4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[chercheur fou]

Bonjour, Juste pour mettre mon grain de sel, @Nkg-56 qui souligne que la furtivité n'a joué aucun rôle dans les derniers conflits, J'ai eu l'impression que pendant la guerre du Kossovo, l'Otan était obligée de mobiliser autour de ses missions de bombardement tout un environnement de protection afin de brouiller la détection adverse. Si on met de côté l'histoire du F117 (qui semble avoir été abattu à force d'emprunter toujours le même couloir par un bête sam 3, mais bon les sources...), je pense que des avions furtifs, employés en grand nombre, auraient été plus qu' utiles. J'ai dû mal à croire que les américains, de grands enfants certes, claquent autant de dollars dans un bête plan marketing. Je veux bien admettre que les industriels américains veuillent vendre de la camelote au pentagone, mais ceux-ci ont une obligation de résultat : la domination de l'espace aérien. Personnellement, je regrette que les européens n'aient pas mis en route un programme comparable au F22 (un dérivé du YF23 m'eut satisfait). Par rapport à l'A 10, j'ai souvent l'occasion de les voir manoeuvrer à quelques dizaines de mêtres au-dessus des maisons losque je rend visite à mes parents. C'est un GROS N'AVION, assez lent. Les RETEX semblent confirmer une bonne "survivabilité" de la bestiole, mais en les voyant passer au-dessus de ma tête, je ne peux m'empêcher de penser qu'un bon canon AA, même en monotube, en ferait de la dentelle. A +

[Sidelfi]

Une autre solution, plutôt que la furtivité; le tir à distance de sécurité (genre AASM larguées à 50 km de la cible ou bien l'Apache balancée à une centaine de kms de la piste ciblée...)

[Davout]

La furtivité n'a pour but que de se faire repérer le plus tard possible et donc d'engager l'ennemi avant qu'il ne vous détecte... Effectivement un F22 pris dans un dogfight n'aura que faire de sa furtivité...

[Berkut]

Chercheur fou, des canons monotubes ont déjà fait de la dentelle avec des A-10 mais la bête est vraiment dure à cuire. C'est sûr qu'une demi douzaine de 30mm explosifs dans le fuselage le couperont en deux mais il n'est pas sans défense, en général c'est son 30mm à lui qui a fait parlé la poudre en premier ou ses bombes/roquettes/missiles ce qui limite déjà le calibre qu'il risque de rencontrer mais au cas où les zones vitales sont surblindées. Il est peut être pas rapide pour un avion mais passe le cap des 600km/h sans souci ce qui n'est pas une mince affaire quand il fait un passage.

[Nkg-56]

Quand je parle d'un avion d'appui je parle de concept similaire et modernisés mais pas identiques aux A-10 et Su-25 et dérivés. Quant à la furtivité je ne lui trouve aucuns avantages particuliers - dans 3-5-10 ans les russes - les européens ... auront à disposition des radars encore plus puissants et sensibles et dans 3-5-10 ans on ne sait toujours pas si la 5éme génération sera réellement opérationnelle - de plus quand on voit qu'un missile chinois a atteint une frégate "furtive israëlienne" quand sera t-il quand un insurgés irakien clouera au sol un F-35 avec un Sa-17 ou mieux avec une fléche. Non franchement c'est du gaspillage car même contre les chinois la furtivité sera totalement inefficace tellement il y aura saturation d'avions parasites couvrant l'élite - de missiles AA - pas la place de glisser une mouche dans ce terrain alors le F-35 qui aura lâcher ses trois pauvres missils contre des F-5 Fantan et se retrouvera face à des Sukhoïs sur-armés et prêt à les prendre en dog-fight pour le jeux - autant peindre le nez du F-35 et autres F-22 en rouge ils n'en seront que plus sérieux. La furtivité ça me rappel toujours le dernier projet US d'hélicoptére - un hélicoptére furtif ...

[Tapir]

Le A-10 est sans doute l'une des armes les mieux conçues qui soit rapporté à sa mission, du moins selon moi. Pour la petite histoire, il y aurait eu un projet français dans les années 70 utilisant les moteurs Snecma M45 mort-nés (ils devaient motoriser l'avion à géometrie variable franco-britannique AFVG)

[dosbox]

Si tu suis les infos le américains ont mis aux point dans un labo un systéme qui glisser les ondes électromagnétiques autour de l'appareil ce qui fait dire que cette appareil est toutalement invisible aux radar. il pense aussi l'apliquer aux spectre visuelle et ir.

