4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[TMor]

F-35.

Ne me parlez pas de ce coucou qui même dans sa version idéale papier, avec bas prix prévu au départ a fait égalité avec le Rafale en Hollande. Ca suffit. Elle est où la 5e génération ?

[Nkg-56]

C'est pourquoi je parlais de ça : "Car avant de passer en génération supérieure il faudrait déjà changer complétement le concept d'emploi de l'avion - et la 4éme génération c'est construite sur la polyvalence comme ligne majeure - la 5éme ira vers l'absence de l'humain la polyvalence et le multi-rôle. C'était cela qui manquait - et sur lequel la conversation n'a pas porté - les rôles conférés et les modes d'utilisation des avions d'une génération. Le débat devrait se recentrer dessus pour pouvoir départager si il y'a vraiment passage en génération supérieure avec l'apparition du F-22 et F-35." Quant au F-35 ce que j'en pense ... Mais ici on parle génération pas design donc je ne m'étendrerai pas sur le sujet.

[TMor]

J'suis tout d'accord avec toi. [61]

[Neo]

Me faite marrer avec votre furtivitée clé de la 5eme génération! Deja car a par la furtiviter ces avion on un concept quasi identique a la 4eme, ensuite les "super" matériaux furtif ne sont pas si super! Ils sont tres fragile et necessiter un entretien important, ca que tout le monde ne peut se permetre de projeter et surtout car de nombreux autre systéme de détection comme Ir, laser,... se dévellopent a vitesse grand V et pouront bientot étre aussi éfficasse qu'un radar Pour finir je ne vois pas l'utiliter d'une futiviter EM si c'est pour avoir des radar hyper puissant qui permetent a tout le monde de guider des missiles sur eux! Comme l'a dit TMor, le rafale qui devrait sonc étre de 4em génération a obtenue une note tres prche de celle du f-35 (non brider) normalement de 5eme génération lors des test en Hollande! Je suis de l'avis de Nkg-56 que "avant de passer en génération supérieure il faudrait déjà changer complétement le concept d'emploi de l'avion" c'est a dire au moin omnirole ce dont ne peuvent étre qualifier les f-35 et autres f-22 et sans pilotes(drones nEUROn ou x-47) A la limite ont peut qualifier les rafale et UCAV de génération 4.5 ou 4.7!

[TMor]

Non, la réalité, c'est que ça sert à rien de tergiverser sur leur génération, il faut voir de quoi ils sont fait. C'est tout.

[chercheur fou]

chercheur fou Aujourd'hui 17:38:46 Bonsoir, Maintenant que je suis de nouveau à peu près d'aplomb et sans pêter les plombs. Poursuivons et comme disait voltaire : "il n'y a rien à gagner à être modéré et vertueux, il faut faire la guerre et mourir noblement." Et si j'tombe par terre... Concernant la présentation suédoise magnifiquement illustrée par Tmor, je serai à peu près d'accord si elle n'omettait la distinction entre les premiers supersoniques tout temps et les Mach2. Les suédois ont zappé cette étape, mais les 3 principaux pays aéronautiques (USA, URSS et France) s'y sont arrêtés. Mais bon on va pas ergoter non plus ... Maintenant à propos de la furtivité dont certains remettent en cause la pertinence. Prenons l'exemple du F117, cet avion vole comme un sabot, il n'a pas de radar, une charge utile médiocre, Mais les USA ont décidé de le moderniser et le maintenir en service au moins jusqu'en 2015. Pour un avion inutile, une vie opérationnelle de + de 30 ans, c'est pas mal, le F111 a duré moins longtemps. Preuve indirecte aussi de l'intérêt de la furtivité, les popovs avec leur PAFKA (maintenant IL-21), je doute qu'il s'y intéressent s'ils n'y trouveaient quelque avantage. Et au-delà de l'aspect financier, c'est certainement pour cela qu'ils ont zappé le Berkut et le Mig 141. Car quand même, si le F22 avait été français, nombre de ses détracteurs auraient entonné un couplet du genre : mon raptor c'est le + fort, et c'est génial, l'enemi y voit que d'alle. Je ne dis pas que le Rafale est un mauvais avion, loin de là, c'est un des meilleurs chasseurs d'assaut actuel, mais il faut se souvenir que Dassault a fait un peu le forcing (ne pas oublier par ex que le papa de chirac était, avant guerre, un des banquiers de tonton Marcel. Celui-ci raconte même comment il faisait sauter le petit Jacques sur ses genoux, mais là je m'égare) pour vendre sa bestiole à l'AdA qui était satisfaite de ses 2000. Seule la Marine était vraiment demandeuse. De là, la gestation doulureuse de l'oiseau, régulièrement freiné à chaque alternance politique. Il y une différence entre un avion conçu avec des éléments de furtivité comme le Rafale et le F22 dont la furtivité est, dès le départ, la principale fonction. Les américains ont commencé à travailler dès les années 60 sur la furtivité, leurs recherches se sont accélérées dans les années 70, grâce à l'informatique qui leur a permis de mieux simuler les phénomènes ondulatoires. Tout ça abouti au F117 (mise en service 1983) puis au B2. Depuis ils travaillent de + en + sur les matériaux et leur avance s'accroit. Pour terminer cette logohrrée, car j'vais pas tenir le crachoir tout l'soir, à d'autres aussi d'argumenter, il faut quand même noter que le F22 semble leur avoir poser de nombreux problèmes car plus de 50 (cinquante) appareils de pré-série ont été construits, avant de lancer la production en série. Et maintenant ça crache 48 ex par an. Pour terminer donc, je maintiens la furtivité est une rupture technologique telle qu'on peut parler de nouvelle génération. Et na ! (et je reviendrai sans doute en 2ème semaine pour amener d'autres éléments. A +

