Votre avis sur certaines infos (Rafale)...

[aeroglinglin]

@clad032 En Belgique vous avez des F16 MLU tout ce qui a de bien et vos pilotes sont loin d'être des manchots parait-il... Sur ce je referme la parenthése. Je rejoints tout à fait ce que dit Tmor sur tout ce qui est dit sur tel ou tel avion. Je préfére largement l'avis d'un pilote que ce que raconte le constructeur. Ayant moi même vu le rafale en démo je pe dire que niveau maneuvrabilité c un avion comme j'en ai rarement vu faire. Après je ne doute absolument pas que d'autres avions soient plus agile que lui. Pour le moment c l'avion le plus perfectionné de sa génération (je considére que le F/A 22 inaugure une génération au dessus) enfin c ce que je pense et tout ce que je lis dans ce forum ou dans la presse spécialisé me conforte dans mon idée.

[DEFA550]

Detecteur IR et DDM ce n'est pas la même chose ? Puisque les DDM sont en fait des detecteur IR permettant de reperer la chaleur importante provoqué par le propulseur missile lors de son depart.

Je me suis pose la question. Mais :

- S'il n'y a pas de pylones, il n'y a pas de DDM (config bidon ventral + 4 MICA)

- Les DDM ne detectent que les missiles (plus precisement, la "plume" au moment du depart, d'ou leur nom). Des capteurs IR separes peuvent surveiller l'espace aerien (presence d'autres avions), en plus de completer les DDM (la redondance avec les DDM augmente la probabilite de detection et reduit le nombre de fausses alertes).

- Si ce ne sont pas des capteurs optiques, alors qu'est-ce que c'est ?

Officiellement, le Rafale a une couverture (IR, EM et laser) sur 360°. Les DDM, la ou ils sont places, ne permettent pas une telle couverture IR.

Enfin, il y a apparement une antenne ou un capteur sur la face avant du pod de derive, et je ne vois pas ce que ca peut etre. Ca pourrait etre l'antenne LAM, mais le RBE2 est cense prendre en charge cette fonction (sous reserve. Le peu que j'ai vu la dessus pouvait etre interprete de differentes manieres).

Les paris restent ouverts.

[seb24]

S'il n'y a pas de pylones, il n'y a pas de DDM (config bidon ventral + 4 MICA)

Les DDM du Rafale sont positionnés sur le contenneur sur la dérive verticale (le ptit truc qui depasse vers le centre). Il y en a deux de chaque coté couvrant ainsi les 360° à l'horizontal (mais il y a un angle mort sous l'avions en vertical).

On le voit ici par exemple :

Les DDM ne detectent que les missiles (plus precisement, la "plume" au moment du depart, d'ou leur nom). Des capteurs IR separes peuvent surveiller l'espace aerien (presence d'autres avions), en plus de completer les DDM (la redondance avec les DDM augmente la probabilite de detection et reduit le nombre de fausses alertes).

Il me semble que surveiller l'espace a l'aide d'un capteur IR c'est le rôle de l'OSF (surtout dans ce cas en position avant).

- Si ce ne sont pas des capteurs optiques, alors qu'est-ce que c'est ?

Pour mois c'est une atenne du système SPECTRA, ca peut s'expliquer par le fait par exemple que les antennes près des aentrée d'air servent de recepteur alors que celle positionnés sur le devant des plans canard servent d'emetuer pour du brouillage.

Officiellement, le Rafale a une couverture (IR, EM et laser) sur 360°.

- IR : Comme je viens de le dire en IR les 360° sont a peut près couvert.

- Laser : En couverture laser ont a deux capteurs placé le long du cokpit couvrant a mon avis plus de 180° et à l'arrière par contre un seul capteur placé à l'arrière du conteneur doit couvrir une zone plus réduite. Je pense que la couverture laser dans ce cas est largement suffisante mais ne fait pas les 360° ( on va dire 200° vers l'avant et 100° vers l'arrière)

- EM : par contre c'est plus étrange. Les quatres capteurs de detection radar (deux en bout de chaque aile) couvrent déjà quasiment les 360° donc il ne reste plus qu'a savoir a quoi servent les 4 capteurs à l'avant les deux sur le conteneur et le dernier en bas de la dérive (Donc 7 capteurs).