[Sidelfi]

Et la marmotte, elle est invisible totalement...

[Chris.]

Si tu suis les infos le américains ont mis aux point dans un labo un systéme qui glisser les ondes électromagnétiques autour de l'appareil ce qui fait dire que cette appareil est toutalement invisible aux radar. il pense aussi l'apliquer aux spectre visuelle et ir.

oui ils l'ont fait réalisés un moyen de rendre des objets invisibles à des ondes éléctromagnétiques, mais pas à celle correspondant à de la lumières, juste celles correspondant aux ondes radios...

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=3310

Et de là à l'appliquer à une forme aussi complexe qu'un chasseur...

[TMor]

Et de là à l'appliquer à une forme aussi complexe qu'un chasseur...

On arrête pas le progrès... [29]

[chercheur fou]

Bonjour, Après le sel, un peu de poivre (et puis 100 gr de vodka, un gros cornichon, du pain noir, un hareng, non là je m'égare, mais j'ai une sacrée gueule de bois...) Revenons d'abord à l'objet du débat, peut-on distinguer des générations dans les appareils à réaction ? Il y aura toujours des avions qui se trouveront à cheval entre 2 générations, mais on peut quand même considérer les choses ainsi : -1° gen : les avions subsoniques apparus après la guerre; du type ouragan ET mystère IV, F86 Sabre, Mig 15, F84, Vampire, ect ... -2° gen : Les appareils supersoniques, qui embarquent un radar et qui peuvent tirer des missiles guidés par ce même radar : Supermystère, F100 supersabre, Mig 19 ect ... -3° gen : Les appareils Mach 2 qui peuvent tirer des missiles + évolués (AIM 7/9, Matra 530, Atoll...) du type Mirage III, F104, F105, Mig 21/23, Su 17 ... -4° gen : Là, les choses se compliquent un peu car les ruptures technologiques qui permettaient de distinguer les générations concernaient principalement la vitesse ne jouent plus (A part le SR71 et le mig 25, la plupart des avions de la 4°gen se tiennent entre M1,5 et M2,5). Avec la 4° gen, on assiste plutôt à un perfectionnement de ce qui existait, et grâce à un retour d'expèrience dû au aux guerres israelo-arabes et du vietnam, on valide ou non certains choix de la 3°gen. Mais certaines évolutions peuvent être notées, la possibilité de délivrer des armements de précision, des commandes de vol électriques (bien que le Mig29, par ex, n'en ait pas), ainsi qu'une meilleure précision de la détection, notamment dans le domaine air/sol. Mais le principal facteur qui brouille les frontières est la possibilité de moderniser constamment les avions et d'allonger leur durée de vie opérationnelle. Le f16 en est au block 60... Pour la 5° gen, je perçois deux ruptures technologiques qui permettent de mieux la situer : Les radars à antenne active couplées à l'OSF et la furtivité. Le voir sans être vu. Mais bon maintenant, je vais me restaurer et me retaper un peu avant de revenir à la furtivité qui fait débat. Etant entendu que les informations à ce sujet sont souvent confuses, contradictoires et bien sûr confidentielles. Mais ça n'empêche pas de réfléchir. A +

[Nkg-56]

Merci pour avoir posé les bases "d'dentification" des différentes génération.

[TMor]

Je vais aller plus loin...

On a bien dit que ces histoires de générations ne valaient que pour la production américaine. Il y en a qui l'ont bien compris, alors ils ont écrit leurs propres définitions, histoire de ne pas se faire rouler dessus par les américains :

Selon Saab (constructeur du Gripen pour ceux qui n'y sont pas, mais pas du tout) :

-1ère génération : ça commence juste après la 2nde guerre, et ça comprend aussi bien les avions à hélices que les premiers avions à réaction, tels que F-86, MiG-15, ou J-29 Flygande Tunnan (=baril volant).

-2e génération : la différence avec la première, c'est l'apparition des armements et avioniques intégrés. Ca comprends des avions comme le F-5, le MiG-21, ou le Draken.

-3e génération : définitivement supersoniques, ça devient bourrés d'ordinateurs, on y compte les MiG-29, F-16, Mirage 2000, F/A-18 ou Viggen.