[Nkg-56]

Pourquoi avoir remis ce que tu as déjà dit.

[soyouz]

N'empeche que si F117 et B2 etaient aussi pourri en furtivité, on aura déjà abattu plus d'un hors ce n'est pas le cas. On sait tres bien que ces avions ont effectué pas mal de sorties ces 15 dernieres années, Irak, Kosovo, Afghanistan etc etc..CE ,dont on peut etre certain, c'est que les pays tel que la Russie et pourquoi pas la Chine ou l'Inde ont envoyé à chaque fois des specialistes pendant ces conflits avec du matos de test. Pourquoi pas ? Apres tout si le F117 etait si furtif il n'aurait été pas abattu par une vielle installation de SAM mais plutot par une nouvelle. Un autre exemple, la fameuse raclée donnée aux Merkava avec les fameux RPG Vampire dont personne connaissait avant. Le F117 a éta abattu, soit, mais pour des B2 on en sait rien, hors si ils etaient si vulnerables on en aura eu quand meme quelques un de perdus, vous me suivez ? Un pays qui developpe tout conte les systemeq stealth ne raterait pas uen occaz en Or d'essayer son matos :) . TMOR tu peux donner le lien de l'exercice en Hollande ?

[TMor]

TMOR tu peux donner le lien de l'exercice en Hollande ?

Il ne s'agit pas d'un exercice mais d'une évaluation précédant le choix du F-35 par la Hollande. Pas de lien particulier, on se souvient juste que les résultats sont de 2001/2002.

C'était porté sur 700 critères techniques, entre F-35, Typhoon et Rafale. Ils ont eu respectivement les notes de 6.97/8, 5.83/8 et 6.95/8. Bref, c'est pas le sujet.

Le F117 a éta abattu,

D'une façon glorieuse, parce qu'il prennait toujours la même route, plus qu'à l'attendre avec un missile à guidage optique.

Furtif ou pas, il était cuit.

[seb24]

Car quand même, si le F22 avait été français, nombre de ses détracteurs auraient entonné un couplet du genre : mon raptor c'est le + fort, et c'est génial, l'enemi y voit que d'alle.

Bah on est français et le F22 est Us mais on le considère comme le meilleur chasseur actuel.

[Neo]

N'empeche que si F117 et B2 etaient aussi pourri en furtivité, on aura déjà abattu plus d'un hors ce n'est pas le cas. On sait tres bien que ces avions ont effectué pas mal de sorties ces 15 dernieres années, Irak, Kosovo, Afghanistan etc etc..CE ,dont on peut etre certain, c'est que les pays tel que la Russie et pourquoi pas la Chine ou l'Inde ont envoyé à chaque fois des specialistes pendant ces conflits avec du matos de test. Pourquoi pas ?

Apres tout si le F117 etait si furtif il n'aurait été pas abattu par une vielle installation de SAM mais plutot par une nouvelle. Un autre exemple, la fameuse raclée donnée aux Merkava avec les fameux RPG Vampire dont personne connaissait avant.

