4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[DEFA550]

Juste histoire de martyriser une pauvre mouche innocente, et pour reprendre Tmor: ça n'est vrai que dans le vide en pratique.

Je persiste et je signe.

C'est en pratique vrai pour les missiles air/air courants. La combustion du propulseur ne dure que quelques secondes (moins de 15s), le reste de la trajectoire étant effectué en vol libre (ce qui en dit long sur la traînée de ces engins). La poussée du propulseur (environ 30 kN pour un Magic II) leur permettrait d'atteindre des vitesses largement supérieures si la combustion durait assez longtemps. A tel point que l'impact de la traînée est en pratique négligeable.

[Dada4]

15secondes???? la vache!!

Magic 2

[DEFA550]

15secondes???? la vache!!

Magic 2

Je sais [28]

Le Magic fait dans le très court mais il n'est pas dans la même catégorie. De mémoire, c'est autour de 9s (tout compris) pour le Super 530.

[Dada4]

Toi!!! t'es un sacré "coquin"!![08]

[Dada4]

Car même 9s c'est "énorme"! pour un missile AA!! ( ce serai du max 5s! )

[Wildcat]

C'est en pratique vrai pour les missiles air/air courants. La combustion du propulseur ne dure que quelques secondes (moins de 15s), le reste de la trajectoire étant effectué en vol libre (ce qui en dit long sur la traînée de ces engins). La poussée du propulseur (environ 30 kN pour un Magic II) leur permettrait d'atteindre des vitesses largement supérieures si la combustion durait assez longtemps. A tel point que l'impact de la traînée est en pratique négligeable.

C'est tout à fait vrai dans ce cas précis, naturellement :-), la vitesse maximale atteinte par le Magic II n'étant pas extrêmement élevée (pour un missile air-air). Donc avec un moteur qui fonctionnerait plus longtemps, il atteindrait sans aucun doute une vitesse plus élevée.

Seulement, cette phrase-ci:

Si l'accélérateur est prévu pour gagner 960 m/s (par exemple), le missile atteindra Mach 4 s'il est tiré à Mach 1, et Mach 6 s'il est tiré à Mach 3.

pouvait laisser entendre que le propulseur d'un missile lui permettra toujours d'atteindre une vitesse maximale qui serait du type Vitesse de l'avion lanceur+N, avec N une valeur fixe. Ce qui n'est pas vrai en général, c'est tout ce que je voulais préciser. ;)

[DEFA550]

Seulement, cette phrase-ci:

pouvait laisser entendre que le propulseur d'un missile lui permettra toujours d'atteindre une vitesse maximale qui serait du type Vitesse de l'avion lanceur+N, avec N une valeur fixe. Ce qui n'est pas vrai en général, c'est tout ce que je voulais préciser. ;)

Je pensais que c'était évident et n'ai pas jugé utile de compliquer l'explication en précisant davantage.

En ce qui concerne le Magic II, soit-disant "lent", il atteint Mach 2.5+Vi en 2 secondes.

Car même 9s c'est "énorme"! pour un missile AA!! ( ce serai du max 5s! )

Après vérification, c'est 11s pour le Super 530D (moteur à deux régimes)

[Atlantis]

Va leurrer un IIR HR bi-bande ! (Imageur Infra Rouge Haute Resolution)

J'ai un doute, et comme tu à l'air de t'y connaitre, un laser ne peut-il pas aveugler le seneur IR, et le f-22 faire appel à sa pousser verctoriel pour se sauver?

[DEFA550]

J'ai un doute, et comme tu à l'air de t'y connaitre, un laser ne peut-il pas aveugler le seneur IR, et le f-22 faire appel à sa pousser verctoriel pour se sauver?

Un laser peut éventuellement aveugler le missile, mais ce n'est plus du leurrage. Et je dis "éventuellement" parce que ça dépend de l'architecture de l'autodirecteur. L'IRIS-T, avec une "vue directe", me paraît être très sensible à ce genre de menace puisqu'un laser peut directement atteindre le capteur. En revanche, le miroir utilisé sur le MICA IR rend l'autodirecteur très directif et permet de masquer le capteur aux menaces externes. On peut raisonnablement penser que seule la cible visée est en mesure d'exploiter cette faille (contre-mesure par laser), ce qui constitue une restriction significative.

[soyouz]

Oui MAIS: Tu imagines la taille du faisceau laser et la precision ? J'ai quand meme des doutes que ca marche comme ca, aveugler un missile et tout ca en mouvement à plus de 1000 km/h.

[dosbox]

Testé et aprouvé sur les avions de ligne israélienne et par les US.

[faltenin]

Il existe maintenant des leurres bibande (lacroix en produit en France).

Pour tromper un capteur infrarouge, même un imageur, il n'est pas forcément nécessaire d'être subtil: on peut juste l'aveugler avec un flash trop puissant même pour le gain dynamique du capteur. Plutôt que d'utiliser des leurres consommables, il existe des lampes produisant un flash surpuissant. On les utilise sur hélicoptères et avions de transport, mais pas encore sur les avions d'arme (trop rapides peut être).