-4e génération : tellement d'ordinateurs et tellement d'intégration, que suivant les types, tout tend à servir de capteurs, que ça soit les gouvernes ou les armes... Les seules limites sont celles de la physique et de la résistance de l'homme. Cette génération comprend aussi bien le F-22 que le Gripen, et les autres.

Je trouve cette présentation assez cohérente. Les suédois font peu d'avions de combat, ils en placent un par génération, ils savent de quoi ils parlent.

[Nkg-56]

Je penche pour la version suédoise de la question - plus pragmatique moins racoleuse et moins fier à bras. C'est quoi la version française ? Sinon pour suivre le raisonnement suédois je mettrai comme 5éme génération les drones de combat type Neuron - qui là représentent réellement un saut technologique important - tant dans l'aérodynamisme - l'électronique - que la gestion sur le théatre d'opération - et le mode de pilotage.

[Akhilleus]

argggg enfin un topic ou les gens font preuve de pédagogie..... [13] [13] [13] les gars (le chrecheur fou, TMor et Nkg-56 notamment.... et merci)

[soyouz]

tellement d'ordinateurs et tellement d'intégration, que suivant les types, tout tend à servir de capteurs, que ça soit les gouvernes ou les armes... Les seules limites sont celles de la physique et de la résistance de l'homme. Cette génération comprend aussi bien le F-22 que le Gripen, et les autres.

Euh le F-22 c'est un 5 eme generation pur et dur.

[Nkg-56]

Euh le F-22 c'est un 5 eme generation pur et dur.

Justement non selon le classement suédois qui ma parait être le meileur ou en tout cas le plus réaliste.

Pour moi la 5éme génération américaine n'apporte pas de grand changement à part dans l'esthéstique de la chose - et le F-117 et le B-2 dans ce cas où les ranger car ils répondent aux critéres américains de 5éme génération - mais comme ils ne veulent ou ne peuvent pas les vendre ils restent dans la 4éme génération - ça me paraît bien étrange comme maniére de faire.

[Chris.]

Le F-117 est un avion "batard". Des morceaux d'A-10, de F-16, de F-15 et des réacteurs de FA-18... Aucun radar, une capacité d'emport très réduite... Le F-22 est son successeur. Quant au B-2, c'est pas un chasseur donc il n'a rien à faire dans ce classement. On parle de chasseurs, pas de bombardiers lourds [08]

[Nkg-56]

Certes pas un chasseur - mais je suppose que les bombardiers ont aussi le droit à leur classement générationnel - de plus quand le F-117 est sorti les américains en ont fait l'avion du futur - celui qui surclasserait tous les autres - celui par qui le changement devait arriver etc etc ... . Alors le F-35 et F-22 seront-ils aussi décevants et inutiles que le F-117. De plus si leurs coûts à l'achat est proportionnel à celui du B-2 - on continuera longtemps à voir dans le ciel des B-52 et autres chasseurs de 4éme génération - les perles de technologies resteront bien à l'abris ou feront de pompeuses apparitions sur les salons. Pour terminer le F-35 risque - si son évolution reste la même - de devenir un gouffre financier au même titre que le Comanche - cette 5éme génération US n'offre pas des capacités si supérieures que celles des derniers nés des 4éme génération européenne et russe et fait montre de peu d'analyse des expériences et besoins des conflits de ces 20 derniéres années.

[Chris.]

Je n'ai pas dit que le F-117 était inutile, au contraire il a permis d'éviter des morts cotés US en faisant des missions très dangereuses qui auraient pu causer des pertes avec des appareils moins furtifs, simplement ses performances sont assez réduites du fait des exigences de furtivité. Et sa conception, pour restée secrete, c'est basée sur du matériel déjà existant. Réacteurs, trains d'atterrissage, etc.

[Nkg-56]

"Et sa conception, pour restée secrete, c'est basée sur du matériel déjà existant" Là je ne te suis pas - tu ne restes pas secret en cannibalisant d'autres avions dont les piéces sont connues. "il a permis d'éviter des morts cotés US en faisant des missions très dangereuses qui auraient pu causer des pertes avec des appareils moins furtifs" Lesquels Panama - Irak premier tour ou le bombardement de l'ambasade de Chine en Serbie - dans tout ces cas il n'y avait pas de risques majeurs (je concéde la Serbie où il s'est fait abattre). "simplement ses performances sont assez réduites du fait des exigences de furtivité" Et les F-22 et F-35 ça va être pareil ?