Le F117 a éta abattu, soit, mais pour des B2 on en sait rien, hors si ils etaient si vulnerables on en aura eu quand meme quelques un de perdus, vous me suivez ? Un pays qui developpe tout conte les systemes stealth ne raterait pas uen occaz en Or d'essayer son matos :) .

Oui mais tu parle d'un bombardier! Si il se fait attaquer par un chasseur ou part un missile IR ils peut furtif autant qu'il veut, il va se faire désendre

quand aux f-22 et f-35 leur capasiter d'empors sont limiter (si on veut rester stealth) et se serait pas beau a voire en dogfight!

En gros un combat entre rafale et f-22 sa sera celui qui aura le missile avec la plus grande portée qui l'emportera tout en sachant que le rafale vera le f-22 avant que lui ne le vois!

Le fait d'étre furtif ne lui est d'aucun interet!

[Atlantis]

Je penche pour la version suédoise de la question - plus pragmatique moins racoleuse et moins fier à bras.

C'est quoi la version française ?

Sinon pour suivre le raisonnement suédois je mettrai comme 5éme génération les drones de combat type Neuron - qui là représentent réellement un saut technologique important - tant dans l'aérodynamisme - l'électronique - que la gestion sur le théatre d'opération - et le mode de pilotage.

Je me rappel d'un numéro hors-série de "science et vie" que jai chez moi (je suis dans un cyber-café), dont je ne me rappel plus l'année (1987?). Par contre à l'epoque il y avait un topic sur les quatres générations d'appareils militaires apparus après la II Guerre Mondiale, dont je me rappel les titres et les exemples:

1º Génération: "Les matins du surpersonique", avec le f86 et d'autres des années cinquantes

2º Gén.: "Mach2", avec le mirage III, le f4 et autres des années 60.

3º Gén.: "Des géométries raffinées", avec f14, mirage f1, mig 23 et autres des années 70

4º Gén.: "Les ordinnateurs pilotes", avec f18, mirage 2000 et autres des années 80

La générations des Rafales actuels, des Eurofighter actuels, des f18 superhornets, des gripens, le su-35 etc..., selon moi, serait des gén. 4+

La cinquième génération serait(selon moi) celle des f22(avec furtivité, antenne electronique active, supercruise et avionique intégrée), les rafales et les eurofighters qui vont sortir à partir de 2011 ou 2012 (forte discrétion, antenne electronique active, supercruise et avionique intégré), les f35 (qui auront tout cela quand ils sortiront en 2013 (?)) et le futur chasseur multirole russe

[soyouz]

Oui mais tu parle d'un bombardier! Si il se fait attaquer par un chasseur ou part un missile IR ils peut furtif autant qu'il veut, il va se faire désendre

quand aux f-22 et f-35 leur capasiter d'empors sont limiter (si on veut rester stealth) et se serait pas beau a voire en dogfight!

Mouai je ne parlais pas en fait de se faire descendre avec du IR, je pensais à un truc bien bourin de base sans IR sans optique.

En gros un combat entre rafale et f-22 sa sera celui qui aura le missile avec la plus grande portée qui l'emportera tout en sachant que le rafale vera le f-22 avant que lui ne le vois!

Le fait d'étre furtif ne lui est d'aucun interet!

Tout depend bien sur du missile mais que le Rafale voit le F-22 avant, tu t'avances un peu trop vite, n'exagerons pas :) .

Je pense que nous voyons tous differement la furtivité. En ce qui me concerne je pense qu'un avion tel que F-22 est furtif à une certaine distance et plus elle est petite plus l'avion a de chances de se faire accorcher. Ca ne veut pas dire que à 2 km , ou tu vois l'avion en visuel ben ton radar comprend toujours rien ^^ .

D'une façon glorieuse, parce qu'il prennait toujours la même route, plus qu'à l'attendre avec un missile à guidage optique.

Furtif ou pas, il était cuit.

Ca ressemble aux histoires ( Apaches ) de cables electriques au Kosovo et du vent en Afghanistan . Super, les americains ont du stealth mais ils savent pas organiser un plan de vol. héhé

Supposons que la rumeur est vraie, de toute maniere pour remarquer que l'avion prenait le meme itinéraire, il fallait quand meme le capter au moins une fois ( pour le tracer ) et puis l'accrocher avec un radar :) .