On peu penser que le Rafale dispose de capacités de brouillage sur 360° degrés, auquel cas on peut penser que les capteur à l'avant du conteneur et à l'arrière en bas de la dérive servent à ca, car leur taille me parait adequat, sachant qu'il faut quand même de bonnes antennes pour effectuer ce genre de mission.

Reste nos quatre antenne à l'avant et celle arrière. Il faut noter d'ailleur que les antennes près des entrée d'air ont des aération et doivent donc chauffer plus que la normale.

Ca pourrait etre l'antenne LAM

a priori le Rafale dispose d'une antenne de transmission intégré au dessus du conteneur de la derive vertical et intégré à l'interieur de la derive ( le dernier morceau de dérive qui depasse au dessus du conteneur).

[DEFA550]

Les DDM du Rafale sont positionnés sur le contenneur sur la dérive verticale (le ptit truc qui depasse vers le centre). Il y en a deux de chaque coté couvrant ainsi les 360° à l'horizontal (mais il y a un angle mort sous l'avions en vertical).

Je ne pense pas. L'angle mort peut etre genant pour detecter un SAM, ce qui va a l'encontre du principe. Sur cette page, ils y voient un DAL qui ressemble assez a ca.

Il me semble que surveiller l'espace a l'aide d'un capteur IR c'est le rôle de l'OSF (surtout dans ce cas en position avant).

La, j'emets une reserve. Pour trois raisons :

- Les Rafales F1 n'ont pas d'OSF, et n'auraient donc pas de surveillance IR sur le secteur avant.

- Il n'est pas dit que chaque Rafale soit livre avec un OSF. J'ai meme cru comprendre que l'OSF ne serait monte qu'en fonction des besoins, a la maniere d'un pod PDLCT/S. Dans ce cas, quid du secteur frontal ?

- Cette approche melange la fonction detection/alerte (SPECTRA) et la fonction d'attaque (OSF), alors que chacun de ces ensembles et une entite autonome. Ca ne colle pas.

Pour mois c'est une atenne du système SPECTRA, ca peut s'expliquer par le fait par exemple que les antennes près des aentrée d'air servent de recepteur alors que celle positionnés sur le devant des plans canard servent d'emetuer pour du brouillage.

Antenne SPECTRA, c'est sur :P

Quant a la fonction de ces 4 elements, j'aurai plutot pense a l'inverse : reception au niveau des canards, emission au niveau des entrees d'air (question de taille et de refroidissement). A moins qu'elles n'aient la meme fonction dans des bandes differentes, ou que le capteur du plan canard soit un fait un imageur IR (il nous les faut si les petits capteurs sont des DAL et que l'OSF ne participe pas)

Laser : En couverture laser ont a deux capteurs placé le long du cokpit couvrant a mon avis plus de 180° et à l'arrière par contre un seul capteur placé à l'arrière du conteneur doit couvrir une zone plus réduite. Je pense que la couverture laser dans ce cas est largement suffisante mais ne fait pas les 360° ( on va dire 200° vers l'avant et 100° vers l'arrière)

A l'avant, je suis d'accord. La couverture doit avoisiner les 90° par capteur, ce qui justifie la presence de deux autres capteurs sur la derive. Auquel cas, celui situe a l'arriere de la derive devrait etre un imageur IR.

EM : par contre c'est plus étrange. Les quatres capteurs de detection radar (deux en bout de chaque aile) couvrent déjà quasiment les 360° donc il ne reste plus qu'a savoir a quoi servent les 4 capteurs à l'avant les deux sur le conteneur et le dernier en bas de la dérive (Donc 7 capteurs).

Je ne suis pas certain qu'il y ait des capteurs en bout d'aile sauf, peut-etre, a l'arriere du lance missile. La partie avant est tout juste assez longue, a vue de nez, pour coiffer la "bretelle" (connexion du missile). Vu qu'il faut un acces et de la place pour faire cette connexion, je ne vois pas ou mettre une antenne...

Quoiqu'il en soit, s'il y a des detecteurs radar dans cette zone, ca pourrait etre des detecteurs d'approche missile (MAW)

On peu penser que le Rafale dispose de capacités de brouillage sur 360° degrés, auquel cas on peut penser que les capteur à l'avant du conteneur et à l'arrière en bas de la dérive servent à ca, car leur taille me parait adequat, sachant qu'il faut quand même de bonnes antennes pour effectuer ce genre de mission.