[chercheur fou]

Bonsoir, Maintenant que je suis de nouveau à peu près d'aplomb et sans pêter les plombs. Poursuivons et comme disait voltaire : "il n'y a rien à gagner à être modéré et vertueux, il faut faire la guerre et mourir noblement." Et si j'tombe par terre... Concernant la présentation suédoise magnifiquement illustrée par Tmor, je serai à peu près d'accord si elle n'omettait la distinction entre les premiers supersoniques tout temps et les Mach2. Les suédois ont zappé cette étape, mais les 3 principaux pays aéronautiques (USA, URSS et France) s'y sont arrêtés. Mais bon on va pas ergoter non plus ... Maintenant à propos de la furtivité dont certains remettent en cause la pertinence. Prenons l'exemple du F117, cet avion vole comme un sabot, il n'a pas de radar, une charge utile médiocre, Mais les USA ont décidé de le moderniser et le maintenir en service au moins jusqu'en 2015. Pour un avion inutile, une vie opérationnelle de + de 30 ans, c'est pas mal, le F111 a duré moins longtemps. Preuve indirecte aussi de l'intérêt de la furtivité, les popovs avec leur PAFKA (maintenant IL-21), je doute qu'il s'y intéressent s'ils n'y trouveaient quelque avantage. Et au-delà de l'aspect financier, c'est certainement pour cela qu'ils ont zappé le Berkut et le Mig 141. Car quand même, si le F22 avait été français, nombre de ses détracteurs auraient entonné un couplet du genre : mon raptor c'est le + fort, et c'est génial, l'enemi y voit que d'alle. Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion, loin de là, c'est un des meilleurs chasseurs d'assaut actuel, mais il faut se souvenir que Dassault a fait un peu le forcing (ne pas oublier par ex que le papa de chirac était, avant guerre, un des banquiers de tonton Marcel. Celui-ci raconte même comment il faisait sauter le petit Jacques sur ses genoux, mais là je m'égare) pour vendre sa bestiole à l'AdA qui était satisfaite de ses 2000. Seule la Marine était vraiment demandeuse. De là, la gestation doulureuse de l'oiseau, régulièrement freiné à chaque alternance politique. Il y une différence entre un avion conçu avec des éléments de furtivité comme le Rafale et le F22 dont la furtivité est, dès le départ, la principale fonction. Les américains ont commencé à travailler dès les années 60 sur la furtivité, leurs recherches se sont accélérées dans les années 70, grâce à l'informatique qui leur a permis de mieux simuler les phénomènes ondulatoires. Tout ça abouti au F117 (mise en service 1983) puis au B2. Depuis ils travaillent de + en + sur les matériaux et leur avance s'accroit. Pour terminer cette logohrrée, car j'vais pas tenir le crachoir tout l'soir, à d'autres aussi d'argumenter, il faut quand même noter que le F22 semble leur avoir poser de nombreux problèmes car plus de 50 (cinquante) appareils de pré-série ont été construits, avant de lancer la production en série. Et maintenant ça crache 48 ex par an. Pour terminer donc, je maintiens la furtivité est une rupture technologique telle qu'on peut parler de nouvelle génération. Et na ! (et je reviendrai sans doute en 2ème semaine pour amener d'autres éléments. A +

[soyouz]

Justement non selon le classement suédois qui ma parait être le meileur ou en tout cas le plus réaliste.

Pour moi la 5éme génération américaine n'apporte pas de grand changement à part dans l'esthéstique de la chose - et le F-117 et le B-2 dans ce cas où les ranger car ils répondent aux critéres américains de 5éme génération - mais comme ils ne veulent ou ne peuvent pas les vendre ils restent dans la 4éme génération - ça me paraît bien étrange comme maniére de faire.

Lol ^^

C'est pas pour etre mechant mais qui sont les suedois pour juger quel avion est de quellle generation ?

Les suedois ne font un avion par generation que parce que ils ont pas les moyens et surtout en fait pas d'utilité. Ils n'ont pas de tels ambitions que l'aviation US , Russe ou Francaise alors leut classement franchement....

cette 5éme génération US n'offre pas des capacités si supérieures que celles des derniers nés des 4éme génération européenne et russe et fait montre de peu d'analyse des expériences et besoins des conflits de ces 20 derniéres années.

