Votre avis sur certaines infos (Rafale)...

[TMor]

Ptdr, mon huigtièmement s'est transformé en smiley à lunettes... 8)

[panajim]

Pour le M88-3, je peux juste rappeller un communique de snecma datant du début de l'année "Cette campagne d’essais a permis de caractériser les performances stabilisées du moteur avec un réglage du moteur en version 7,5 tonnes de poussée ainsi qu’en version 9 tonnes de poussée au plein gaz avec post combustion. Les essais de performance et d’endurance du démonstrateur seront poursuivis au début de cette année." Depuis pas de news mais on peut imaginer que l'engin tourne régulièrement...a quand un essai sur rafale 8) Mais ce moteur n'est qu'un demonstrateur commandé par le Mindef, ce n'est pas dit que la France achetera ce moteur surtout si la consommation et les couts de fonctionnement ne sont pas au rendez vous. Pour un client export pourquoi pas....

[DEFA550]

...plein de question...

En ce qui concerne le Typhoon, je vois deux solutions :

- Soit il n'avait plus assez d'energie et de portance pour augmenter son angle d'attaque

- Soit le pilote avait les mains sur la poignee d'ejection, et pas sur le manche.

Le deuxieme cas est precisement celui qui a sauve un pilote de la Luftwaffe en sortie de boucle sur un Mig-29, et sous mes yeux. C'est au moment de quitter le "navire" que le Mig a retrouve de la portance.

1) Ca tient la route. Dans le dernier Fox3, un pilote indique que le Rafale 'supercroise' avec un bidon et 4 MICA. Si c'est vrai, le remplacement du bidon par 2 MICA supplementaires ne peut etre que benefique.

Quant a la vitesse de supercroisiere, elle n'est pas divulguee. Seulement le domaine transsonique n'etant pas le plus stable d'un point de vue aerodynamique (il vaut mieux le traverser au plus vite plutot que d'y rester), on peut penser que le "supercruise" en question se rapporte a une vitesse superieure a Mach 1.1, auquel cas Mach 1.2 semble raisonnable.

2) Je ne crois pas que le F-16 Block 60 soit une reference dans ce domaine...

3) C'est dans l'air, et on trouve une allusion a des systemes equivalents dans un Fox3. Ceci dit, un tel "bricolage" ne colle pas trop avec le principe de simplicite du Rafale, mais ca pourrait etre un bonus a l'export vis a vis du F-35.

4) Non. Quant aux 0,1 m2 en lisse, ce ne sont que des suppositions. Je dirai que c'est moins, mais ca n'engage que moi.

5) Il y a un eclate de Spectra dans un Fox3. Il suffit de compter (et de ne pas confondre antennes et capteurs) :lol: Les deux antennes montees sur le cote des entrees d'air POURRAIENT etre des antennes actives de faible puissance destinees au brouillage.

6) Annulation active, j'en doute fort. Analyser, imiter, puis retourner dans la bonne direction et au bon moment un signal a 10 GHz demande un temps de reaction et une capacite de traitement hors norme. Tout au plus peut-on envisager la reduction active, ou le brouillage defensif (generation d'un bruit de fond pour rendre difficile l'analyse de l'echo, donc la detection).

7) Probablement, du fait de leur conception. Mais la difference doit etre de l'ordre d'une fraction de seconde. Rien a voir avec un radar classique.

8 ) Tous les radars recents ont une caracteristique LPI plus ou moins importante, mais les PESA/AESA sont avantages par construction.

9) Autour de 80 kN en standard, a priori.

10) Joker

Les Fox3, c'est par ici

[Francois5]

Si tu le dis...

M'enfin, on parlait de Dassault et du Rafale là, donc c'est un peu hors de sujet, AMHA. Surtout qu'au final ce travers si français selon tes dires ne semble pas affecter Dassault (sur ce projet) selon tes dires, bref ça semble hors de propos.

Ya qqu'un qui peut lui traduire s'il vous plait, je suis fatigue...

[Invité ZedroS]

François5, c'est juste qu'ici ça parlait du Rafale/Dassault avec des informations précises, techniques et fort intéressantes et que je trouvai dommage que tu viennes avec des choses générales qui ne concernent pas le Rafale ni Dassault. Si on pouvait garder le haut niveau technique sans tomber dans les généralités/banalités ce serait des plus chouettes :oops: C'est plus clair comme ça ?

[Francois5]

(dont François5 m'a bien dégradé l'image, soit dit en passant).

Je ne sais pas comment le prendre, mais moi aussi je traine mes boulets...

