Typhoon ou Rafale ? Multirôle ou polyvalence ?

[TMor]

"Situation de guerre" ou non, le Typhoon et le Rafale se valent à peu près sur le plan de la supercroisière. Si je m'en tiens au sondage, vous estimez que le Rafale serait meilleur en dogfight que le Typhoon. Alors pour vous faire plaisir (c'est Noël), et comme je suis quelqu'un de bien (et surtout qu'il n'y a apparement pas de pro-Typhoon ici), je vais vous montrer ce que prétendent les gens de chez Eurofighter sur leur avion (source :graphiques dans une publication officielle en format PDF): -le Typhoon a un taux de virage instantanné légèrement inférieur à celui du rafale, en subsonic. -le Typhoon a un taux de virage soutenu légèrement supérieur au Rafale, en subsonic. -en supersonic, ya pas photo, le Typhoon surclasse TOUS les autres avions (F-22?) -le Typhoon a une meilleur accélération (celle du Rafale serait de 85% de celle du Typhoon, qui accélère de 200kts à mach 1 en 30s). -le Typhoon a une meilleure agilité...(Rafale:80% de celle du Typhoon). Heum... Moi, ça m'énerve. Surtout quand on regarde sur le site eurofighter.com, finalement, ils se contredisent (accélérations équivalentes) :x Il y a des baffes qui se perdent... Y en a-t'il parmis vous qui sachent définir les termes d'agilité et de taux de virage soutenu ou instantané ? Sur ce dernier site, ils sont également capables d'affirmer que le Rafale sera moins efficace en mission qu'un F-15F. Bon, si on discute en terme de rayon d'action et de charge maximale, ok. Mais surtout, il classe leur Typhoon meilleur que ce F-15F !?! :shock: Ca, je ne peux pas. :evil: Est-ce que quelqu'un est capable de m'expliquer leur critères avant que je me contente de dire que ces gens sont ignoblement prétentieux, et que tout ceci n'est que pur marketing ? Mon avis profond est que, même si Rafale et Typhoon ne s'affronteront jamais en combat, quand commenceront les exercices du style Red Flag (par exemple, où les Mirage 2000 sont déjà rois), alors les Typhoon perdront toute leur parures. J'aimerai déjà les voir jouer contre les 2000-5, histoire de les re-situé un minimum, non pas pour qu'ils prennent une grosse branlée, mais qu'ils découvrent le combat aérien...

[Kovy]

Est-ce que quelqu'un est capable de m'expliquer leur critères avant que je me contente de dire que ces gens sont ignoblement prétentieux, et que tout ceci n'est que pur marketing ?

mais bien sur que c'est du marquetting :rolleyes: Me dis pas que tu en doutais ? :D

C'est même du marketting destiné au grand public anglais, allemands, Espagnol et Italien.

[francois]

Quand à la question de la poussée des moteurs, là, je sais pas. Les F16, plus lourd mais largement mieux propulsés que les Mirages, ne sont pourtant pas meilleurs en combat (dogfight ou BVR). Vraiment sur cette question, j'ai plutôt besoin qu'on m'éclaire.

Y en a-t'il parmis vous qui sachent définir les termes d'agilité et de taux de virage soutenu ou instantané

ben je peux repondre aux deux d'un coup...

il est acquis qu'en debut de dogfight le 2000 "enroule" plus vite qu'un F16 (grace a son aerodynamique et donc taux de virage instantané), mais si le 2000 rate le coche, le F16 reprend le dessus grace surtout a sa motorisation plus puissante (le rapport poussée poids a donc son importance tout est question d'NRJ). Temoignage de pilote (reportage air FAN sur 2000-5) mais aussi lors d'une competition F16/2000-5 lors de l'achat par taiwan, des simulations ont été effectuées...ca se tient donc.

Les demonstrations en vol lors du bourget le prouve, les surmotorisés ont plus de souffle, apres c'est une question de logiciel de commande de vol et d'aerodynamique.

