Typhoon ou Rafale ? Multirôle ou polyvalence ?

[TMor]

Je vois que la conversation entre les "pro-Rafale" et les quasi introuvables "pro-Typhoon" n'a même pas lieu. Alors je vais commencer en vous parlant de mon expérience sur les salons étrangers : beaucoup de "pro-Typhoon" mettent notre Rafale en pièce d'une façon très simple : 1- le Typhoon a un viseur de casque, et pas le Rafale; 2- le Typhoon a les commandes vocales, et pas le Rafale; 3- le Typhoon a un rapport poids/poussée supérieure à celui du Rafale; 4- le Typhoon a la supercroisière; 5- le Typhoon est hyper-agile; 6- le Typhoon, eh ben il est meilleur que le F-22 !; 7- le Rafale, c'est un Typhoon moins bien parce que la France s'est retirée du programme très tôt; 8- le Typhoon, il a un détecteur d'alerte missile; n- le Typhoon, gnagnagna.... Nous nous sommes compris. Ne faites pas comme eux et sachez de quoi vous parlez. Voilà ce que je réponds à ces propositions : 1- Le Rafale ET le Typhoon ont un viseur de casque : Autant que je sache, celui du Typhoon est dédié au air-air, celui du Rafale fait air-air ET air-sol. 2- Les deux ont des commandes vocales. 3- Le rapport poids/poussée ? C'est vrai, le Typhoon en a un meilleur. Mais ce rapport n'avantage pas du tout les F-16 contre les Mirage 2000. 4- La supercroisière. Bingo, là ils gagnent. Le Typhoon SERAIT capable de voler à près de Mach 1,5 à 11000 mètres. QUOIQUE, c'est encore à prouver. 5- Ya pas à dire, pendant les shows, le Typhoon est à mon gout hyper-asmathique. Il faut dire que seuls les français font voler leurs prototypes sans les crasher. Le Rafale fait des démonstrations très impressionantes là où les Typhoons se contentent de vols timides ( oh ! le vols sur le dos !). 6- Là, c'est du bidon. Le F22 me fait flipper. 7- Encore une connerie... 8- Encore heureux, tous les avions modernes ont au moins ça... n- Faut arrêter de croire que le Typhoon invente tout... Maintenant, voici quelques commentaires : Le premier arguments des anglais en faveur de leur Typhoon, c'est qu'il s'est classé 2e derrière le F-22 en chance de succés contre un Su-35... Ce qui n'est dit nullepart, c'est que la simulation qui a donné ces résultats (JOUST), est une simulation orienté BVR, et qui a été réalisée entre 1991 et 1996, sans données sérieuses sur les avions en compétitions (le Rafale arriva en 3e). Deuxièmement, le Typhoon est les missions air-sol ne peuvent pas faire un pour de bon. Il y a longtemps que le Tornado GR4 a prévu de faire le gros du boulot. Et puis assigner ces tâches à un avions, ça commence aux bases de sa conception. C'est là que le Rafale gagne, car sa conception en fait vraiment un avion polyvalent (structure, armement, avionique...). L'OSF du Rafale n'a pas grand chose de très nouveau : il a surtout le mérite de vraiment améliorer les performances de ce qu'utilisent déjà les Su-27 et MiG-29, notamment avec une caméra pour identifier les cibles. SPECTRA vous fait fantasmer. Il y a probablement de quoi, mais attention... Par exemple, l'annulation active, à mon avis, n'aura prise que dans le secteur avant de l'avion (les "bajoues", juste devant les plans canards, contiennent des antennes offensives). Et puis si elle est mal maitrisée, c'est encore pire que si elle est pas utilisée du tout. Il est dommage que l'on ne trouve pas d'informations sur le modèle de vol du Typhoon. On en trouve déjà sur le Rafale. Sont-elles décevantes ? Je crois en plus savoir que les essais de poussée vectorielles sur le Typhoon ont été abandonnées car peu intéressantes... Maintenant, je vous invite à réagir... Au fait, les allemands et les américains que j'ai croisés sont vachement fans de notre avion. C'est curieux non ? :)

[seb24]

Je crois que tu as déjà donné pas mal de reponse. Maintenant ceux qui donnent les arguments anti-rafale que tu cites ne doivent pas vraiment connaitre l'appareil.