Pour repondre a tes questions, seule la logique et le bon sens, avec les infos qui nous ont ete donnees peuvent aider. Faut lire entre les lignes.

J'ai bien ete implique a un certain niveau avec le cockpit et la navalisation du Rafale, mais je n'est pas fais les FTs. Donc, je ne suis pas dans les petits secrets.

De plus, poser des questions a Dassault, meme de l'interieur, c'est plutot mal vu. Surtout pour les repeter sur un forum publique...

Enfin, celui qui sait, est prie de ne rien dire...

Mince, je vais encore me faire engueuler par l'autre la!

[TMor]

------------------------------

[TMor]

Arf, je me réponds temporairement tout seul. On ne sait rien sur l'affaire du F-117. C'est pareil pour le B2, apparement un pilote Rafale a trouvé un B2 en Afghanistan. Mais ces deux coucous pourraient avoir utilisé un gadget augmenteur de RCS parce qu'ils étaient en zone amie. Ils ont des trucs comme ça. En plus, la détection à 40nm ne dit pas "vérouillage"... Pour défendre son beef, le mec dit que le RBE2 a un truc spécial qui détecte les anomalies dans les milieux magnétiques (genre ondes qui viennent de nul par, qui ont rebondit bizarrement) ce qui permettrait au Rafale d'être averti de la présence d'un furtif... :rolleyes: C'est génial ce qu'on croit apprendre...

[TMor]

Pour répondre à DEFA550, je vais faire mon gros chaud (attention on va se poiler, je suis calé en radar !!! :lol: ) : Pourquoi analyser, traiter et renvoyer un signal à 10 GHz ??? Si ça se trouve, avec 4 chambres anéchoïdale, Dassault et ses potes analysent les différentes configurations opérationnelles du Rafale (quand on regarde les photos, il n'y en a pas tant que ça). Peut-être ont-ils les moyens d'en décortiquer la RCS dans tout les sens, tous les aspects, et connaissant cela : -en cas de réception d'une onde radar ennemi, on en réccupère la fréquence et la direction, -et on balance une réponse pré-enregistrée en chambre anéchoïdale... Bingo !!! Ca y est !!! J'ai trouver comment on fait de l'annulation active !!!! J'ai droit à un bon point ? :rolleyes:

[glitter]

Je me disait que face aux difficultés évidentes d' "annulations actives" pour une forme aussi complexe qu'un rafale, pourquoi ne pas s'occuper que des pièces importantes en RCS ? Par exemple, la dérive. Forme simple donc si on peut en tirer des conclusions sur la manière dont un signal va interagir dans un maximum de cas, et si une configuration Onde/fréquence/etc etc connue a été repérer, hop , on envoie une "annulation". non ?

[TMor]

Ca colle avec ce qui est publié parfois : on a fait le mieux possible pour l'ensemble, les trucs génant, on met le paquet (matériaux, peinture,... Annulat° active ?).

Au passage encore, un truc sympa :

http://www.aeronautics.ru/archive/research_literature/aviation_articles/Aviation%20Week/topics/plasma_stealth/France%20Pursues%20Active%20Stealth%20for%20Cruise%20Missiles.pdf

[DEFA550]

Pour répondre à DEFA550, je vais faire mon gros chaud (attention on va se poiler, je suis calé en radar !!! :lol: ) :

Pourquoi analyser, traiter et renvoyer un signal à 10 GHz ???

Parce qu'avant de pouvoir retourner un signal pre-enregistre conforme a ce qu'attend le radar ennemi, mais en opposition de phase, il faut d'abord en determiner la frequence exacte, la largeur d'impulsion, la puissance recue et determiner sa position. Il faut ensuite adapter le signal d'annulation (forme d'onde) a toutes les combinaisons possibles (frequence, impulsion, puissance) et le superposer au bon moment au veritable echo. Tout ca en moins de 50 picosecondes et continuellement.

Tout au plus peut-on penser que le signal est annule AVANT d'atteindre l'avion. Il suffit alors de determiner, une fois pour toute, les parametres de l'onde radar, puis d'envoyer la meme onde en opposition de phase en direction opposee de facon a reduire la puissance de l'onde adverse, donc la puissance de l'echo, et donc la distance de detection.