PAs trop d'accord. Je repete encore une fois le cahier des charges est tout recent et les recherches qui en resultent aussi. Sur tous les points les avions de la 5 eme G suclassent les autres, Aero, electro, meca tout est nouveau quand meme.

Aujourd'hui la 4G ne suffit plus, tout le monde veut un produit fiable et polyvalent pour toutes les missions. Au lieu d'avoir toute une flotille style F-16 pour intercepter F-15 pour bombarder F-18 pour faire un truc de nuit et ainsi de suite,on veut un super avion qui sait faire tout en meme temps et vite.

La position des US est plus delicate, ils veulent leur F-35 surtout je pense pour les portes avions, F-22 et trop gros pour ce genre de conneries.

[Chris.]

"Et sa conception, pour restée secrete, c'est basée sur du matériel déjà existant"

Là je ne te suis pas - tu ne restes pas secret en cannibalisant d'autres avions dont les piéces sont connues.

Non les pièces étaient neuves, mais fabriquées pour d'autres appareils à la base, simplement cela permettait de réduire les couts de développement, de fabriquer des pièces sans que les gens puissent se douter que ça allait aller à un bombardier ultra-furtif, etc.

"il a permis d'éviter des morts cotés US en faisant des missions très dangereuses qui auraient pu causer des pertes avec des appareils moins furtifs"

Lesquels Panama - Irak premier tour ou le bombardement de l'ambasade de Chine en Serbie - dans tout ces cas il n'y avait pas de risques majeurs (je concéde la Serbie où il s'est fait abattre).

Il a effectué les missions les plus dangereuses de toutes les guerres citées, avec un F-111 ou un F-15E, je risque de perte aurait été plus grand...

Peut-être même que des appareils auraient étés abattus. Après tout en Lybie un F-111 y est resté...

"simplement ses performances sont assez réduites du fait des exigences de furtivité"

Et les F-22 et F-35 ça va être pareil ?

pas forcément, le F-117 a une silouette très anguleuse, le F-22 utilise des techniques différentes pour le fuselage.

[Nkg-56]

"Non les pièces étaient neuves, mais fabriquées pour d'autres appareils à la base, simplement cela permettait de réduire les couts de développement, de fabriquer des pièces sans que les gens puissent se douter que ça allait aller à un bombardier ultra-furtif, etc." Quand je parlais de cannibalisation - évidement que c'était des piéces neuves. "pas forcément, le F-117 a une silouette très anguleuse, le F-22 utilise des techniques différentes pour le fuselage." ça ne répond vraiment à la question - par exemple la furtivité oblige l'emploi d'une soute ce qui peut très fortement limité l'emport - la polyvalence et le choix des armes - ce n'est qu'un exemple. Certes Soyouz - mais que le Grippen - le Rafale et les derniéres générations de Sukhoï 27 soient rangés en 4éme génération me semble plus qu'étrange - ils sont plus que polyvalents - après que les USA aient crée 20 sortes d'avions différentes pour répondre aux besoins de chacuns de ses corps d'armé c'est une habitude - et que maintenant qu'ils décident de passer en mode européens ou russe classique (à savoir un ou deux chasseurs polyvalents) pour une meilleure uniformisation (et peut-être aussi des problémes budgétaires et de financement importants à leur échelle) n'en fait pas des avions de 5éme génération - pas plus que la furtivité qui n'est pas un saut technologique si important que ça dans l'histoire de l'aéronautique depuis l'apparition du radar. Le vrai saut sera le drone de combat et là on sautera vraiment en 5éme génération - pour l'instant les projets US (dont je voudrais pas même si il sortait de chez Dassault) ne sont qu'une optimisation de plus de la 4éme génération peut-être les derniers de celle-ci. Car avant de passer en génération supérieure il faudrait déjà changer complétement le concept d'emploi de l'avion - et la 4éme génération c'est construite sur la polyvalence comme ligne majeure - la 5éme ira vers l'absence de l'humain la polyvalence et le multi-rôle. C'était cela qui manquait - et sur lequel la conversation n'a pas porté - les rôles conférés et les modes d'utilisation des avions d'une génération. Le débat devrait se recentrer dessus pour pouvoir départager si il y'a vraiment passage en génération supérieure avec l'apparition du F-22 et F-35.