role de l arme atomique

[lefoudeladefense]

suite du topic ...afin de ne pas faire de hs sur le topic le bill gates du traffic d armes bastos, je ne considere en rien la mort de 6 millions d individus une bonne chose ou meme un detail de l histoire mais a t entendre tu aurais preferé une societe dans laquelle il y aurait eu bien plus de morts ..... ce que j ai dit durant mon precedent topic,c est tout simplement que s il n y avait pas eu l arme atomique, on aurai eu au bas mot 50 millions de morts...en plus tu rapportes le conflit du vietnam et de la coree..... sache que sans l arme nucleaire, les destructions auraient continué durant des conflits conventionnels detruisant l integralité de l europe,de l amerique, de la russie et de la chine....le lobby militaire serait bien sur omnipresent puisque des decennes de guerre nous auraient obligé a adapter une economie de guerre..... en ce qui concerne les sciences medicales ou autres qui servent au progres de l homme, avec les principales economies mondiales touchées et reduites a neant,ces sciences la n auraient que tres peu progressées.....le monde serait un chao economique et demographique..... donc l arme atomique a cree un monde meilleur quand je t entends dire bastos que tu preferes 50 millions de morts a 6 millions de morts,je trouve cela digne des manieres de pensée du 3 eme reich......

[Akhilleus]

disons que l'equilibre de la terreur a effectivement permis de maintenir un satu quo ante bellum en Europe de l'Ouest ou un affrontement massif aurait provoqué de monstrueuses destructions (moins qu'un cas de conflagration nucléaire généralisée faut quand même pas exagérer) Mais il est vrai que ca a eu l'effet pervers de deplacer l'affrontement Est-Ouest en Afrique, Asie du SE et Amérique du Sud. Cela dis je ne suis pas convaincu qu'un conflit conventionnel aurait eclaté reellement entre les 2 blocs en centre europe......l'ouverture des archives soviétiques a montré que la majorité des plans opérationnels etaient plutot des scénarios que contre attaque face a une aggression de l'OTAN (je rappelle que le pacte de Varsovie a été créé en réaction a la création de l'Organisation de l'Atlantique Nord...) De plus tout les dirigeants Soviet n'etaient pas aussi paranoiaques que Staline Enfin, la supériorité matérielle terrestre soviétique était réelle certes mais surévaluées (aucune chance d'arriver à Paris en 3 semaines !!!) et contrée par les doctrines de defense en profondeur et defense elastique AC de l'OTAN avec en adjunction la supériorité aérienne en terme qualitatif de cette dernière. Par contre on a été a plusieurs fois proche d'un derapage atomique certain 'et pas seulement lors de l'affaire des missiles de Cuba)...en gros on a été a la merci de la presence de part et d'autre d'un dirigeant instable ce qui n'etait pas le cas a l'epoque dieu merci On ne peut malheureusement pas en dire autant de nos jours...suivez mon regard outre atlantique heureusement que les militaires eux ont bein conscience quelque soit leur bord que l'usage d'une arme nucléaire (même mini) fait franchir une barrière psychologique qui ouvre largement la boite de pandore

[Bastos]

Le problème, le foudeladéfense, c'est que tu pars sur des projections.

Comment peux-tu savoir, de ton fauteuil, le nombre de victimes qu'il y aurait eu en cas de conflit USA-Soviétiques.

Les 6 millions de morts eux, sont bien concrets. Je ne peux donc pas affirmer "je préfère 50 Mn de morts plutôt que 6", n'entrant pas dans ces délires d'extrapolation. Je te laisse aller dans tes prévisions pessimistes de "chaos éco et démographique", de "destruction de l'Europe, de l'Amérique, de la Russie ou encore de la Chine".

Je chercherai à ce propos s'il existe des scenarii relatant l'hypothèse de la poursuite de la guerre entre USA et Soviétiques, sans l'arme nucléaire.

Par ailleurs, je constate que tu as fléchi sur tes positions, puisqu'avant que je ne te le fasse remarquer, tu affirmais que l'arme nucléaire avait été la garante de la paix dans le monde. Pour reconnaître ensuite, que tu voulais parler de ton monde, càd la France.. Faudrait voir à bien relire ce que tu écris, pour éviter d'être mal interprété.[30]

[lefoudeladefense]

Le problème, le foudeladéfense, c'est que tu pars sur des projections.