Dans un tel scenario, on peut tolerer une legere latence avant l'annulation effective puisque le radar ennemi a besoin de plusieurs echo concordants pour valider la presence d'une cible (amelioration du rapport signal/bruit par traitement numerique)

[panajim]

Concernant les technologies plasma, voici ce que j'ai trouvé dans un rapport de l'Onera sur ses activités en 2004: "Parallèlement, le projet Plasmas pour l’électromagnétisme (voir encadré) a commencé à fournir ses premiers résultats, qui sont très prometteurs et les dernières versions des codes de micromagnétisme ont été transférés à Dassault Aviation. Ces logiciels permettent l’étude et le développement de nouveaux matériaux composites absorbants les ondes magnétiques." l'encadré mentionné ci dessus: "Les plasmas sont des nuages de charges électriques qui peuvent être obtenus au moyen d’une haute tension entre deux électrodes. L’ONERA les étudie depuis plusieurs années. Au départ, l’objectif était la conception de petits moteurs destinés à la remise à poste dans l’espace de satellites légers. Ce thème est toujours d’actualité. Mais, parallèlement, les recherches se sont considérablement élargies, dans le cadre de collaborations pluridisciplinaires, avec notamment des travaux sur l’utilisation des plasmas pour la furtivité radar. Un projet a été lancé en 2003 sur trois thèmes de recherche : réflecteurs, masquage de points brillants dans l’air et protection d’antennes en enceinte fermée. En 2004, les chercheurs ont réussi à générer des plasmas stables de quelques centimètres, ce qui serait suffisant pour masquer une entrée d’air, avec une puissance consommée faible (150 W)." En lisant le deuxième paragraphe, je comprend que le plasma est une techno active, pourtant ce qu'a fournit l'Onera à Dassault, c'est un logiciel sur les matériaux absorbants....j'ai du mal à faire le lien. Quelqu'un à une explication :?: Il y avait aussi ca.... "Enfin, la DGA a notifié fin 2004 une opération réunissant Dassault Aviation, Snecma, Thales et l’ONERA autour des méthodes et techniques visant à prédire et réduire les signatures à la fois infrarouge et radar." Je conclue peut être attivement :oops: mais quand je lis ces phrases, je comprends que les technologies plasma et d'annulation active ne sont pas en service sur le Rafale et ne le serons pas avant plusieurs années. :cry: A vous de me demontrer le contraire.

[TMor]

Ouai, ça m'a l'air correcte... Aaaaaaïeee... J'ai mal à la tête... :oops: :cry:

[Invité grinch]

vouiii

En lisant le deuxième paragraphe, je comprend que le plasma est une techno active, pourtant ce qu'a fournit l'Onera à Dassault, c'est un logiciel sur les matériaux absorbants....j'ai du mal à faire le lien.

Quelqu'un à une explication

et les dernières versions des codes de

micromagnétisme ont été transférés à Dassault Aviation. Ces

logiciels permettent l’étude et le développement de nouveaux

matériaux composites absorbants les ondes magnétiques."

tu oublies la définiton du mot composite :D (ce n'est pas simplement que des plastiques ou du carbone). Qui te dis qu'il n'y a pas d'effecteur de micromagnétisme intégrés dans ces matériaux absorbants :?:

C possible, on peut travailler également sur des "peaux" à antennes actives.

[panajim]

C'est une hypothèse.... Si c'est bien ca, alors je dis trop fort l'ONERA ;)

[Invité ZedroS]

De toute façon, si ça fonctionnait, ils peuvent difficilement en faire état dans un rapport public...

[clad032]

Bonjour, bonjour... Désoler pour cette période d'absence, j'étais partis en vacances... J'ai des nouvelles informations sur la soi-disant honeter légendaire de dassault.. Le groupe Rossel à nouveau belge à 100 pc (24/08/2005 08:13) Les actionnaires familiaux du groupe Rossel vont racheter à Dassault les 40 pc qu'il détenait dans le capital du groupe qui édite notamment "Le Soir" et ceux du groupe Sud-Presse, annonce "Le Soir" mercredi. L'accord prévoit le rachat, par les actionnaires majoritaires - les trois holdings contrôlés par les trois enfants de Robert Hurbain, décédé en 2001 -, des 40 pc détenus par la Socpresse, la holding financière rachetée en 2004 par Dassault à Robert Hersant. A l'issue de l'opération prévue dans l'accord, les actionnaires familiaux détiendront 100 pc du capital de Rossel. La participation de 40 pc avait été cédée en 1987 au groupe français Robert Hersant à la faveur d'une brouille entre deux branches de la famille Hurbain. (NLE) Le Groupe rossel qui est un groupe de press belge sort des griffes de dassault... Le groupe a déclarer etre "heureux" de se débaraser de dassault, a ce ki paraitrait imposait une certaine censure dans certains domaines et notament quand on parlait des événement du bourget il fallait embelir la vision du rafale ou de ce ke proposait dassault... :lol: a part sa c une entreprise modele ki ne ments jamais et ki n'essaie pas de faire de la pub..... PLus d'info regarder eurnowes partie presse européenne...