Pas si sur... Pour l'instant, il nous manque les RWR : entrees d'air et arriere du pod en haut de la derive (l'aspect des antennes semble similaire sur toutes les photos que j'ai vu). Le bas de la derive pourrait contenir un brouiller offensif ou un MAW.

a priori le Rafale dispose d'une antenne de transmission intégré au dessus du conteneur de la derive vertical et intégré à l'interieur de la derive ( le dernier morceau de dérive qui depasse au dessus du conteneur).

Comme sur tous les autres avions (F1, 2000, Jaguar et gadget) :) Si ma memoire est bonne, c'est une antenne UHF/VHF.

Pour des photos en gros plan de certain capteurs, on en trouve aussi ici. Mais SPECTRA evolue sans cesse, et le M n'a pas forcement tous les elements ni les derniers modeles.

Dernier point, qui repond a une autre question de TMor :

"Notons que le SPECTRA, Système d'autoProtECTion de l'avion de combat RAfale, sera le premier programme militaire français à engendrer une production significative de MMIC GaAs, tant dans le domaine du faible niveau que celui de la puissance."

Ca veut dire antenne active ;)

Source : http://www.eudil.fr/eudil/tec35/hyper/hyperc3.htm

[Kovy]

Objection !!!

Moi j'en vois au moins 4 antennes et même je pense 5.

On a donc les deux en avant des éntrée d'air

y'en a deux sur le conteneur en haut de la dérive verticale : un orienté vers l'avant (en regardant bien sur certaines photo on voi une legere différence de couleur)

Less antennes de reception radar dont je parle sont facilement reconnaissable puisqu'elles sont de couleur verte sur les avions opérationnel (avec les vraie antennes installées donc)

et une plus ptite orienté vers l'arrière (au dessus du detecteur laser).

Pour moi, c'est un feu de navigation :D

Enfin la 5eme est juste au dessus des réacteurs, la ou ils ont rajouté une petite plaque metalique pour pour en protégé les équipements electroniques qui avaient tendance a trop chauffer.

AMHA c'est le brouilleur secteur arriere

EDIT : J'en ai oublié quatres autre apparement elles reservé à la detection d'alertes radars. Elles sont situé au deux bout des rampes de lancement missiles situés en bout d'ailes.

Je n'ai pas d'info sur ces antennes, elles sont apparu seulement sur les avion F2 apparemment

EDIT2 : y'en a 4 au total vers l'avant : les deux devant les entrée d'air et les deux placés devant les plans canards.

devant les canards, ce sont les brouilleurs secteur avant.

les detercteurs IR du rafale en haut de la derive sont lses ddm : c'est le systeme samir ( http://www.sagem-ds.com/pdf/SAMIR_P2.pdf )

[Laurent]

"Notons que le SPECTRA, Système d'autoProtECTion de l'avion de combat RAfale, sera le premier programme militaire français à engendrer une production significative de MMIC GaAs, tant dans le domaine du faible niveau que celui de la puissance."

Ca veut dire antenne active

Cela peut aussi tout simplement vouloir dire que le Rafale est gros consommateur de MMIC pour ses contres-mesures classiques. Les MMIC servent en effets comme expliqué dans le lien pour les composants de ce genre d'appareils. Cela est l'utilisation la plus probable. ;)

:arrow: Après, effectivement rien n'empêche, et c'est aussi expliqué dans ce lien, que les MMIC servent à faire de l'annulation active. :twisted:

[TMor]

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[Invité ZedroS]

Si si OKO est (était?) un des notres. 223 messages à son actif tout de même ! OKO, si tu nous entends, fais nous signe ;)

[DEFA550]

Cela peut aussi tout simplement vouloir dire que le Rafale est gros consommateur de MMIC pour ses contres-mesures classiques. Les MMIC servent en effets comme expliqué dans le lien pour les composants de ce genre d'appareils. Cela est l'utilisation la plus probable.