[dosbox]

Vous en étes restée aux radar thomsom, pour un dog fight je mise sur le f-22 avec ses réacteurs vectoriel.

[soyouz]

Les reacteurs du F-22 sont seulement operationnels de haut vers le bas je crois, pas comme les tuyeres du MIG OVT sur 360 degrés

[Neo]

Mouai je ne parlais pas en fait de se faire descendre avec du IR, je pensais à un truc bien bourin de base sans IR sans optique.

La grande majoriter des SAM sont IR!

Le f-22 n'est furtif que pour les ondes EM et est relativement discret coter IR mais ne rend pas impossible sont shoot!

Je pense que nous voyons tous differement la furtivité. En ce qui me concerne je pense qu'un avion tel que F-22 est furtif à une certaine distance et plus elle est petite plus l'avion a de chances de se faire accorcher. Ca ne veut pas dire que à 2 km , ou tu vois l'avion en visuel ben ton radar comprend toujours rien ^^ .

Le rafale vera le f-22 avant qu'il ne le voie pour la bonne raison que le rafale captera les ondes radar (seul moyen de détection du f-22) avant que le rafale soit a porter de ce radar!

En face a face ca serait effectivement moyen car les amraam une une meilleur alonge que le mica et le meteor aura un détecteur EM! Mais bon si la LAM améne le meteor a moin de 2 km du f-22 il sera cuit!

[chercheur fou]

Ach, Juste une goutte de piment : Tmor a écrit: "Il ne s'agit pas d'un exercice mais d'une évaluation précédant le choix du F-35 par la Hollande. Pas de lien particulier, on se souvient juste que les résultats sont de 2001/2002. C'était porté sur 700 critères techniques, entre F-35, Typhoon et Rafale. Ils ont eu respectivement les notes de 6.97/8, 5.83/8 et 6.95/8. Bref, c'est pas le sujet." Si je peux me permettre, en 2001/2002, le X35 venait juste d'être adopté par l'air force, je doute qu'il ait pu participer à une quelconque évaluation face au Rafale (au standart F1 ?). A +

[loki]

les avions modernes ne sont-ils pas censés être guidés par un awac et utiliser leur propre radar juste pour le kill ( comme le sonar actif d'un sous marin ) ?

[TMor]

Ach,

Juste une goutte de piment :

Ah ! Mais il faut vous le dire comment ! ! !

C'était une évaluation qui a été faite pour les 3 avions essentiellement sur PAPIER. C'est comme ça. Chaque constructeur est arrivé avec son lot de promesses/réalités (F-35, Rafale F4 de 2012, et Typhoon certainement en Tranch3 à l'époque), et les Hollandais ont tranché. Il n'y a rien à contester là-dedans. Chercheur fou, si tu restes sceptique, fouille Google, il doit rester des petites trace de tout ça, surtout dans dedefensa.org.

http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=84

A surprising and important detail had been made public: the technological and operational evaluation by the RNAF of the three candidates. According to the RNAF criteria, the JSF had been graded 6.97; the Rafale, 6.95; and the Eurofighter Typhoon, 5.85. This grading is surprising because it compares aircraft which seem only marginally comparable. The Rafale is beginning to enter into service; the Typhoon is in its terminal phase of development; and the JSF is a ''paper aircraft'', with only theoretical capabilities. The grading is also surprising because the JSF, placed on an almost equal footing with the Rafale, is far from being able to demonstrate the operational and technological superiority attributed to it. If one adds the fact that in the economic evaluation by the competent Dutch government body, the CPB, the JSF was deemed very problematic, it is fair to wonder on what factual basis the selection of the JSF was made. One is also led to wonder about the role of the RNAF, which made public the evaluation grades, which did not really facilitate the Dutch government's task.

Bref, c'est pas ici qu'on devrait s'étendre sur la question.

Supposons que la rumeur est vraie, de toute maniere pour remarquer que l'avion prenait le meme itinéraire, il fallait quand meme le capter au moins une fois ( pour le tracer ) et puis l'accrocher avec un radar :) .

N'importe quoi [29]. T'écris vraiment ce qui t'arrange toi ! [08] Il suffit que l'avion ait été "observé" "à l'oeil nu" plusieurs fois dans le secteur. Et des gens, il y en a partout.