[TMor]

Lol, merci Clad... Bonnes vacances ? Je suis contant pour le groupe Rossel, Dassault est un requin, j'en doute pas. Mais quand même, il y a un creux entre dire "embellir l'image" et "ne pas la démolir". C'est de ça qu'on se plaint ici. L'image du Rafale n'est jamais réellement grandie. Il y a quelque DERISOIRES fanfaronnades qui apparaissent, mais elles n'ont quand même rien à voir avec celles d'Eurofighter... Même dans mon Airfan spécial (100%français), le Rafale n'est pas particulièrement moussé, c'est juste qu'il colle bien aux besoins. Point. Maintenant, la pub Dassault, c'est de la pub, et je sais bien qu'à Singapour, les bus sont couverts d'affiches Dassault... Une pub Dassault ne donne rien des performances de l'avion. Au fait, Clad !!! Tu as fait un très vilain vote ! :lol:

[Kovy]

En ce qui concerne le Typhoon, je vois deux solutions :

- Soit il n'avait plus assez d'energie et de portance pour augmenter son angle d'attaque

- Soit le pilote avait les mains sur la poignee d'ejection, et pas sur le manche.

Ou alors il a fait sa sortie de boucle sans tirer comme un malade.

Quand on voit la video du typhoon, on a vraiment l'impression que le pilote prend son temps (un peu trop sans doute) alors que pour le rafale, je dirais que le pilote à fait peter les butées.

Quant à savoir si ce passage à AOA max à 5 metres des vagues était voulu, je pense qu'il n'y a pas de question à se poser... c'est pas le genre de truc que tu fais volontairement devant des centaines de civils armés de camescopes.

5) Il y a un eclate de Spectra dans un Fox3. Il suffit de compter (et de ne pas confondre antennes et capteurs) Les deux antennes montees sur le cote des entrees d'air POURRAIENT etre des antennes actives de faible puissance destinees au brouillage.

Officiellement, ce sont les 2 recepteurs radar qui couvrent le secteur avant du rafale. Il y a un 3e recepteur de ce type en haut de la derive pour couvrir le secteur arriere.

[clad032]

:lol: G pas pu m en n'empecher Tmor... Mais attention g fait ce vote pour clairement dire ke je trouve ke dassault fait de la pub exagerer tout comme le fait BAS pour le typhoon et comme le font les autres entreprises pour leurs avions.... Ce qui a sur ce forum ce kon tout ce kon dit de bien sur le typhoon c'est de l'exagertion ou des mensonges par contre totu ce ki est dit en bien sur le rafale c'est la veritié pur.... Non je suis désoler dassault comme BAs, comme LM comme boing comme n'importe kel otre entreprise exagerer et donne meme des fausses donnée sur leurs produits.... Mtn indépendament je trouve ke je rafale est un avions mangifike et je donnerai n'importe koi pour ke la belgike en achete ne serait-ce ke 10 mais bon voila... De ce ke g pu lire a droite et a gauche sur les avions de news générations (dans la press belge, francaise, portugaise et espagnol) le typhoon ma plus marké et il reste mon avions preferé... Je vous rappele osi sur ce point ke mon pays ne participant a aucun des deux programmes je suis une sorte de telespéctateur neutre qui a choisit le camp du typhoon, comme bcp de mes amis avec lekel je partage cette passion je dois dire... Mais je terminerai par le fait ke on ne sera vraiment que dans quelque années lequel des deux est le meilleurs et surtout leurs vrais performances... Pcq les sources qu'elles soient francaise, anglaise, espagnol ou allemende, se contredisent sans cesse une fois on dit A puis on dit B...

[TMor]

Ce qui a sur ce forum ce kon tout ce kon dit de bien sur le typhoon c'est de l'exageration ou des mensonges par contre tout ce ki est dit en bien sur le rafale c'est la veritié pur....

En fait, j'ai pas l'impression exacte de jouer à ça...

Quelques post avant, j'ai parlé du témoignage d'un pilote de Typhoon disant qu'à basse altitude, vitesse 300kts, il pouvait tirer 7g et tourner plus court qu'un Rafale.