J'ai bien ecrit "antenne active", et non "annulation active", et ce en reponse au point 5) des questions de TMor ;)

Ceci dit, l'utilisation des MMIC ouvre la voie a des contres-mesures actives plus precises, potentiellement plus performantes, et surtout plus discretes, chaque module MMIC etant pratiquement un radar a lui tout seul. Et qui dit radar dit possibilite de focaliser la puissance d'emission dans une direction bien precise.

Annulation active, peut-etre pas, mais un dispositif equivalent (plus simple est suffisament efficace) n'est pas exclu.

Il faut chercher la première intervention de OKO (il est jamais passé par chez nous celui là ?). Sa deuxième est bien aussi...

Heu... Peux-tu preciser ce qu'il fallait voir ? Parce que la je ne suis pas d'accord sur certains points, ce qui me fait douter de la validite du reste.

[TMor]

Lol, c'était justement pour te faire réagir DEFA550... Moi, ce qui m'a heurter, c'est quand il dit de source de la Marine, que le Rafale ne peut pas supercroiser avec plus de 2 missiles. Le reste... :?

[DEFA550]

Lol, c'était justement pour te faire réagir DEFA550...

Moi, ce qui m'a heurter, c'est quand il dit de source de la Marine, que le Rafale ne peut pas supercroiser avec plus de 2 missiles.

Le reste... :?

2 ou 4 missiles, ca ne change pas grand chose. Leur trainee respective est negligeable comparee a celle de l'avion.

Parce qu'en fin de compte il s'agit juste du rapport poussee/trainee, et le Rafale est raisonnablement petit pour 10 kN en maxi-sec, et profite d'une aero moderne. Or, 10kN c'est ce que fait un 2000 en pleine PC (> Mach 1.6 avec un bidon et des missiles), et un peu moins qu'un Mirage IV (> Mach 1.8 avec AN-52, pendant plus de 30 minutes). Partant de la, et bien que la comparaison soit simpliste, il n'est pas impossible que le Rafale tienne le M 1.2 (ou plus) avec un bidon de 1250L et 4 missiles. En fait, je pense qu'il est plus difficile de soutenir le contraire.

Ceci dit, le rapport poussee/trainee depend de l'altitude et la supercroisiere ne doit etre possible que dans une partie du domaine de vol. Ca pourrait d'ailleurs expliquer l'histoire de Singapour selon laquelle le Rafale aurait echoue dans ses tentatives (altitude inadaptee), ce qui n'implique pas que l'inverse est faux a une autre altitude.

[seb24]

Recapitulons :

Donc en secteur avant :

Donc en 4 et 5 on a les deux antennes SPECTRA surement une qui emet et l'autre qui reçoit. Au vu de la tête noire des antennes a coté des plan canard je pense pas que ca puisse être des detecteur IR.

Empennage arrière haut:

Donc on a une antenne de detection radar ou de guerre electronique à l'arirère du conteneur, ensuite au dessus le DAL en gris claire (detecteur d'alerte laser) et au dessus un feu :).

A l'avant du conteneur est-ce une antenne ? ou juste un contenneur contenant de l'elctronique ?

Sinon donc confirmation du DDM sur les coté du conteneur. Ce qui n'est aps si illogique car si tu regarde les photos du Rafale prises par dessous et legerement en arrière on a toujours les DDM en vue.

Enfin en bas de l'empennage :

Je pense qu'on est d'accord pour dire que le 6 correspond a un système de guerre electronique un brouilleur ou un truc dans le genre.

Au niveau des ailes :

Je suis pas sur que ce soit ce qui est indiqué en 4 comme une antenne quelconque. Par contre derriere le numéro quatre il y a un ptit truc qui depasse. Idem a l'avant.

Y'a ce dessisn aussi qui donne des indications du site www.netmarine.net:

[Kovy]

Donc en 4 et 5 on a les deux antennes SPECTRA surement une qui emet et l'autre qui reçoit. Au vu de la tête noire des antennes a coté des plan canard je pense pas que ca puisse être des detecteur IR.

Dans tous les bouquins, ils disent que la 4 est un brouilleur (devant le canard) et la N°5 est un détecteur radar (sur l'entrée d'air). Il y a un detecteur radar "2 faces" identique en haut de la derive

Comme dit precedemment, cest recepteur radar sont de couleur verte.

A l'avant du conteneur est-ce une antenne ? ou juste un contenneur contenant de l'elctronique ?