[Berkut]

Observer de jour je veux bien mais de nuit... Comme du temps de WWII avec les gros projecteurs et les alarmes avec les FLAK qui crache le schrapnel dans tous les sens! Ah, ça me rend presque nostalgique tout çà... [30]

[Sidelfi]

C'est des gros bouffeurs de carottes les serbes...

[Invité ZedroS]

N'empeche que si F117 et B2 etaient aussi pourri en furtivité, on aura déjà abattu plus d'un hors ce n'est pas le cas. On sait tres bien que ces avions ont effectué pas mal de sorties ces 15 dernieres années, Irak, Kosovo, Afghanistan etc etc..

Tu sais, je n'ai pas connaissance d'un Super Etendard ayant été abattu, ou d'un AWACS... Cela veut il dire qu'ils sont furtifs ? lol Et que fais tu de tous les F15, F15 et autres avions qui survolent en permanence les champs de bataille modernes ? Sont ils furtifs pour autant ?

Bref, qu'un avion ne se fasse pas abattre dépend de bien d'autres facteurs que sa seule furtivité et, au delà, ne prouve rien sur sa furtivité ! lol

TMOR tu peux donner le lien de l'exercice en Hollande ?

Un exercice avec des F35, des Typhoon et des Rafales ? lol As tu lu ce que disait TMor ? C'était une évaluation !

[chercheur fou]

Re-ach, Juste un peu de vinaigre en passant car je n'ai guère le temps. @TMor, c'est ce que je voulais souligner, une étude sur papier concernant du matériel militaire qui n'est pas encore en service ... Voyons, soyons sérieux . Sur le papier, les chars français étaient supérieurs à leurs équivalents allemands, on a vu ce qu'il en a été ... A demain

[TMor]

@TMor, c'est ce que je voulais souligner, une étude sur papier concernant du matériel militaire qui n'est pas encore en service ... Voyons, soyons sérieux .

Rien à faire. Autant que je sache, Dassault n'avait pas de prédisposition particulière en Hollande pour que les militaires hollandais aient un faible pour le Rafale. C'est EUX et pas les français, qui ont donné leur avis. Et sur 700 critères évalués par des professionels de la défense, et autres militaires, papier ou pas, c'est pas des bêtes calculs de rapport poussée/poids.

Je ne vois pas ce que tu cherches à prouver.

Au fond, Rafale et F-35 auront en 2012 (si le F-35 est prêt) un radar AESA, des capteurs infrarouge, la possibilité de lancer des missiles et des bombes. A priori, le F-35 sera furtif. Seulement, ça lui coute des choses (agilité de F-16, surpoids, probables pénalités de disponibilité opérationnelle, limitation des emports, etc...). Face à ça, le Rafale est un chasseur complètement débridé, très performant, léger.

A constitution interne égale, le Rafale a donc l'avantage de la performance, le F-35 aurait peut-être l'avantage de la furtivité.

Bon, ce que je dis est peut-être criticable, mais il y a tout à fait de quoi penser que ces résultats de l'évaluation conduite par les hollandais sont sérieux. Ne t'en déplaise.

Alors la 5e génération, la furtivité... C'est plus probablement une question de tactique d'emploi qu'autre chose, une doctrine dont on ignore encore la véritable efficacité, mais très prometteuse sur le papier. Je ne suis toujours pas convaincu des exo menés par les américains, d'autant que ça m'étonnerait qu'ils aient déjà planté leurs F-22 face aux fleurons des F-15 AESA etc. Et de toute façon, on sait bien que ces vieux F-15 ne sont pas les monstres qu'ils nous vendent.

Bon... Je vais mieux maintenant. [10]

[seb24]

Vous en étes restée aux radar thomsom, pour un dog fight je mise sur le f-22 avec ses réacteurs vectoriel.

Tu sers à rien toi... [26]

TMor, c'est ce que je voulais souligner, une étude sur papier concernant du matériel militaire qui n'est pas encore en service ... Voyons, soyons sérieux .

Enfin quand les pays bas ont fait leur evaluation le Rafale et le Typhoon etaient pas loin du service operationnel ce qui permettait d'appuyer les chiffres fournis par les constructeur. Pour le F-35 ca n'a aucun sens et c'est ce qui est souligné par Tmor d'ailleur. Et au passage ont peut penser que le F-35 avait une avance par rapport a son prix interessant.