Comment peux-tu savoir, de ton fauteuil, le nombre de victimes qu'il y aurait eu en cas de conflit USA-Soviétiques.

Les 6 millions de morts eux, sont bien concrets. Je ne peux donc pas affirmer "je préfère 50 Mn de morts plutôt que 6", n'entrant pas dans ces délires d'extrapolation. Je te laisse aller dans tes prévisions pessimistes de "chaos éco et démographique", de "destruction de l'Europe, de l'Amérique, de la Russie ou encore de la Chine".

Je chercherai à ce propos s'il existe des scenarii relatant l'hypothèse de la poursuite de la guerre entre USA et Soviétiques, sans l'arme nucléaire.

Par ailleurs, je constate que tu as fléchi sur tes positions, puisqu'avant que je ne te le fasse remarquer, tu affirmais que l'arme nucléaire avait été la garante de la paix dans le monde. Pour reconnaître ensuite, que tu voulais parler de ton monde, càd la France.. Faudrait voir à bien relire ce que tu écris, pour éviter d'être mal interprété.[30]

c est pas bien compliqué d extrapoler........quand on sait le cout en vie d une seule guerre mondiale, on depasse largement le nombre de 6 millions....c est une question de logique......

tu as egalement parlé de previsions pessimistes alors que pour moi, 50 millions de morts etait le bas mot.....donc le scenario optimiste

[Fenrir]

Pour la Guerre Froide, il vaut mieu reprendre le titre de Georges Henri Soutou: la Guerre de 50 ans. Car ce conflit a peut etre été froid en Europe mais comme la souligné Bastos, ca a bataillé dur en Asie. L'arme atomique a simplement évité un choc direct entre les 2 grands.

[Akhilleus]

en fait le taux de morts lors d'un conflit nucléaire a largement été evalué pendant la guerre froide et dépend de différents facteurs majoritaires et scénarios : Frappes tactiques : ne devait concerner que les concentrations mobiles adverses...peu ou pas de pertes civiles frappe de contre force : ciblage express et limité sur les sites de lancement et les bases aériennes/ bases navales de l'adversaire.....cela aurait limité (gloups) le nombre de morts bien qu'il est evident qu'un frappe d'1 Megatonne sur SouthAmpton, Mourmansk, San Diego ou Toulon auraient provoqué de nbreux morts civils échange stratégique limité (frappes de contre force plus frappe sur les centres de decision politique) il faut savoir que l'evaluation dans les années 80 d'une frappe d'une mégatonne sur Paris aboutissait à 1 Million de Morts et 1 à 2 Millions de blessés dans les instants suivant l'impact échange stratégique complet.....euh comment dire....ciblage multiple des centres de production et de population avec parfois plusieurs ogives par ville autant dire que la l'estimation était proche (en 1980) de plusieurs centaines de millions de morts et de blessés (dont bien peu auraient de toute façon survecu) dans les instants suivant les impacts sans compter les problèmes d'approvisionnement en eau et nourriture des survivants, le pourrissement des cadavres, l'anarchie....en gros la destruction des belligerants [57] [57]

[gusgus78260]

Je pensais que c'était tout de suite echange massif de missiles nucléaire sur les principales villes de chacun des béligérants. Finalement, même dans sa folie, l'homme est raisonnable. [38]

[Hilariovespasio]

quand je t entends dire bastos que tu preferes 50 millions de morts a 6 millions de morts,je trouve cela digne des manieres de pensée du 3 eme reich......

hé arretez de mettre toutes les conneries du monde sur le dos du 3eme reich il y a d autres coupables adequats chinois par exemple qui pourraient penser pareillement[51]

[Hilariovespasio]

Je pensais que c'était tout de suite echange massif de missiles nucléaire sur les principales villes de chacun des béligérants.