Sinon je crois que Thalès a récemment produit un système de défense à base de canon à particules capable de faire surchauffer l'électronique d'un missile.

J'édite pour rajouter ceci:

Deux méthodes sont envisagées pour réduire de manière significative le taux de fausse alarme. La première consiste à coupler le détecteur de départ de coup (qu’il soit ultraviolet ou, ce qui semble meilleur, infrarouge) avec un radar doppler pour confirmer l’alerte. C’est ce que l’on trouve sur certains avions de hautes personnalités qui se sentent particulièrement menacées. Cette solution est sans doute bonne, mais elle est très coûteuse et n’enlève pas tous les inconvénients des leurres pyrotechniques embarqués à bord d’avions civils.

Une autre solution est en cours de développement par EADS et Thalès pour l’équipement du futur Airbus de transport militaire : l’A400 M. Cette solution nommée Miras (3) est fondée sur une structure de détection à deux couches infrarouge (IR) qui, aux dires de Frank Negretti, vice-président d’EADS Defence Electronics, devrait « résoudre les limitations des détecteurs actuels à une seule couleur infrarouge » (4). Tout le monde reconnaît aujourd’hui qu’il est absolument nécessaire d’utiliser deux longueurs d’onde pour détecter le départ d’un missile en IR. Dans quelques années, cette technique nouvelle sera totalement développée et donc mature. Sans doute représentera-t-elle alors un progrès significatif par rapport aux systèmes modernes actuels à filtres pour les avions de transport militaires, mais il n’est pas du tout certain que ce progrès soit suffisant pour rendre les leurres pyrotechniques compatibles avec les particularités du transport aérien civil.

http://www.defnat.com/naviref/aff_numresume.asp?cid_article=20051114&ctypenecours=0&ccodeoper=1&cidr=200511

[TMor]

il existe des lampes produisant un flash surpuissant. On les utilise sur hélicoptères et avions de transport, mais pas encore sur les avions d'arme (trop rapides peut être).

Il me semble que les Su-39 (Su-25 moderne) ont une lampe destinée à ça...

[soyouz]

Testé et aprouvé sur les avions de ligne israélienne et par les US.

ET moi je dis que c'est pas trop possible,. Je suis dans une ecole d'ingenieur et j'ai un ami dans une autre ecole d'ingenieur en optoelectronique. D'apres nos connaissances communes, les laser sont sur des tables en marbre ( valeur 2 millions euros pour chaque table) sur les lesquels il ya des orifices espacés d'une certaine distance, precision 1 millionieme de millimetre entre chaque trou . Sur ces orifices on fixe les lasers pour faire des etudes, genre hologrammes et tout le reste...

Bref, un laser monté sur un avion, qui aveugle un missile sur un autre avion à plus de 1000 km/h ...Tu n'as pas la precision necessaire d'apres mes connaissances en automatismes, car il s'agit d'un probleme d'asservissment.

Comme a dit Tmor, les lampes peut etre mais il faut une lampe vachement puissante pour ca qui aveugle bien par temps clair mais c'est bien moins puissant que le laser.

[Arka_Voltchek]

ET moi je dis que c'est pas trop possible,. Je suis dans une ecole d'ingenieur et j'ai un ami dans une autre ecole d'ingenieur en optoelectronique. D'apres nos connaissances communes, les laser sont sur des tables en marbre ( valeur 2 millions euros pour chaque table) sur les lesquels il ya des orifices espacés d'une certaine distance, precision 1 millionieme de millimetre entre chaque trou . Sur ces orifices on fixe les lasers pour faire des etudes, genre hologrammes et tout le reste...

Bref, un laser monté sur un avion, qui aveugle un missile sur un autre avion à plus de 1000 km/h ...Tu n'as pas la precision necessaire d'apres mes connaissances en automatismes, car il s'agit d'un probleme d'asservissment.

Comme a dit Tmor, les lampes peut etre mais il faut une lampe vachement puissante pour ca qui aveugle bien par temps clair mais c'est bien moins puissant que le laser.