[TMor]

Je suis content : par hasard, je suis tombé sur 3 fichiers PDF (Rafale, Typhoon, Gripen). j'y ai trouvé tout ça (et bien plus, mais en allemand, je comprends rien): Wenderate (taux de virage = turn rate ): -kurzzeitig (instantanné): --Typhoon >30°/sec (vague mais bon) --Rafale >33°/sec (ah ah ! d'ailleurs, une autre source me donne >35°/sec) --Gripen =30°/sec -dauerhaft (soutenu): -Typhoon >20°/sec -Rafale ~24°/sec -Gripen =20°/sec Accélération en G : -Typhoon : 15G/sec -Rafale : >12 G/sec (bouhou) Taux de roulis : -Typhoon : 250°/sec -Rafale : 270°/sec -Gripen : 250°/sec Le reste, vitesse et tout ça, entre Typhoon et Rafale, c'est pareil. Mais ce que j'ai relevé montre que les performances intrinsèques et l'agilité du Rafale sont supérieures à celles du Typhoon. En revanche, l'accélération en G semble indiquer que le Typhoon est plus violent en manoeuvre que le Rafale, ce qui n'est pas drôle pour le pilote (chocs). Vous avez semble-t'il raison, le Rafale doit être meilleur que le Typhoon en dogfight (WVR). J'ai failli en douter. Ironiquement, ce sur quoi je m'appuie est d'origine allemande.

[georgio]

????????????????????????euh qui a dit que le f22 ne volait qu'a mach2? je vous rapelle qu'il vole a mach2.5 et sans post-combustion alors imaginer avec.... :x :x :x :x

[TMor]

Mais Georgio !!! Qu'est-ce que tu racontes !!! Jamais un F-22 n'atteindra Mach 2.5, encore moins sans post-combustion (ou alors il est en piqué avec les gaz à fond...). La vitesse maximale du F-22 en supercroisière est de Mach 1.5, pas 2.5. Vérifie tes sources, mets en plusieurs côte à côte. Tu verras. Je tiens également à remercier François qui me permet également de conclure qu'en dogfight, un Rafale de doit pas se louper sa première passe s'il veut la peau du Typhoon (au moins tant qu'il sera propulsé par le M88-2 et pas par le M88-3). Maintenant, si vous le voulez bien, j'aimerais recentrer le débat (enfin, si j'ose dire) sur la capacité swing-role du Typhoon (autrement dit, son aptitude, au cours d'une même mission, à mener une interception, à attaquer un objectif terrestre, ou à en déméler avec un autre avion en WVR). Jusque là, le seul qui en soit bien capable était le F-18, au nom de sa polyvalence. Le Typhoon, surtout multi-rôle, voudrait s'accaparer cette aptitude ? Et le faire mieux que le Rafale ?

[georgio]

ca me parait bizarre mais je vais vérifier.pourriez vous me donner votre avis les autres membres?je vous remercie d'avance.A+

[francois]

le F18 n'est pas le seul a avoir une capacité swing role : on peut ajouter le F15E, le gripen, le 2000-5mk2 et -9, le F16 egalement... le rafale a pour lui sa capacité de detecter les menaces air-air en effectuant un "evitement" de terrain par radar en tres basse altitude (ou alors du air mer tout en surveillant le ciel) alors que le ef 2000 pourra uniquement faire du suivi de terrain sur fichier (terprom par exemple) ce qui est moins efficace. Du moins jusqu'a l'arrivée de l'antenne active pour l'ef2000. les modes du rbe2 sont aussi plus nombreux. Encore que tout est relatif car la liaison 16 dechargera les chasseurs de certaines fonctions (chasseurs avec radar discret avec le soutien d'un AWACS). Pour moi donc les differences entre les deux chasseurs ne sont pas si significatives, le rafale est plus pointu en air sol (notamment en penetration TBA) , l'ef2000 plus en air air, ce dont la plupart des internautes (des forums anglosaxons) sont d'accord. Je crois que la veritable question est de savoir si les pilotes sauront exploiter toutes les possibilités et tout les modes de leurs chasseurs high tech qqsoit la mission, ce qui va demander un entrainement super pointu pour rentabiliser de telles machines.