[boba_fett]

Dit donc Tmor juste par curiositee...de quels "salon etrangers" (anglosaxons quoi..tu peux le dire 8) ) parle tu ?

Je te dit ça car j'ai exactement les memes arguments, ecrits par certains Anglais (pas tous) dans Warship1.com...mais c'etait exactement la meme chose et il y longtemps....

[Kovy]

moi ce que je retiens c'est que les anglais connaissent finalement très peu le rafale ....mais que les Français ont aussi souvent tendance à sous estimer le typhoon. On est tous abreuvé de nos propagandes respectives et on manque donc forcément d'objectivité. Tu parles des démonstrations en vol dans les shows....ben excuse moi mais c'est pas franchement très objectif pour évaluer un avion...(c'est comme le patinage artistique, tu trouves toujours que c'est la nana de ton pays qui patine le mieux...même si elle se croute 3 fois pendant sa prestation :lol: ) De toute manière, quelle importance, Rafale et typhoon ne feront jamais que des combats simulés...et la vraie guerre ils la feront cote à cote. Quant aux marchés exports, on sait très bien que les clients ne se décident pas, au final, en fonction des perfs des avions (surtout quand elles sont si proches). Bref, rafale et typhoon sont deux bijoux du savoir faire européen...et personnellement, je suis aussi fier de l'un que de l'autre.

[francois]

oh la le sujet part dans tout les sens (dogfight entre 4 chasseurs, multirole ou polyvalent, match ef2000/rafale) Eh bien je dirai que l'ef2000 actuel est adapté aux pays comme l'angleterre qui envisage en parallele un veritable système d'arme air sol (FOAS) ou l'allemagne et l'italie qui vont faire durer leur tornado. Quoique le f16 qui est également un monoplace multirole remplisse parfaitement bien ses missions... Deuzio le rafale est dit omnirole parce qu'il peut effectuer efficacement toutes les missions avec le meilleur compromis dans toutes les configurations de vol: son avantage est clairement au ras des paquerettes, configuration de vol qui n'est plus tres a la mode en ce moment. Le rafale serait mieux pour les pays qui ne desire qu'un seul appareil en ligne et ne disposerait pas de maniere assurée de la superiorité aerienne mais a vrai dire les differences entre les deux chasseurs vont s'estomper a l'avenir (radar equivalent). Concernant le spectra on parle d'active concellation: mais qui a attendu parler officiellement de ce type de système? C'est cela que j'appelle du fantasme...le DASS de l'ef2000 pourrait tres bien etre equivalent voir superieur (d'autant qu'il possede deja un leurre remorqué) De toute facon moi je ne sous estime pas le typhoon, la meilleur preuve est qu'il remporte un succes certain (pour son prix) et qu'il a derriere lui 4 pays qui peuvent pousser tres fort au niveau diplomatique et economique. Moi concernant l'avenir c'est le rafale qui m'inquiete a l'export...

[TMor]