Pourtant ces système existent bel et bien (mais valent une fortune) et ils sont efficace contre les missiles de 1ère génération (les plus récent ne seront pas affecté par le laser, trop peu puissant) Ils sont également très lourds et très volumineux

@+, Arka

[soyouz]

Bon je reexplique. Un avion qui vole à 1000 km/h ne vole pas parfaitement droit, pire encore il est entrain de suivre un autre avion et il est dans les turbulances => l'avion vibre , tremble bref il n'a pas de trajecoire uniforme. Si on veut aveugler le missile supposons on utilise le laser de couleur X, sa longueur est de quelques centaines de nanometres. PAr exemple dans nos ecoles, les tables en marbre sont montés sur des coussins ou des pneus gonflables pour que aucun vibration ne perturbe le faisceau du laser. Parce que si tu tapes sur la table, sans le coussin le faisceau est devié et tu loupes la lentille en face. Sur un avion il n'y a pas de coussin gonflable, encore moins de table en marbre pour absorber les chocs alors on peut penser à un dispositif qui electronique qui va corriger l'orientation du fasceau ( le fameux asservissemnt ) lorsque l'avion vibre. Et je peux vous dire que dans le domaine d'automatisme lorsqu'on parle d'asservissement l'erreur n'est jamais nulle. Ca veut dire que lorsque on veut par exemple que le faisceau soit orienté à 30 degrés il ne sera jamais à 30 mais à 28, 29 , 29.99 tout depend de la precision voulue. La precision est ontenu en sacrifiant la vitesse avec laquelle cette valeur d'angle soit obtenue. Bref la precision de 100% pour un systeme automatisé est impossible ( demandez à n'importe qui d'autre ) et comme on travaille avec un laser ( quelques centaines de nanometre, donc tres fin ) on n'arrivera pas vraiment à le fixer sur le capteur du missile à neutraliser. Mais... Si on fait une sorte de lampe avec des centaines de faisceaux dans un disque de quelques dizaines centimetres de diametres ( genre une passoire ), oui pourquoi pas, je ne remets pas en cause l'existence du systeme mais j'ai des tres gros doutes sur l'utilisation d'un seul et unique faisceau.

[seb24]

Le souci c'est le coup, a priori le système fonctionne et plutot correctement. Mais coute cher. Il me semble que le système de brouillage laser se sert de la reflection de l'autodirecteur pour le reperer et s'accrocher dessus. a partir du moment ou tu as l'orientation en ayant un rayon assé large et pendant une periode assé longue tu as des chances d'aveugler l'autodirecteur .

[TMor]

En tout cas, moi, je comprends parfaitement de quoi tu parles. seulement voilà, les systèmes militaires où l'ont pointe un laser sur un missile, c'est jamais des faisceaux de quelques nanomètres de diamètre.

En l'occurence, celui-là (ABL), il est très gros (mais bon, il est fait pour faire sauter les missiles en vol aussi)...

Reste les THEL (Tactical High Energy Laser) développés entre Américains et Israëliens, mais également fait pour faire sauter les missiles.

Pour les brouilleurs laser :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-aaq-24.htm

Ca a l'air très fin comme laser ! !!

[azaazel]

Si le laser fait un balayage ca me semble possible, mais alors la puissance devra etre énorme, car il faudra compenser la faible duré pendant laquelle le laser serat sur ca cible. Puis comment un laser peut il aveugler un senseur IR, c'est par ce qu'il le chauffe ?

[seb24]

Puis comment un laser peut il aveugler un senseur IR, c'est par ce qu'il le chauffe ?

Je crois qu'il y a deux possibilités :

- Ou tu aveugle l'IR comme si ont te met une lumiere en pleine figure tu ne vas plus rien voir.

- Ou on detruit l'optique, mais la il faut un laser suffisament puissant pour aller griller le capteur IR (ca doit être plus facile sur les missiles ancienne generation).

[soyouz]

Ah mais vous etes en train de parler du Boeing là ^^. Moi je croyais le systeme etait sur un simple avion de combat.

Dans le cas du boeing c'est un laser de puissance qui est monté dessus, celui là a pour but carrement de desintegrer le missile.

IRCM’s design initially mounts a directed IR xenon arc lamp

Donc on ne parle pas ici vraiment de laser mais bien de lampe infra rouge

[seb24]

la derniere photo c'est un DIRCM pour avions de petite taille.

[Berkut]

En fait il va juste causer une instabilité dans l'étage de propulsion qui va entraîner l'implosion du carburant et ainsi détruire le missile. Uniquement viable en phase de propulsion pour les missiles balistiques et pour les missiles de croisière à "faible" portée et dans ce dernier cas les missiles antimissiles sont aussi efficaces, dans le premier, la portée du laser rend le système totalement inutile vu qu'il faut qu'au moment du tir le laser soit à moins de 400 bornes de la fusée, en clair lui même à portée de missiles ou chasseurs et un 747 c'est pas la panacée pour faire la guerre.

[TMor]

Pour les brouilleurs laser :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/an-aaq-24.htm

Ca a l'air très fin comme laser ! !!

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/images/an-aaq-24_pic2.gif

Soyouz ? Ca ressemble à une bête lampe ou à un laser ce truc ? Cherche "laser jammer" dans google. [30]

Ta citation, si elle était complète :

DIRCM’s design initially mounts a directed IR xenon arc lamp, with a laser system planned as a retrofit,

Growth to counter more sophisticated threats is incorporated into the program by providing a path that allows for direct insertion of a laser-based countermeasure when an all-band laser is developed.

[Dada4]

Un peu de lecture en fr:

Armes laser et défence anti-missiles