[Kovy]

Je crois que la veritable question est de savoir si les pilotes sauront exploiter toutes les possibilités et tout les modes de leurs chasseurs high tech qqsoit la mission, ce qui va demander un entrainement super pointu pour rentabiliser de telles machines.

disons que l'armée de l'air et la marine vont devoir développer de nouvelles tactiquesde combat pour exploiter au maximum le potentiel du rafale.

Pour ce qui est des pilotes, j'aurais tendance à penser que la maitrise de la machine est de moins en moins un probleme...

Les ingénieurs font tout pour que les systemes d'armes des nouveaux avions de combat soient simples à mettre en oeuvre et que le pilote n'ait plus qu'à se concentrer sur la stategie à employer

Par exemple, en BVR, l'automatisation de la gestion des modes radar est maintenant très poussée. Sur 2000-5 et sur rafale, le système présélectionne les cibles prioritaires et le pilote n'a plus qu'à confirmer.

Bien sur, le pilote à toujours la possiblité de reprendre la main....mais le système gère très bien (voir mieux) les modes radars.

[francois]

oui c'est sur...mais le maillon faible de la polyvalence n'est il pas le pilote? Un pilote s'acquittera t-il aussi bien d'une penetration air sol qu'un combat aerien avec en plus des armements aux caracteristiques diverses? (ce qui veut dire que tout les pilotes doivent tirer des missiles mica et apaches bons de guerre en campagne de tir!) j'ai lu que certains pilotes de DA avaient du mal en mission au ras de paquerette...ou alors que, a lire certaines revues, les militaires souhaitent ardemment que les futurs pilotes de tigre sachent mettre en oeuvre tout ses armements (comme quoi ca n'a pas l'air d'etre aussi evident que cela!). un coup on entend que certains pilotes de rafale seront specialisés (comme par exemple pour les rafale C), ensuite qu'il faut tout faire pour qu'ils soient polyvalent... ma foi on verra...

[Kovy]

oui on verra, mais c'est plus un probleme d'entrainement spécifique à la France car nos avions sont encore tous spécialisés. Au canada, aux USA, en Belgique etc...ça fait longtemps que les pilotes de F-18 et de F-16 ont une formation complète Air-sol ET Air-air. Après, on peut très bien spécialiser les escadrons en sead, en nuke en interception ou en recco....mais la formation initiale doit être polyvalente. Enfin bon, vu le rythme d'arrivé des rafales F2, on a le temps de voir venir et d'adapter la formation des pilote au fure et à mesure ;)

[TMor]

Mais les Rafale de la Marine, ils y sont pas au F2 ? Personnellement, je suis de l'avis de Kovy. Chez nous, tout est encore spécialisé et compliqué. Je pense même qu'on se rend pas nécessairement compte de la simplification des tâches à bord d'un avion comme le Rafale. Quand à la supériorité en air-air du Typhoon, je me demande si elle ne tiens pas qu'à son radar. Sa portée est bien supérieure à celle du RBE-2, mais je crois que c'est tout. Quand viendra l'AMSAR et le Meteor, que restera-t'il au Typhoon, à part les clients à l'export... (grrrr) Est-ce qu'il y en a qui sont tellement callé qu'ils peuvent m'expliquer en quoi consiste l'avantage de la polyvalence du Rafale face au multirôle du Typhoon. Au fond, je vois plus en quoi un pilote de Rafale agira de façon plus aisée en attaque au sol... Mais je suis peut-être un peu bouché ?...

