

pour bismarck tu fais dire à ton texte ( milza ) plus qu'il n'en dit puisque selon les propos que tu rapportes:

Mais c’est surtout la reconstitution de l’armée française qui déclenche la crise, avec notamment le service militaire obligatoire qui est fixé à 5 ans. Il pense que la France prépare la guerre. De nouveau, planent des menaces de guerre préventive

donc il s'agit plus d'une crise identifiée à un instant précis que d'une réelle politique de guerre préventive de la part de bismarck ( au contraire du réseau d'alliance qu'il a mis en place par exemple ).

En ce qui concernent les réparations, le problème est tout simple , de tout temps il a été admis que le vaincu payait un tribu au vainqueur mais en 1918 la somme est telle que le paiement en est impossible matériellement ( et d'ailleurs le paiement sera annulé à la fin des années 20 )

pour internet , j'utlise aussi mais hélas la pluaprt du temps les auteurs des textes ne citent pas leur sources, ça diminue le caractére scientifique de beaucoup de textes

sur le fonds , je suis assez en accords avec collectioneur et toi sur le fait que le traité de versailles n'est pas aussi monstrueux que ceux que les allemands en ont dit ( même si il a des points litigieux comme tout traité ) , l'allemagne vainqueur en 1918 nous aurait imposé un traité tout aussi dur ( à l'exemple de ce que brest litosk fut pour la russie ).

[roland]

Il me semble que Bismark était contre l'annexion de l'Alsace et la Lorraine en 1871. Je me trompe ? Et puis Loki, fait gaffe, quand tu dit que la France a annexé des territoires Allemand en récupérant l'Alsace et la Lorraine ça fait monter ma tension [26]

[loki]

désolé pour ta tension mais je parle évidemment par rapport à la situation par rapport au début de la guerre ( 1914 ). en ce qui concerne bismarck contre les annexions de 1871, je n'en sais rien mais il faut se souvenir à ce propos que la définition de la nation diffère entre allemands et français : pour les premiers ele est basée sur une communauté de langue , pour les seconds sur l'appartenance "volontaire" à un ensemble géographique ( en gros ) : bref chacun a de bonnes raisons ( y compris historiques , l'alsace n'ayant été annéxée que sous LouisXIV ) de revendiquer cette région selon ses opinions..... in fine, la guerre de 1871 ( comme celle de 14/18 ) n'a pas été déclenchée pour la possession de l'alsace-lorraine : celle-ci a un peu été le "prix" du vainqueur

[sebb]

Nous sommes bien d'accord pour dire que les allemands auraient été aussi durs en 1918 s'ils l'avaient emportés (voir +). Il n'y a qu'à voir les conditions demandées par l'allemagne à compiègne en 1940. Le traité de versailles à coté c'est du pipi de chat.

[chercheur fou]

Coucou, Etant en partie français et en partie allemand, je ne pense pas pouvoir être suspecté d'une quelconque partialité nationaliste. Aussi me permettrai-je quelques remarques. Concernant les plans allemands en cas de victoire ; les pangermanistes (dont on peut voir les plans sur les cartes sus-mentionnées) n'avaient peut-être pas le pouvoir à Berlin mais ils avaient énormement d'influence (diplomatie, armée). La vigueur de l'économie française après 1870 a été une douloureuse surprise pour les allemands (Bismarck comptait bien saigner la france avec sa demande de tribut, il disait lui-même que la france en aurait pour 20 ans à s'en remettre. Cela permet de mieux comprendre les exigences françaises après 18), mais cette croissance était d'autant plus inquiétante pour les allemands qu'elle permettait l'industrialisation d'un pays qui ne l'était guère comparativement à l'All. ou à la G.B. Cette industrialisation (portée en partie par le désir de revanche) et qui prouvera son efficacité pendant la guerre dans tous les domaines (avions, chars), contrariait également facheusement la Weltpolitik de Wilhelm II en le contraignant à envisager une confrontation inéluctable avec la France afin d'avoir les mains libres ailleurs. Dans l'optique allemande, il convenait donc d'en finir une bonne fois pour toute avec la France en tant que puissance en ramenant sa frontière à la Meuse. Tout aurait évidemment dépendu des conditions de cette victoire. Mais en 1918, les offensives allemandes ont manqué de peu la réussite. Que ce serait-il passé ? En tout cas, les allemands, dans leur logique de l'époque, n'auraient certainement pas fait preuve de commisération. Les français avaient quelques raisons donc de n'être pas tendres et demandaient surtout des garanties que cela ne reproduise pas ("la der des der"). Ces garanties vont peu à peu s'éffacer pour laisser seule la France face à l'Allemagne (jusqu'à la guerre d'espagne, le principal danger en Europe pour la G.B est la France, notamment à cause de sa marine). Pour en revenir au sujet, et en rester à nos amis anglais : le 11 novembre à 11 h, normalement tout le monde observe une minute de silence en portant un coquelicot à sa boutonnière (the holy poppies). Cette tradition, qui tend malgré tout à disparaitre, montre le respect que les anglais témoignent à leurs anciens tombés sur les champs de bataille. Mais ce sont des anglais, n'est-il pas ?