Surement une antenne, mais quoi, là je ne sais pas. je n'ai jamais rien vue de précis sur l'avant de ce conteneur de derive. Sur mirage 2000, c'est l'emplacement du brouilleur avant (sabre ou cameleon suivant la version). AMHA, ça doit être un truc un peu secret du spectra :oops:

Sur ton dessin, ils disent "antenne de transmision"... peut être que c'est l'antenne de la liaison 16 finalement ? d'ailleurs elle est ou l'antenne de la liaison 16 ? :lol:

Je pense qu'on est d'accord pour dire que le 6 correspond a un système de guerre electronique un brouilleur ou un truc dans le genre.

Yep, j'ai toujours vu que c'etait le brouilleur secteur arriere.

[DEFA550]

Desole de remettre ca sur le tapis, mais ca sera probablement plus simple avec une photo plus recente.

1 et 5 : DAL (le petit truc au dessus de 5 doit etre un feu de nav vu qu'il n'y en a plus au sommet de la derive)

4 : DDM

3 et 6 : Meme fonction vu l'observation de Kovy, bien que l'antenne 3 ne soit plus verte. Probablement un emetteur EM vu la taille, ou une antenne EM bidirectionnelle. Ca pourrait etre un MAW combine avec un brouilleur permettant de detecter/decrocher les missiles BVR.

2 : Une autre antenne EM (gabarit semblable a celle montee sur l'avant de la derive des 2000 N/D). Travaille probablement dans une autre bande que 3 et 6 (detection des conduites de tir pour evitement ?). Pas d'equivalent a l'arriere ?

7 : Brouilleur secteur arriere ? Pas d'equivalent a l'avant ?

8 : Rien ? Brouilleur secteur avant ?

Au dessus : Un Jaguar, mais c'est pas le sujet :P

Vu comme ca, on a une couverture sur 360° du DDM et du DAL, ainsi qu'une couverture multiple en EM mais avec une fonction apparemment differente.

A priori, pas d'antennes sur les LM. Les bossages correspondent a des feux de nav, bien que celui de gauche soit plus volumineux (effet d'optique ?)

Au passage, ce sont des MICA IR (BDG d'apres les marquages)

Photos : Air Actualite (SIRPA Air)

MAW : Missile Approach Warning

DAL : Detecteur d'Alerte Laser

DDM : Detecteur de Depart Missile

[TMor]

9) Autour de 80 kN en standard, a priori.

DEFFA ??? Tu peux me répéter ça ? J'ai tendance à prendre ça pour un scoope...

EST-CE QU'IL Y A DES GENS ICI QUI SAVENT OU EST PASSé LE M88-3 ?

merci :lol:

[glitter]

Selon A&C, le -3 suit son bonhomme de chemin, mais sans financement important (la corée ayant eu le -3 de proposé, je ne sait pas pour singapour). Mais j'avoue que je ne sais pas si à moyen terme l'armée francaise va oppérer à l'upgrade du -2 au -3. Je pense qu'au moins les Rafale M le mériterait.

[DEFA550]

DEFFA ??? Tu peux me répéter ça ? J'ai tendance à prendre ça pour un scoope...

9) Autour de 80 kN en standard, a priori. (<= Ca ira comme ca ? :P )

Plus serieusement, et pour faire court :

M88-2 -> M88-2E1 -> M88-2E2 -> M88-2E3 -> M88-2E4

Le 2E1 etant celui livre avec les premiers Rafale M. Le 2E4 represente donc la troisieme evolution/amelioration/optimisation de ce moteur. Je ne vois pas pourquoi un gain de 500 kgp serait impossible. M'enfin pour l'instant, ce n'est qu'une rumeur.

Quant au M88-3, je suis sceptique. L'histoire montre que l'Armee de l'Air ne remplace pas les moteurs :

- Adour (Jaguar) : Quelques modifs, mais rien de transcendant compare aux anglais

- Atar 6 (Mirage IV)

- Atar 7K50 (F1) : Bientot 40 ans...

- M53 : Toujours la version M53-5 sur les premiers B et C, M53-P2 sur les autres. Et pas d'evolution notable depuis la livraison.

Donc si le M88-3 n'est pas livre en serie, je serai tente de dire qu'on ne l'aura jamais, et si on l'a, il n'est pas dit que les avions deja livres seront retrofites (cas des 2000).