[seb24]

Avantage du Rafale pour le air-sol: -OSF ayant des modes air-sol pour reperer des cibles au sol. Ainsi qu'une précision supérieur à l'IRST du Typhoon. -Radar capable de faire du suvit de terrain et de detecter des cibles au sol, avec des facilité dans les diverses modes de guerre electronique du radar du a son antenne a balayage electronique. -Forte capacités de brouillage avec detection et identification des menaces au sol. ce qui se traduit pour le pilote par une presentation tactique lui montrant les menaces et leurs zones d'activité ainsi que la route a suivre pour les eviter. -dès le standard F-2 le Rafale pourra transporter une forte diversité d'armes Air-sol alors que l'Ef-2000 devra se limiter a des types d'armes bcp plus restreint ( fait qui risque de s'agraver avec la décision probable du Royaume Uni de revoir ses commandes à la baisse et de limiter le developpement de la version air-sol du Typhoon). C'est déjà pas mal :)

[christophe]

Les avions de la marine sont au F1,les avions au standard F2 ne seront livrés quand 2005 et quand la marine aura assez d'avions à ce standard,les 10 premiers F1 seront mis progressivement au standard F2 voir F3.

[TMor]

Merci, je croyais juste que à partir de 2003-2004, les Rafales existant seraient passés au F2, pendant que les autres seraient livrés directement en F2.

[francois]

eh ben non car notre pauvre CdG n'aurait plus assez d'avions pour sa couverture aerienne de plus le std definitif F2.2 ne saurait disponible que fin 2005/2006.

[TMor]

Voilà, j'ai retrouvé l'article qui m'a induit en erreur : Fox Three n°5. Selon celui-ci, le Rafale C101, au standard F2, vole depuis le 16 Avril 2003. Mais tous les tests restent à faire. Mais au mieux, le premier F2 sera livré en 2005. Merci.

[jojo]

eh ben non car notre pauvre CdG n'aurait plus assez d'avions pour sa couverture aerienne de plus le std definitif F2.2 ne saurait disponible que fin 2005/2006.

Bien sur que si que le CdG aurait assé d'avion pour sa couverture aérienne puisque le F-2 est polyvalent (air-air et air-sol).

Il suffit juste de changer la configuration d'armement. De plus le F-2 integrera le Mica IR donc encore un plus au niveau air-air.

[TMor]

Jojo, ce que signifiait François, c'est que la mise au standard F2 des Rafale du CdG les immobiliserait. Bien sûr que le F2 est polyvalent.

[glitter]

Est-ce qu'il y en a qui sont tellement callé qu'ils peuvent m'expliquer en quoi consiste l'avantage de la polyvalence du Rafale face au multirôle du Typhoon. Au fond, je vois plus en quoi un pilote de Rafale agira de façon plus aisée en attaque au sol... Mais je suis peut-être un peu bouché ?...

Une fois que le consortium eurofighter a compris qu'un pure intercepteur était une hérésie, l'EF2000 a été corrigé de ce point de vue mais

1) il s'est pris environ 1tonne à vide dans les dents.

2) Un avion aussi instable, avec des logiciels de controle qui ont eu du mal à être mis au point, j'amerais le voir voler à 800km/h à 30m d'altitude chargés comme un fou.

3) Point de vue calendrier, le rafale a encore un léger avantage mais qui s'amenuise.

[Kovy]

Merci, je croyais juste que à partir de 2003-2004, les Rafales existant seraient passés au F2, pendant que les autres seraient livrés directement en F2.

le retrofit des rafale M F1 en version F2 est prévu pour 2007 si le calandrier est respecté.

[TMor]

Au fait, est-ce que quelqu'un est capable de me dire pourquoi l'OSF permet une détection furtive alors qu'il utilise un télémètre laser détectable par le système d'alerte laser comme sur le Rafale lui-même ou le Typhoon ? :rolleyes:

[seb24]

Je pense que c'est parce qu'il peut identifier et localiser approximativement une cible essentielement avec l'OSF (sans telemetre) et les recepteur du SPECTRA. l'OSF permet dans ce cas de reperer et d'identifier la cible et le spectra doit permettre de recceuillir les informations complementaires a un tir de missille.

[glitter]

Au fait, est-ce que quelqu'un est capable de me dire pourquoi l'OSF permet une détection furtive alors qu'il utilise un télémètre laser détectable par le système d'alerte laser comme sur le Rafale lui-même ou le Typhoon ? :rolleyes:

Le télémètre ne sert pas seulement aux cibles terrestre ??

[seb24]

Non le rafale l'utilise aussi pour les cibles aériennes.