Finalement, même dans sa folie, l'homme est raisonnable. [38]

ils sont pas trop con non plus

[dosbox]

C'était le plan MAD( destruction mutuelle assuré), la destruction totale de l'adversaire en ciblant les villes avec des engins dépassant le MT. Et avec effet Kiss Coll, l'hiver nucléaire. Je pense qu'on aurais pus chiffrer les morts en 1 ou 2 Milliard.

[Hilariovespasio]

C'était le plan MAD( destruction mutuelle assuré), la destruction totale de l'adversaire en ciblant les villes avec des engins dépassant le MT. Et avec effet Kiss Coll, l'hiver nucléaire. Je pense qu'on aurais pus chiffrer les morts en 1 ou 2 Milliard.

immediats car apres il y les problemes de communications non negligeables qui pourraient au moins en tuer autant

[dosbox]

Et en plus, on ne sait pas les effets d'explosion nucléaire en chaine et massif. Pendant la seconde guerre mondiale, lors des bombardements, les incendies se concentrer en vortex, en clair il devenait plus destructeur. Est ce que les explosion se concentrerons pour devenir un vortex de plasma de plus 1 millions de degrés celsuis sur tout le continent européen, chaufferas t'elle l'ahtmosphére jusqu'a l'enbrasement de toute la toposhére ? Ils ne savent pas qu'elle effet se seras mais l'extinction de l'éspece serait une possibilité.

[scorpion-rouge35]

suite du topic ...afin de ne pas faire de hs sur le topic le bill gates du traffic d armes

bastos, je ne considere en rien la mort de 6 millions d individus une bonne chose ou meme un detail de l histoire mais a t entendre tu aurais preferé une societe dans laquelle il y aurait eu bien plus de morts .....

ce que j ai dit durant mon precedent topic,c est tout simplement que s il n y avait pas eu l arme atomique, on aurai eu au bas mot 50 millions de morts...en plus tu rapportes le conflit du vietnam et de la coree.....

sache que sans l arme nucleaire, les destructions auraient continué durant des conflits conventionnels detruisant l integralité de l europe,de l amerique, de la russie et de la chine....le lobby militaire serait bien sur omnipresent puisque des decennes de guerre nous auraient obligé a adapter une economie de guerre.....

en ce qui concerne les sciences medicales ou autres qui servent au progres de l homme, avec les principales economies mondiales touchées et reduites a neant,ces sciences la n auraient que tres peu progressées.....le monde serait un chao economique et demographique.....

donc l arme atomique a cree un monde meilleur

quand je t entends dire bastos que tu preferes 50 millions de morts a 6 millions de morts,je trouve cela digne des manieres de pensée du 3 eme reich......

l'arme atomique a permie d'évite la 3e gm vue ça diçoision inégalé

[Hilariovespasio]

Et en plus, on ne sait pas les effets d'explosion nucléaire en chaine et massif. Pendant la seconde guerre mondiale, lors des bombardements, les incendies se concentrer en vortex, en clair il devenait plus destructeur.

Est ce que les explosion se concentrerons pour devenir un vortex de plasma de plus 1 millions de degrés celsuis sur tout le continent européen, chaufferas t'elle l'ahtmosphére jusqu'a l'enbrasement de toute la toposhére ?

Ils ne savent pas qu'elle effet se seras mais l'extinction de l'éspece serait une possibilité.

ce n est plus une extinction d espece mais de masse a cette echelle c est un biocide

[ZeusIrae]

Bof,une glaciation de plus,une de moins qu'est ce que ça change? ça n'aurait pas été la premiere extinction de masse dans l' histoire de la Terre. Les sovietiques n'etaient sans doute pas tous aussi paranoïaque que Staline.Cela dit,un conflit classique à l'echelle mondiale aurait beaucoup plus probable sans l'effet MAD.Les guerre aux vietnam,en Corée,en afrique et amerique latine aurait été un aimable plaisentrie par rapport à un conflit generalié à l'echelle du globe.Faut pas oublié que ce sont les regions avec les plus grosse concentration de population qui auraient servies de zone de combat. Adieu l'europe,adieu le japon et la chine.Un conflit generalisé rien qu'en europe aurait sans doute atteind facilement 6 millions de morts avec les armes chimiques et le reste de l'arsenal.Ben oui ,y avait pas de traité NBC et puis les ICBM n'ont pas besoind des nukes pour exister.