Ce genre de chose, je peux difficilement l'accepter : qu'il puisse tirer ses 7g, ok, je veux bien, je ne conteste pas ce qu'il dit sur son avion. Je prends les pilotes au sérieux, tant qu'ils ne comparent pas à un autre avions (à moins qu'ils se soient frottés l'un à l'autre en exercice).

Ce qui m'embête, c'est qu'il dise qu'il vire plus court qu'un Rafale. Comme j'ai dit, au Bourget, à 320-330kts, le Rafale peut tirer ses 8g, et pouvant faire ça, j'ai du mal à penser qu'il ne puisse pas aussi tirer 7g à 300kts. Je soupçonne le pilote du Typhoon d'avoir exagéré, car ne connaissant pas le Rafale.

Pour le reste, j'ai lancé CE topic pour tester certaines idées que j'ai choppées sur d'autres forums (et pas dans les publications Dassault, plutot des rumeurs ou des fuites), et qui sont TRES en faveur du Rafale, voir même souvent TROP en faveur. Tu vois, on ne prend pas tout ce qui est bon comme vérité pure.

Faute de renseignements pures sur le Rafale (et avoue que c'est pas facile), et du fait que Dassault ne répande pas d'idée du genre "le Rafale est le deuxième meilleur après le F22", les pro-Rafale sont obligés de réfléchir deux fois plus. Ils ne dominent aucun des débats que j'ai pu voir, même s'ils ont plus de connaissances. Le jeux est complètement déséquilibrés.

Rien dans aucune publication Dassault ne révèle la supériorité du Rafale. On a longtemps vu que c'était un avion super-agile, mais pas LE plus agile. La réalité, c'est pas Dassault qui la révèle, c'est les pilotes de la Marine... On a vu le Rafale éclater pas mal d'avions en exercices (à quelques détails prêts).

Il me semble que le Rafale a connu ses erreurs de jeunesse, mais c'est bien rentré dans l'ordre. Les perfs en air-air sont au rendez-vous, un Rafale tourne deux fois plus court qu'un F-15C (saoudiens). Mais ça, les pro-Typhoons s'en balancent, et ils disent que le Typhoon est meilleur (et à ce que j'ai trouver sur un forum, de la main d'un super rassembleur de chiffres, un Typhoon tourne 30% plus court qu'un F-15C(?)... même avec des arrondis, avantage Rafale... non ? je sais que tu vas me dire non...).

Je fais un effort pour me contenter des données des pilotes ou sources à l'allure correcte. Je me fie aux chiffres, je pense pas qu'il y ait du mensonge.

Simplement, il faut faire gaffe à certaines affirmations. Essayer de les contrôler (surtout quand ça affirme "j'ai le meilleur avion").

Et je n'ai pas dit que Dassault n'exagérait jamais. Ni personne en fait.

[seb24]

Officiellement, ce sont les 2 recepteurs radar qui couvrent le secteur avant du rafale. Il y a un 3e recepteur de ce type en haut de la derive pour couvrir le secteur arriere.

Objection !!! :)

Moi j'en vois au moins 4 antennes et même je pense 5.

On a donc les deux en avant des éntrée d'air

y'en a deux sur le conteneur en haut de la dérive verticale : un orienté vers l'avant (en regardant bien sur certaines photo on voi une legere différence de couleur) et une plus ptite orienté vers l'arrière (au dessus du detecteur laser). Enfin la 5eme est juste au dessus des réacteurs, la ou ils ont rajouté une petite plaque metalique pour pour en protégé les équipements electroniques qui avaient tendance a trop chauffer.

Voilà je pense avoir fait le tour :p

EDIT : J'en ai oublié quatres autre apparement elles reservé à la detection d'alertes radars. Elles sont situé au deux bout des rampes de lancement missiles situés en bout d'ailes.

EDIT2 : y'en a 4 au total vers l'avant : les deux devant les entrée d'air et les deux placés devant les plans canards.

Ca nous fait 4 antennes reservé à la guerre electroniques passives et 7 autres pourquoi faire ? Je pense au brouillage et la guerre electronique active :rolleyes:

[DEFA550]

Image tiree de Fox Three 1

1. DDM (Detecteur Depart Missile. Monte a l'arriere des pylones)

2. Detecteurs Laser

3. Lance leurres (EM)

4. Lande leurres (IR)

5. Detecteurs IR

6. Antennes EM

A prendre avec des pincettes...

[seb24]

Detecteur IR et DDM ce n'est pas la même chose ? Puisque les DDM sont en fait des detecteur IR permettant de reperer la chaleur importante provoqué par le propulseur missile lors de son depart.