Me revoilà... Les salons étrangers sur lesquels j'ai trainé sont essentiellement ceux de airplanes.com. Bien sûr qu'on est tous asphixiés par les propagandes... Bien sur que l'annulation active n'est qu'une rumeure. Mais on n'essaie de faire avec ce que les constructeurs nous disent. Le DASS, à ce que j'ai lu, n'a pas de prétention extraordinaire, contrairement au SPECTRA. J'ai notamment jamais vu que le Typhoon portait des antennes offensives. A mon avis (et même à l'avis des anglais), le Rafale a de loin un meilleur équipement de guerre électronique, c'est pourquoi je crois personnellement à des technologies très poussées sur le Rafale (d'autant que ça entre dans sa polyvalence). Le patinage artistique, moi, je m'en moque. Mais les démonstrations de vol, ça m'interesse. Ce que je dis, je le batis sur le fait que à mon gout, la démonstration du Typhoon est équivalente à celle du Mirage 2000. Et je vous jure que c'est ce que je perçois. Quand je vois le vol du Rafale (voir la WebTV de Dassault) au Bourget 2003, et sachant qu'il fait ces vols depuis longtemps, ça me couple le souffle. J'insiste: Farnborough 2002 : la vidéo montre le Typhoon décoller, et monter très sec plein pot, à la verticale (le M2000 le faisait déjà). C'est pour montrer le taux de montée. Bon, comme par hazard j'ai plus mes sources, mais le Rafale monte mieux. On vois en suite une série de virages dont on se demande si ils sont sous 9g, un passage dos de 5-6s, bref, un vol un peu fade. Je vous laisse déguster celui du Rafale. Les commandes de vol électriques ne sont probablement pas totalement au point sur le Typhoon. C'est pour ça que je rappelle qu'en France, on a encore pas crasher de Rafale à cause des commandes de vols. Ni pour quoique ce soit d'ailleurs. Le sondage, c'était plus pour rire. Quand aux aptitudes du Typhoon en attaque au sol, pour moi il reste clair que jamais le Typhoon n'aura le niveau du Rafale. Rappel : le M2000 C a lui aussi était conçu comme multirôle, avec avant tout dominante intercepteur. Lui aussi a été photographié plein de bombes et tout. Mais il a fallu refaire sa structure pour le transformer en engin d'attaque, le M2000 N (puis D). Même si le Typhoon n'aura pas de nouvelles variantes, n'oublions pas que les Storm Shadows équipent aussi les Tornados, ce qui fait que ces avions voleront plus longtemps. La discussion nous fait progresser, c'est ce que je veux. Si quelqu'un pouvait me trouver des infos comme taux de virage, de roulis... sur le Typhoon.

[Adriez]

ptetre que dassault nous prepare un supersonique..

[TMor]

???

[Sgt-Eversman]

?... Heuresement que tu es la Tmor pour réctifier le tir. Paske ce qui dise que le Thyfoon Gnagaganganga (Surtout Que Le typhoon a une alerte ANTI MISSILE HAHAHAA tous les apareils on sa meme les hélico) Et le truc Que le EuroFgt Et Bcp mieu Que Le F22 huhuhuhuhuhuh :lol: :lol: (le F22 me fait fliper comme tu di) enfin bon ce qui save pas ce qu'il dise ferai mieu de se taire.

[Sgt-Eversman]

heu oui pour en revenir a adriez ?? Heu tu veut dire quoi par la (fabriquer un supersonique) :shock:

[Adriez]

supercroisiere

[jojo]

Peut-on m'éxpliquer se qu'est précisément la supercroisière?? merci d'avance.

[Kovy]

pour avoir assisté à toutes les démos du rafale, du typhoon, du mirage 2000 et du gripen au bourget 20003 (10 jours de démos), je peux te dire que le typhoon et le rafale évoluent dans un volume beaucoup plus faible que les autres. Le Typhoon (et le rafale juste derrière) effectuent quasiment toute leur demo en virage serré (avec des AOA de folie), ils continuent à tourner serré meme à très basse vitesse et sont capables de grimper en force sans avoir à reprendre de l'énergie dans de longues lignes droites. le mirage 2000, malgré l'excellente demo des pilotes de l'armée de l'air, ne joue pas dans la même catégorie...après 2 ressources un peu serrées, il s'essoufle et le pilote doit alors faire de longues lignes droites bour regagner de l'énergie. La différence entre ces avions, elle se fait sur la capacité d'évolution à très faible vitesse et fort AOA. C'est généralement les phases de vol les moins impressionnantes pour le public, parceque ça ne va pas très vite...mais c'est pourtant ce qui fait la différence en dogfight.

[Scarab]

Peut-on m'éxpliquer se qu'est précisément la supercroisière??

merci d'avance.

C'est le fait de voler en supersonique sans utiliser la postcombustion

@+

Scarab

PS: Joyeux Noël @ tous

[jojo]

Dans ce cas le rafale à aussi la supercroisière.