[dosbox]

La vie a continuer aprés le glaciation. Avec le nuke, c'est mars le devenir de la terre.

[Akhilleus]

bof faut pas exagerer quand même il restera toujours de l'atmosphère donc de la vie (blattes, scorpions, rats, bactéries.......+ quelques végétaux resistants...) y'a qu'a voir autour de Tchernobyl. même si la zone est fortement irradiée la vie sauvage y est retournée en un temps records parceque l'homme n'y met plus les pieds....de la a dire que c'est nous le plus grand danger pour la vie animale et vegetale sur la planete [45] Sinon une estimation des dommages d'un conflit nucléaire de nos jours donne plus de pertes humaines actuellement que il ya 20 ou 30 ans même si les bombes sont plus "propres" et de plus faible puissance : l'explication c'est que la densité urbaine a beaucoup augmentée dans la dernière quinzaine et que donc une frappe sur une ville comme Paris actuellement à l'aide d'une charge de 400 à 500 kT (chage usuelle actuellement) serait beaucoup plus létale que une frappe avec une charge de 1 à 2 mégatonne dans les années 60-70 par exemple En cause aussi la multiplication des matériaux inflammables avec un flashpoint (temperature d'ignition) assez bas dans nos habitations modernes.....les pompiers en savent quelque chose

[samson]

Le monde en voie de nucléarisation rapideVienne MAURIN PICARD. Publié le 13 novembre 2006Actualisé le 13 novembre 2006 : 07h50 Base en Iran.

(AP PhotoSpace ImagingInta SpaceTurk, HO)

L'Iran au coeur des préoccupations du Congrès juif mondial Retour | Rubrique InternationalEn défiant avec un certain succès la communauté internationale, l'Iran et la Corée du Nord ont incité nombre de pays à se lancer dans la course nucléaire.

L'Iran, toujours déterminé à développer son programme d'enrichissement d'uranium en installant 3 000 centrifugeuses d'ici à mars 2007, donnera une réponse « destructrice » à toute attaque israélienne contre ses sites nucléaires. Cette menace a répondu hier à celle de l'État hébreu, qui avait envisagé l'éventualité d'une « option militaire », faute de pouvoir arrêter, par la négociation, le programme nucléaire militaire iranien. Celui-ci, de fait, se poursuit, la Russie et la Chine s'opposant, au sein du Conseil de sécurité de l'ONU, à de trop sévères sanctions contre Téhéran. Samedi à Moscou, Ali Larijani, le négociateur iranien sur le nucléaire, a par avance laissé entendre que son pays pourrait rompre tout lien avec l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), si une ferme résolution était adoptée. De son côté, la Corée du Nord, qui a expulsé les inspecteurs de l'AIEA en décembre 2002 et rejeté le traité de non-prolifération (TNT) en janvier 2003, a procédé à son premier essai nucléaire souterrain le 9 octobre dernier.

LA GUERRE froide est terminée depuis quinze ans, mais le concept de dissuasion nucléaire ne s'est jamais aussi bien porté. Alors que tous les experts prédisaient, après l'effondrement de l'empire soviétique, la désuétude prochaine de l'arme atomique, le plus puissant engin de destruction jamais imaginé par l'homme, la période actuelle d'anarchie internationale démontre l'inanité de ces prédictions. Outre les États-Unis, seule superpuissance réelle de la planète, on assiste à une « multipolarisation » croissante des relations internationales et à l'émergence d'un certain nombre de puissances « moyennes », aux ambitions régionales voire mondiales, comme l'Inde, le Pakistan, l'Iran, le Brésil, la Turquie ou encore l'Arabie saoudite.

Nouvelles ambitions égyptiennes

Cette géopolitique de plus en plus complexe bouscule l'ordre ancien établi par le traité de non-prolifération (TNP) qui, en 1970, fixait à cinq le nombre d'États autorisés à posséder le feu nucléaire : les États-Unis, l'URSS, la Chine, la France et la Grande-Bretagne. Il incitait ces pays à s'engager dans un désarmement général et à interdire ce « club atomique » très fermé à de nouveaux membres éventuels.