[loki]

Nous sommes bien d'accord pour dire que les allemands auraient été aussi durs en 1918 s'ils l'avaient emportés (voir +).

Il n'y a qu'à voir les conditions demandées par l'allemagne à compiègne en 1940.

Le traité de versailles à coté c'est du pipi de chat.

oui tout à fait d'accord , attention à un point toutefois en 1940 à compiègne c'est un traité d'armistice et non pas un traité de paix , d'ailleurs je suis preneur pour toute info sur ce que hitler souhaitait comme "paix" avec la France.....

un point à remarquer , c'est la tendance au durcissement des traités de paix avec le temps :

- le traité de versailles en 1871 est relativement "soft" ( façon de parler bien sur )

- en 1918 et 1919, les traités de brest-livotsk et de versailles sont déjà plus durs ( au niveau des concessions teritoriales et des conditions annexes ( comme l'interdiction à l'allemagne de posséder une armée .....etc))

- en 39/45, on entre dans le domaine de la guerre totale où le but est le destruction de l'adversaire ( guerre d'extermination de hitler façe aux slaves , plan morgenthau etc.......)

un point par rapport à l'apport de chercheur fou :

en 1914 les 2 principales puissances industrielles sont dans l'ordre les USA et l'Allemagne

en 1871 , je pense ( pas sur à 100% non plus ) la GB puis la France

[PhP]

vastes sujets ... la position de Bismarck en 1871 est peu claire ... il a toujours dit que le Roi et Moltke lui avaient forcé la main pour l'Alsace-Moselle... c'est possible mais après il a tout fait pour défendre l'annexion (y compris envisager une guerre préventive en 1875). D'un autre côté il a bien aidé la France à se tailler un empire en Afrique ... pour mieux la détourner. Il est vrai qu'en 1871 l'Allamgne voulait affaiblir la France pour qu'elle devienne un Etat secondaire (du rang de l'Italie disons ou de l'Autriche - pas de la belgique). En 1919 le traité avait une intention "moralisatrice" : il fallait punir lse méchants allemands .. La gurre ceesse d'être "la poursuite de la politique par d'autres moyens" et devient une opération de police à grande échelle dans laquelle le camp des gentils punit les méchants. L'apothéose est atteinte à Nuremberg en 1946 (il est vrai que dans ce cas les méchants l'étaient vraiment ...). Mais enfin il ne s'agit plus de "faire la paix" mais de rétablir la justice ... Les américains et d'une manière générale les idéologies universalistes poussent dans ce sens... Ceci a un grave inconvénient : quand la guerre commence elle ne peut s'arrêter que lorsque l'une des parties est détruite. C'est pour ca que les USA n'ont jamais pu tolérer saddam entre 91 et 2003...alors que sous les anciens régimes on se faisait la guerre un certain temps - et tout s'achevait par une réconciliation scellée par un mariage princier !!