Ceci dit, le M88 et le Rafale sont nettement plus modulaires que leurs predecesseurs, ce qui pourrait alleger la facture d'un eventuel retrofit. Les clients export pourraient aussi conduire a son adoption, mais probablement en version ECO pour nous, et -3 pour eux.

C'est reellement l'aspect economique qui prime, surtout si les capacites operationnelles sont jugees satisfaisantes. La SNECMA le sait depuis longtemps, d'ou la version ECO.

En dehors de ca, l'augmentation de la poussee s'accompagne generalement d'effets indesirables : reduction du domaine de vol et/ou restrictions d'utilisation (risques de decrochage du compresseur, extinctions en vol, etc), reduction du rayon d'action, augmentation de la consommation. Tout ca pour gagner en performances dans certaines evolutions, ce qui n'est pas forcement une necessite.

Quand on demande a un pilote quel est le meilleurs moteur, la reponse est invariable : c'est celui qui se fait oublier. La puissance n'est qu'un bonus.

[TMor]

WWWaaaaaaaaaaaaaaa, je me rappelais pas que j'avais mis 2 F à DEFA !!!! Non, je plaisante, merci pour cet avis.

[Julien]

Je n'ai pas d'info sur ces antennes, elles sont apparu seulement sur les avion F2 apparemment

Liaison 16 ?

[Kovy]

1 et 5 : DAL (le petit truc au dessus de 5 doit etre un feu de nav vu qu'il n'y en a plus au sommet de la derive)

Il n'y a jamais eu de feu de nav au dessus de la derive des rafale ;)

3 et 6 : Meme fonction vu l'observation de Kovy, bien que l'antenne 3 ne soit plus verte.

Il me semble que quand c'est gris, c'est parceque la véritable antenne n'est pas encore installé et qu'il y a un moke up a la place. Mai je peux me tromper.

Probablement un emetteur EM vu la taille, ou une antenne EM bidirectionnelle. Ca pourrait etre un MAW combine avec un brouilleur permettant de detecter/decrocher les missiles BVR.

Ouais, possible, c'est gros pour faire seulement de la detection radar bien q'officiellement ce soit la fonction de ses antennes

2 : Une autre antenne EM (gabarit semblable a celle montee sur l'avant de la derive des 2000 N/D).

Exact, sur les 2000 D/N c'est le brouilleur caméleon qui ressemble à ça.

8 : Rien ? Brouilleur secteur avant ?

Il y a obligatoirement quelque chose à cet endroit mais quoi ?

A priori, pas d'antennes sur les LM.

Sur le C101 les rails de missile de bout d'aile on des antennes qui n'apparaissent pas sur les autre rafale. Peut être des antennes du spectra standard F3.

Il ne faut pas oublier que le spectra est en constante evolution et qu'on a pas fini de voir des rajouti se greffer au fur et a mesure de l'entrée en service du rafale. Par exemple, les lances paillettes ne sont apparu que tre recemment sur certains avions :

Au passage, ce sont des MICA IR (BDG d'apres les marquages)

Ce sont des maquettes, pas de doute la dessus. :)

[DEFA550]

Il n'y a jamais eu de feu de nav au dessus de la derive des rafale ;)

Regarde mieux le gros plan de la derive sur la page precedente. Y'a quoi en 7 ?

Ce sont des maquettes, pas de doute la dessus. :)

Les bandes marron et jaune m'ont induit en erreur. Ca doit etre une bande orange.

[Kovy]

Regarde mieux le gros plan de la derive sur la page precedente. Y'a quoi en 7 ?

L'antenne du telemir specifique au rafale M pour étalonner le systeme de nav de l'avion quand il est à bord du CdG (liaison de données infra rouge)

www.sagem-ds.com/pdf/TELEMIR_RUSSE.pdf

[gilletpuce]

Lundi j'ai regardé sur la chaine AB MOTEUR un reportage sur le Rafale. Comment peut on dire qu'il est sous développé ou non ? Alors que les ingénieurs qui l'ont developpé,lorsqu'ils l'ont decrit ont caché certains éléments qui le composent en disant qu'ils étaient classés secret défense

[TMor]

Comme tout ce qui touche à la défense à mon avis.

[TMor]

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