Trente-six ans plus tard, l'échec est manifeste sur les deux tableaux. Il existe près de 30 000 ogives nucléaires sur Terre - de quoi la réduire cent fois en poussières d'étoiles. Les « Cinq Grands » n'ont fait aucun effort pour désarmer. De nouvelles puissances nucléaires « renégates » sont apparues, se rebellant contre l'ordre immuable imposé par le TNP. L'Inde et le Pakistan ont fait exploser leur première bombe atomique en 1998, la Corée du Nord et l'Iran s'approchent de cet objectif. Nombre de pays, guère intéressés par l'arme nucléaire et son « pouvoir égalisateur », selon l'expression de Lucien Poirier, théoricien français de la dissuasion, se montrent soucieux de cette évolution et s'interrogent sur leur doctrine stratégique, ne serait-ce que pour protéger leurs intérêts face à des voisins aux ambitions subitement démesurées.

Le Japon, Taïwan et la Corée du Sud veulent se prémunir face à la Corée du Nord, qui a procédé à un essai nucléaire souterrain le 9 octobre dernier. La Turquie s'inquiète des desseins nucléaires iraniens, tandis que six pays arabes ont carrément franchi le pas : le 3 novembre dernier, l'Algérie, l'Égypte, le Maroc, la Tunisie, les Émirats arabes unis et l'Arabie saoudite ont annoncé leur intention de se doter d'un programme nucléaire civil. Bien que le droit international les autorise parfaitement à vouloir user de l'atome pour développer leur production nationale d'énergie, beaucoup de circonspection entoure ce regain d'intérêt soudain et collectif pour le nucléaire, qui pourrait dissimuler la volonté de se préparer à contrer, le jour venu, la menace perse avec une « bombe atomique arabe ».

Si l'Égypte et les pays d'Afrique du Nord peuvent justifier leur faim énergétique, l'argument est moins pertinent pour l'Arabie saoudite, assise sur de gigantesques réserves d'hydrocarbures. Mais il n'y a pas que Riyad. Au Caire, le président Hosni Moubarak vient d'annoncer qu'il était temps d'engager « un sérieux débat » autour du nucléaire. L'Égypte, signataire du TNP, avait renoncé en 1986 à un programme nucléaire lancé par le président Nasser dans les années cinquante. La catastrophe nucléaire de Tchernobyl avait refroidi ses intentions. Considérant l'Égypte comme un allié majeur au Moyen-Orient, les États-Unis disent soutenir cette initiative. Il ne fait cependant pas mystère que le pouvoir égyptien s'inquiète des ambitions nucléaires de Téhéran, au même titre qu'Ankara et Riyad. Pour ne rien arranger, les États-Unis soutiennent officiellement les nouvelles ambitions nucléaires civiles égyptiennes, indiennes ou encore brésiliennes, au grand dam de Téhéran, qui y voit la preuve d'une politique de « deux poids, deux mesures » de la part des Occidentaux, prêts à fermer les yeux en faveur de régimes « amis ».

L'échec des organisations internationales

Cette course larvée aux armements nucléaires a depuis longtemps sonné le glas du TNP. D'une manière générale, les mécanismes internationaux de contrôle des armements, imaginés durant la guerre froide, ont failli. Ce constat est valable pour l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), dont le double mandat était de veiller au respect du TNP et de soutenir les États désireux de développer un programme nucléaire civil.

De par sa nature « duale », à la fois civile et militaire, la technologie nucléaire permet à tout État maîtrisant l'ensemble du cycle de l'atome d'adapter sans trop de problèmes, le jour venu, son programme civil à des desseins militaires. Qualifié d'« énergie du futur », face à l'épuisement annoncé des réserves mondiales de pétrole, instrument de souveraineté nationale plus incontournable que jamais, ouvertement convoité par des groupes terroristes infra-étatiques, le nucléaire porte en soi les germes d'une plus grande instabilité planétaire.

[ZeusIrae]

"de quoi la réduire cent fois en poussières d'étoiles" faudra m'expliquez d'ou sortent ces chiffres. Pour le reste de l'article,classique rien à dire.

[Tomcat]

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