[glitter]

Dans ce cas le rafale à aussi la supercroisière.

CAdépend, on peut dire que la supercroisière c'est pouvoir voler en supersonique en situation de guerre.

EF2000 ou Rafale, font tout de suite un peu léger.

Kovy

Le Rafale est TREEEEES loin d'être l'avion le plus impressionant en démo avec la "faible" poussée de ses réacteurs

En 2001 c'est le super Hornet qui avait scotché tout le monde.

[jojo]

[

CAdépend, on peut dire que la supercroisière c'est pouvoir voler en supersonique en situation de guerre.

EF2000 ou Rafale, font tout de suite un peu léger.

.

Excuse moi mais que sa soit en situation de guerre ou pas; ça ne change strictement au contraire il voudrait mieux que les avions aillent le plus vite possible et sont donc prévus pour ça.

De plus la vitesse est en aucun cas influée par un quelconque niveau de guerre éléctromagnétique.

Conclusion: aucune différence à se niveau là.

[Adriez]

bah je pense que c'est surtout si tu te fais accrocher par un missile..

[georgio]

Eu moi je ne crois pas:le rafale n'atteint que mach2 à pleine puissance donc si tu enlève la post-combustion il ne doit que voler à mach1.2 (environ).aujourd'hui il n'y a que 1 chasseur au monde a pouvoir voler en supercroisière:le F22 raptor.Peut-être que les russes ont un avion qui en est capable mais dans ce cas il doit être secret.

[jojo]

Eu moi je ne crois pas:le rafale n'atteint que mach2 à pleine puissance donc si tu enlève la post-combustion il ne doit que voler à mach1.2 (environ).aujourd'hui il n'y a que 1 chasseur au monde a pouvoir voler en supercroisière:le F22 raptor.Peut-être que les russes ont un avion qui en est capable mais dans ce cas il doit être secret.

Si pour le rafale tu part du principe qu'il n'a pour vitesse maximal que Mach 2

et que donc sans post-combustion il ne peut voler qu'à Mach 1,2 tu ne peut pas te permettre de dire que le F-22 vol en supercroisière etant donné que sa vitesse maximal n'est que lui aussi de Mach 2 en post-combustion et que sa vitesse maximal en supercroisière qui est pourtant avéré n'est que de Mach 1,5.

Donc si on suit ton principe, on s'aperçoit que la différence entre le rafale et le F-22 n'est pas si énorme.

Alors que l'on sait pertinament que si.

[TMor]

Ah la la les amis... J'ai le regrès de vous informer que le Rafale n'a pas la supercroisière. Et le Typhoon, peut-être. En effet : -bas subsonique < Mach 0.3 -haut subsonique : 0.3 à 0.6 -transonique : 0.6 à 1.3 -supersonique : 1.3 à 5 -hypersonique : >mach 5 Bon, bien sur, vous allez rouspéter. Car si l'on s'en tient à ces chiffres, seul le F22 (et peut-être un truc russe) a vraiment la supercroisière. Parfois, certains affirment que le supersonique se joue à partir de mach 1, dans ce cas là, alors c'est difficile de discuter, je vous l'accorde. Cependant, ce n'est pas le tout de savoir si l'engin a la supercroisière. La supercroisière, c'est fait pour aller vite, loin et en consommant moins. Ca d'accord. Mais c'est surtout un atout en combat. En BVR, celui qui va le plus vite peut choisir sa place, se repositionner, fuir,... très rapidement, et en limitant ses émissions infrarouges. Alors pour un engin furtif, c'est important. Ne perdez pas de vue un fait : la furtivité du F22 sert essentiellement à lui faire gagner du temps, et A PRENDRE L'INITIATIVE. C'est à dire qu'il peut rester à distance des menaces, et choisir lesquelles attaquer, dans certaines limites de portées. Considérons à peu près qu'un F22 est détectable par n'importe quel radar embarqué moderne, mais à une distance maximale de 15 Km; le pilote du F22 est toujours au courant de la présence de l'avion "menace" (ex : un Su37): => il va tout faire pour rester à plus de 15 Km du Su-37; => il va se positionner de façon à donner à son AMRAAM le plus de chance de toucher sa cible; => il va allumer son radar, lancer son missile, éteindre son radar; => soit il désengage pour s'occuper d'autre chose, soit il reste à distance du Su37, en surveillant son missile. => l'AMRAAM touchera ou non, mais le Su37 n'aura pas eu son avis à donner. Le F22 a joué tout seul, a pris toutes les décisions, et aura certainement abattu la cible. L'avantage de la supercroisière, c'est donc qu'elle fournit au pilote l'aptitude à se positionner rapidement dans le cadre du combat, la furtivité lui assurant la discrétion. Que le Rafale ait ou n'ait pas la supercroisière, il est dans tout les cas moins rapide qu'un F22 ou un Typhoon (attendons au moins le M88-3). Mais cela n'influra qu'en terme de rayon d'action et de combat en BVR. Au fait, pour la démo du Rafale, je dois avouer qu'à Bordeaux, les meetings, il n'y en a tout simplement aucun. Le Bourget, j'ai pas les moyens d'y aller. Tout ce que j'ai vu, ce sont des vidéos sur le net. Alors je vais en profiter pour reprocher officiellement à nos voisins européen qu'ils sont crétins de pas lacher de vidéos à la hauteur de leur avions !!! Na !!! :lol:

[francois]

le rafale pas la supercroisiere? Je crois que glitter voulais dire par en temps de guerre "en configuration de guerre". Le rafale peut voler en supersonique bas sans PC, mais dans une configuration style lisse ou 2 mica en bout d'ailes, cad pas tres significatif. Ce qui compte avant tout c'est la poussée maxi "a sec" des reacteurs et dans ce cas le rafale est desavantagé par rapport a l'EF2000 ou le F22. Je pense que le F22 est tres superieur dans ce domaine par rapport aux autres avions puisque ses emports en soute diminue sa trainée en configuration classique. sans oublié que la vitesse supersonique donne un avantage au missile tiré qui dispose de plus d'energie donc plus de portée. Enfin je crois que la vitesse maxi du rafale n'est pas mach 2 mais mach 1.8 (j'ai jamais lu d'annonce de vol a mach2)

[TMor]

Le Rafale peut bel et bien voler à Mach 2 même si les spécifications officielles le limitent à Mach 1,8. Le F22 aurait lui aussi la vitesse maximale de mach 1,8, ceci dit, il pourrait aller plus vite (mach 1,9). Mais il est LIMITE à 1,8, afin de ne pas dégrader le radôme en matériaux spéciaux qui ne supportent pas les trop fortes hausses de températures provoquées par les vitesses supérieures à mach 1,8. Serait-ce pareil pour le Rafale ? Et le F18 d'ailleurs ? Car le F18 aussi aurait des caractéristiques furtives comme le Rafale, et est limité à mach 1,8. Comme par hazard, c'est toujours 1,8 mais pas 1,9 ou 1,7.

En revanche, le Typhoon, lui, est bien laché à Mach 2...

Quand à la question de la poussée des moteurs, là, je sais pas. Les F16, plus lourd mais largement mieux propulsés que les Mirages, ne sont pourtant pas meilleurs en combat (dogfight ou BVR). Vraiment sur cette question, j'ai plutôt besoin qu'on m'éclaire.

[glitter]

Excuse moi mais que sa soit en situation de guerre ou pas; ça ne change strictement au contraire il voudrait mieux que les avions aillent le plus vite possible et sont donc prévus pour ça.

De plus la vitesse est en aucun cas influée par un quelconque niveau de guerre éléctromagnétique.

Conclusion: aucune différence à se niveau là.

Non, situation de guerre = missiles et diverses charges embarqués, merci Francois de la correction, mon terme n'était pas précis.

Et là; les RAfale ou EF2000, ils ont un peu plus de mal avec la supercroisière.

[jojo]

Ok!!!